Valmistautuuko Venäjä suursotaan?

[johan6]

Tuotatuota... Ihan puhtaalla mutulla heitän, että Venäjän yllätyshyökkäyksessä Baltiaan venäläisten sotilaiden moraali on vähintään yhtä korkealla kuin vastapuolen. Koskee sekä housut kintuissa yllätettyjä baltteja että näitä vapauttamaan lähetettyjä länsieurooppalaisia.

Minkälaista yllätyshyökkäystä ajattelet?
- kuka yllättää ja kenet?

Sen verran voin ihan valistuneena maallikkona kertoa että Venäjän asevoimien tekemisiä osataan ja kyetään valvomaan paljon tarkemmin kuin kukaan osaa edes aavistaa. Kysymys ei ole pelkästään kymmenistä/sadoista erilaisia kohteita valvovista NATO/NASA:n satelliiteista vaan myös paljon pidemmälle menevistä valvontajärjestelmistä. Toisaalta myös venäläisillä on omia vastaavia järjestelmiä.

Siinä vaiheessa kun kumpi tahansa osapuolista kerää kasaan "yllätysjoukkojaan" vastapuoli odottelee jo "sormet ohjusjärjestelmien laukaisunapilla". Käytännössä lienee niin että molemmat tietävät varsin tarkkaan toisensa aikomukset. Ja, jos on jotain sellaista mitä ei sