Olen pannut merkille että länsimainen logiikka ja venäläinen logiikka eivät aina noudata samoja lainalaisuuksia. Parempi kun ei liikoja yritä arvailla mitä toveri haluaa, vaan valmistautuu siihen mihin toveri pystyy ja vähän ylikin. Muuten menee helposti toiveajatteluksi.
Olen pannut merkille että länsimainen logiikka ja venäläinen logiikka eivät aina noudata samoja lainalaisuuksia. Parempi kun ei liikoja yritä arvailla mitä toveri haluaa, vaan valmistautuu siihen mihin toveri pystyy ja vähän ylikin. Muuten menee helposti toiveajatteluksi.
Venäläiset ovat suhteellisen rationaalisia, oman logiikkansa pohjalta.
Puolustus pitää tottakai rakentaa vastustajan potentiaali huomioiden, Suomi olisi saanut kokea jo valtavaa painostusta jos puolustus olisi ajettu alas muiden maiden perässä.
Venäjän lähisodista Georgiaa ja Ukrainaa vastaan tulee oppia myös se, että vaikka kumpikin sota oli Venäjän silmissä osa isompaa konfliktia länttä vastaan, saivat hyökkäyksen kohdemaat hoitaa sotimisen yksin. Heille kyse oli erillissodasta. Meille voi käydä samoin.
Ollaan myös nähty, että Venäjä hyökkää, jos se katsoo lännen tunkevan omalle etupiirilleen. Georgiassa Venäjä saavutti tavoitteensa erinomaisesti, Ukraina oli jo valmiiksi epätoivoisempi yritys johon Venäjä oli silti valmis tarttumaan. Jossain valmiiksi kireässä tilanteessa vaikkapa Suomen NATO-jäsenyys saattaa olla se kynnys jonka yli Venäjä ei anna meidän astua. Tähän tilanteeseen voimme joutua meille epäsuotuisana ajankohtana jota emme itse valitsisi, esim Ruotsin hakiessa jäsenyyttä.
Komppaan jäsen @Ingsoc :ia siinä, että meillä on taipumus olettaa Venäjän hyökkäyksen olevan helposti torjuttavissa. Joko se hyökkää ennustettavasti meidän puolustukseen, tai ainakin sillä on liian vähän voimaa takanaan. Ei se niin mene. Hyökkääjä valitsee hyökkäyksen ajan ja paikan hyödyntääkseen omia vahvuuksiaan ja korostaakseen puolustajan heikkouksia. Jos strateginen isku pystytään torjumaan, käytetään jotain muuta taktiikkaa. Ei pidä vaipua epätoivoon, mutta realismia pitää olla.
Meillä on pitkä maaraja jonka Venäjä saa halutessaan vuotamaan ja lisäksi Suomi on täynnä mahdollisia turvapaikkoja venäläisille hybridijoukoille. Meillä on paljon pinta-alaa, vähän väkeä ja joukkoja sekä pitkä, rikkonainen rannikko. Ahvenanmaan asema on vaikea monella tapaa. Jonkun Loviisan sataman valtaus käy helpommin, jos ensin asettaa tunnuksettomat joukot riehumaan Ahvenanmaalla ja lähettää hämäykseksi maihinnousulaivaston seilaamaan Kaliningradista.
Minusta meillä on ennemminkin taipumus vähätellä omia kykyjämme ja liioitella vastustajan suorituskykyjä.
Kuten sanoin: meillä on tehty paljon töitä ja uskon että olemme arvioineet uhat oikein ja olemme valmiita. Jos/kun se ei näy 100%:sti julkisuudessa - ei edes hesarissa - ei tarkoita sitä etteikö asia silti niin olisi.
Ei julkisuus ole mikään mittari, eikä kaikkea edes voi tuoda julkisuuteen.
Myös vuonna 2013 Suomen puolustuskykyä pidettiin uskottavana ja riittävänä. Ei varmaan ollut riittävä, kun on pitänyt tehdä yhtä ja toista sen parantamiseksi. Kenraaleilla on taipumus valmistautua edelliseen sotaan.
Totta. 2013 valmistauduttiin johonkin menneeseen sotaan, 2014 tilanne kuitenkin muuttui ja toistan itseäni mutta sanon silti että hyvin suurella todennäköisyydellä olemme tällä hetkellä tilanteen tasalla..myös se mahdollisuus huomioituna ettemme olisikaan.
Mikään maihinnousu ei onnistu lamauttamatta meri ja ilmavoimia, niihin kohdistuvilla operaatioilla peli on aloitettava ja kyse on aika isosta jutusta.
Oisko noin ? Rakastaako maailma suomalaista enemmän kuin ukrainalaista, georgialaista tai syyrialaista.
Shadowmon
Kenraali
Eiköhän, EU:sta voi olla montaa mieltä tuleeko sieltä konkreettista aseapua, mutta eiköhän EU ole yhtenä rintamana Venäjää vastaan jos se Suomen kimppuun kävisi. Mitä tulee "maailmaan" niin kannattaa muistaa että Venäjän ystävät ovat varsin vähissä.
sirra
Kapteeni
Puolustusvoimat on varmastikin tehnyt paljon työtä asian eteen ja on tilanteen tasalla. Luotan tässä asiassa täysin pv:n kykyyn luoda arviot uhkakuvista ja varautua sen mukaan.
Suurempi kysymysmerkki ainakin minulle on, kuinka meidän poliittinen johtomme on tilanteen tasalla. Tällä hetkellä ulko- ja turvallisuuspolitiikan kannalta keskeisillä paikoilla istuu henkilöitä, jotka näyttäisivät suhtautuvan realistisesti ympäröivään maailmaan. Ensi vuonna on kuitenkin vaalit (elleivät sitten aikaistu tälle vuodelle) ja uusi hallituskin muodostetaan. Tässä maailmanmenossa mun pelko on, että ulkoministeriksi tulee taas Erkki ja puolustusministeriksi joku Erkin kaveri.
Pessimisti ei pety, joten oletan avun olevan samaa luokkaa kuin Ukrainakin on saanut. Jokin maat kuten Ruotsi saattavat rääkyä vähän kovempaa, muut sitten "pelkäävät" kaikkien konkreettisten toimien eskaloivan kriisiä.
sirra
Kapteeni
OPEC ja Venäjä muuten ovat nyt pohtineet, että on ehkä tullut aika taas kasvattaa tuotantoaan. OPEC on kokoontumassa 22.6., jonka jälkeen ollaan ehkä viisaampia.
Ja Yhdysvallat on muuten esittänyt Saudeille + muulle OPEC:in porukalle pyynnön: voisitteko pumpata enemmän?
https://www.bloomberg.com/news/arti...5-as-u-s-inventories-seen-falling-second-week
Shadowmon
Kenraali
No hyvä sikäli ettet ainakaan pettymään tule
Itse olin yllättynyt kuinka paljon Ukraina sai apua, niin oli myös Venäjä.Jos taas haetaan lähimenneisyydestä vertailukohtaa että ketkä eivät uskalla toimia, niin kannattaa muistaa Venläisten joukkoteurastus USA:n toimesta:
https://www.independent.co.uk/news/...war-mercenaries-deir-ezzor-isis-a8268691.html
Sekä USA:n, Brittejen ja Ranskan ohjusisku, jonka Venäjä uhkasi torjua ja uhkaili ja isotteli muutenkin vaikka millä.
Nyt on sikäli pelottavakin tilanne, että Venäjän kortteja ollaan lähiaikoina katsottu, eikä putinin pakasta pahemmin valttia löytynytkään, enemmänkin löytyi löysät housuista.
Benelli
Respected Leader
Pystytkö perustelemaan itsellesi miksi Putin määräsi siviilejä surmattavaksi false flag operaatiossa? Miksi antoi Moskovan teatterikaappauksen tapahtua ja tapatti osan panttivangeista koska uhriluku olisi jäänyt muuten liian pieneksi? Miksi ammutti tietoisesti MH17:n alas? Miksi myrkyttää toisinajattelijoita? Miksi käyttää siviilejä ihmiskilpinä? Miksi ei näe Assadin joukkotuhoaseiden käytössä mitään ongelmaa? Jne.
Kyse ei ole mitenkään siitä mikä olisi järkevää Venäjän kannalta vaan siitä mitä Vladimir Putin haluaa ja päättää.
Valmistautuuko Venäjä suursotaan?
Parhaan lähtökohdan kysymyksen pohdiskeluun antaa Clausewitzin sodankäynnin maksiimit.
Jos tarkastellaan Venäjän edellisiä sotia, niin esiintyy selvä kaava. Kaava ei liity venäläisten taktiikkaan tai strategiaan vaan siihen, että sodankäynti on nimenomaan sovitettu kohdevaltion olosuhteisiin soveltuvaksi.
Nykyaikaisen venäläisen sodankäynnit menetelmät ovat helposti havaittavissa.
Operaatio perustuu maantieteen, kansanluonteen (psykologia, arvot ja toimintavat) ja yhteiskunnan olosuhteiden tuntemiseen ja niiden hyväksikäyttöön.
Keskeisiä elementtejä tuossa toiminnassa on kohdevaltion eristäminen liittolaisista. Esimerkiksi Georgian operaatiossa käytettiin hyväksi Georgian presidentin päällekäyvää luonnetta. Provokaatioon vastattiin provosoitumalla ja sen seurauksena Georgia vaikutti sodan aloittajalta ja hyökkääjältä.
Venäjä pyrkii myös hyökkäämään vastustajan heikkouksiin, ei vahvuuksiin. Edelleenkin hyökkääjällä on tässä valtava etu. Hyökkääjä valitsee ajan, paikan ja tavan. Georgia halusi pipertää vastasisstoimintavoimillaan kohti rajoitettuja tavoitteita ja sai turpaansa perinteiseltä armeijalta. Krimillä taas käytettiin hyväksi Ukrainan sekasortoa.
Kannattaa myös muistaa, että suurvallan resurssit ovat suurvallan resursseja. Pienillä mailla kuten Suomella ei ole varaa mihinkään kriisinhallintaan. Kaikki voimavara tulee mobilisoida elonjäämiskamppailuun.
Ukrainan kokemukset myös vääristävät suomalaisten käsitystä sodankäynnistä. Ukrainan rajoille keskitettiin Venäjän toimesta vuonna 2014 voimaryhmä joka olisi voinut helposti jatkaa hyökkäystä Kiovaan asti. Täivaltion asevoimat eivät olisi tätä pystyneet estämään. Tilanne on vuonna 2018 edelleenkin samankaltainen. Venäjä pystyisi valtaamaan koko ukrainan tarvittaessa.
Venäjän poliittiset tavoitteet ovat olleet viimeisen 10 vuoden aikana realistisia ja pyrkimyksenä on ollut Venäjän oman etupiirin pitäminen lännen liittokuntien ulkopuolella ja venäjän vaikutuspiirissä. Vaikka Suomessa asiaa ei ole uutisoitu on esimerkiksi Armenia onnistuttu pelottelemaan Venäjän vaikutuspiiriin takaisin ilman sotatoimia. Venäjän etäpuolella olevat ns. "stanit" eivät ole elinkelpoisia valtioita ja niiden palaaminen täysiksi Venäjän vasalleiksi on vain ajan kysymys.
Kun mietitään suomalaisten heikkouksia, niin niitäkin on paljon. Esimerkkinä suomalaisten kyvyttömyys nähdä hienojen lauselmien ja sopimusten taakse. Suomalaiset myös sinisilmäisesti luottavat kaikkiin tahoihin joita pitävät "hyvinä". Ei ole olemassa mitään hyvää tai pahaa - asiat vain ovat ja yksikään suurvalta ei uhraa elintärkeitä etujaan Suomen tai minkään muun pienvaltion tai täivaltion takia. Toinen keskeinen heikkous on suomalaisista poliitikoista ja virkamiehistä kymmenien vuosien aikana kerätty kiristymateriaali ja kannattaa unohtaa se vasemmiston syyttely tässä tilanteessa heti alkuun. Suomalainen eliitti ja lehdistö on salaa hyväksynyt esimerkiksi kaappihomojen pääsyn erittäin korkeisiin asemiin.
Venäjän siviiili- ja sotilastiedustelu on myös tehnyt perinpohjaista vuosikymmenet kestänyttä pohjatyötä Suomessa. Kompremettoiva materiaali on valmiina, toimitilat on hankittu erikoisjoukkoja varten ja asevoimissa on runsaasti suomea taitavaa henkilökuntaa. Taistelumaastoihinkin on käyty tutustumassa etukäteen. Suomalaisten sotilaalliseen ja poliittiseen ajattelutapaan on myös paneuduttu huolella.
Parhaan lähtökohdan kysymyksen pohdiskeluun antaa Clausewitzin sodankäynnin maksiimit.
- sota on politiikan jatkamista toisin keinoin
- sota on osa politiikkaa, ei itsetarkoitus
- sotaa tulee välttää, jos poliittiset keinot riittävät päämäärään pääsyyn
- voiman keskittämisen tärkeys ja painopisteen luominen
- ratkaisutaistelun tärkeys
- sodankäynnin kitka keskeisenä sodankäynnin käsitteenä
- taktiikka on oppi sotavoimien käytöstä taistelussa
- strategia on oppi taistelujen käyttämisestä sodan päämäärän saavuttamiseen
- sota on väkivallan käyttöä eikä siinä ole rajoja
- sota on kameleontti, siis jatkuvasti muuttuva ilmiö
- jokainen sota on erilainen eikä sota ole siis teoretisoitavissa
- edelliseen liittyen on oleellista sotapäällikön nerous
- sotatieteen on perustuttava empiiriseen tutkimukseen
- sota on ihmisten välistä vuorovaikutusta
- sota on ensisijaisesti mielen vaikutusta mieleen, ei materian materiaan.
Jos tarkastellaan Venäjän edellisiä sotia, niin esiintyy selvä kaava. Kaava ei liity venäläisten taktiikkaan tai strategiaan vaan siihen, että sodankäynti on nimenomaan sovitettu kohdevaltion olosuhteisiin soveltuvaksi.
Nykyaikaisen venäläisen sodankäynnit menetelmät ovat helposti havaittavissa.
Operaatio perustuu maantieteen, kansanluonteen (psykologia, arvot ja toimintavat) ja yhteiskunnan olosuhteiden tuntemiseen ja niiden hyväksikäyttöön.
Keskeisiä elementtejä tuossa toiminnassa on kohdevaltion eristäminen liittolaisista. Esimerkiksi Georgian operaatiossa käytettiin hyväksi Georgian presidentin päällekäyvää luonnetta. Provokaatioon vastattiin provosoitumalla ja sen seurauksena Georgia vaikutti sodan aloittajalta ja hyökkääjältä.
Venäjä pyrkii myös hyökkäämään vastustajan heikkouksiin, ei vahvuuksiin. Edelleenkin hyökkääjällä on tässä valtava etu. Hyökkääjä valitsee ajan, paikan ja tavan. Georgia halusi pipertää vastasisstoimintavoimillaan kohti rajoitettuja tavoitteita ja sai turpaansa perinteiseltä armeijalta. Krimillä taas käytettiin hyväksi Ukrainan sekasortoa.
Kannattaa myös muistaa, että suurvallan resurssit ovat suurvallan resursseja. Pienillä mailla kuten Suomella ei ole varaa mihinkään kriisinhallintaan. Kaikki voimavara tulee mobilisoida elonjäämiskamppailuun.
Ukrainan kokemukset myös vääristävät suomalaisten käsitystä sodankäynnistä. Ukrainan rajoille keskitettiin Venäjän toimesta vuonna 2014 voimaryhmä joka olisi voinut helposti jatkaa hyökkäystä Kiovaan asti. Täivaltion asevoimat eivät olisi tätä pystyneet estämään. Tilanne on vuonna 2018 edelleenkin samankaltainen. Venäjä pystyisi valtaamaan koko ukrainan tarvittaessa.
Venäjän poliittiset tavoitteet ovat olleet viimeisen 10 vuoden aikana realistisia ja pyrkimyksenä on ollut Venäjän oman etupiirin pitäminen lännen liittokuntien ulkopuolella ja venäjän vaikutuspiirissä. Vaikka Suomessa asiaa ei ole uutisoitu on esimerkiksi Armenia onnistuttu pelottelemaan Venäjän vaikutuspiiriin takaisin ilman sotatoimia. Venäjän etäpuolella olevat ns. "stanit" eivät ole elinkelpoisia valtioita ja niiden palaaminen täysiksi Venäjän vasalleiksi on vain ajan kysymys.
Kun mietitään suomalaisten heikkouksia, niin niitäkin on paljon. Esimerkkinä suomalaisten kyvyttömyys nähdä hienojen lauselmien ja sopimusten taakse. Suomalaiset myös sinisilmäisesti luottavat kaikkiin tahoihin joita pitävät "hyvinä". Ei ole olemassa mitään hyvää tai pahaa - asiat vain ovat ja yksikään suurvalta ei uhraa elintärkeitä etujaan Suomen tai minkään muun pienvaltion tai täivaltion takia. Toinen keskeinen heikkous on suomalaisista poliitikoista ja virkamiehistä kymmenien vuosien aikana kerätty kiristymateriaali ja kannattaa unohtaa se vasemmiston syyttely tässä tilanteessa heti alkuun. Suomalainen eliitti ja lehdistö on salaa hyväksynyt esimerkiksi kaappihomojen pääsyn erittäin korkeisiin asemiin.
Venäjän siviiili- ja sotilastiedustelu on myös tehnyt perinpohjaista vuosikymmenet kestänyttä pohjatyötä Suomessa. Kompremettoiva materiaali on valmiina, toimitilat on hankittu erikoisjoukkoja varten ja asevoimissa on runsaasti suomea taitavaa henkilökuntaa. Taistelumaastoihinkin on käyty tutustumassa etukäteen. Suomalaisten sotilaalliseen ja poliittiseen ajattelutapaan on myös paneuduttu huolella.
Olen veli @Ingsoc :in kanssasi monesta asiasta eri mieltä, mutta tarkkanäköisyyttäsi en voi kiistää.
Mielestäni meidän heikkous hybridisodankäynnissä tulee osin samoista asioista kuin suomalaisen yhteiskunnan vahvuudet, eli lakien, sääntöjen ja sopimusten pilkuntarkka noudattaminen ja ihmisten tasavertainen kohtelu.
Näitä hyväksikäyttämällä meillä voi levittää propagandaa seuraamuksitta, päästä kaksoiskansalaisena vaikka mihin [sotilas]virkaan ja ostaa kiinteistöjä strategisilta paikoilta. Avuntarvitsijoita yritetään auttaa eikä ammuta rajalle.
Vaikka Suomi ei ole Ukrainan kaltainen läpeensä korruptoitunut semiromahtanut valtio, on itsepetosta kuvitella että meiltä ei löydy heikkouksia hyödynnettäväksi. Luotan puolustusvoimiin ja pääosin jopa poliittiseen johtoon, mutta meillä on vahvat instituutiot jotka voi saada jarruttamaan asioita ne muutamat ratkaisevat päivät, joiden vuoksi taistelu joudutaan aloittamaan epäedullisista asemista.
Ratkaisu tähän ei ole romuttaa toimivaa systeemiä, vaan muuttaa lait ja asetukset niin että pahimmat porsaanreiät tukitaan. Ja tietysti ymmärtää että heikkouksia on.
Mielestäni meidän heikkous hybridisodankäynnissä tulee osin samoista asioista kuin suomalaisen yhteiskunnan vahvuudet, eli lakien, sääntöjen ja sopimusten pilkuntarkka noudattaminen ja ihmisten tasavertainen kohtelu.
Näitä hyväksikäyttämällä meillä voi levittää propagandaa seuraamuksitta, päästä kaksoiskansalaisena vaikka mihin [sotilas]virkaan ja ostaa kiinteistöjä strategisilta paikoilta. Avuntarvitsijoita yritetään auttaa eikä ammuta rajalle.
Vaikka Suomi ei ole Ukrainan kaltainen läpeensä korruptoitunut semiromahtanut valtio, on itsepetosta kuvitella että meiltä ei löydy heikkouksia hyödynnettäväksi. Luotan puolustusvoimiin ja pääosin jopa poliittiseen johtoon, mutta meillä on vahvat instituutiot jotka voi saada jarruttamaan asioita ne muutamat ratkaisevat päivät, joiden vuoksi taistelu joudutaan aloittamaan epäedullisista asemista.
Ratkaisu tähän ei ole romuttaa toimivaa systeemiä, vaan muuttaa lait ja asetukset niin että pahimmat porsaanreiät tukitaan. Ja tietysti ymmärtää että heikkouksia on.
Itse Venäläiset ovat todenneet Suomesta, että tämä maa olisi miehitettävissä heidän resursseillaan. Mutta miten hallita ja pitää nämä alueet niin se olisi yhtä helvettiä.
Taitaapa venäläisillä olla jopa omakohtaista perinnetietoakin asiasta. 1800-luvun alussahan ne valtasivat Suomen reiluksi sadaksi vuodeksi... Toki ajat ovat muuttuneet.
Leaderwolf
Respected Leader
Yes, 80th bde (est. 2014) is not yet equipped with MBTs. The article uses a lot of words to emphasize the benefits of turbine engine in northen climate vs. diesel. Funny part is in the end were its mentioned that diesel version of T-80 is produced in Kharkov - this means Ukraine.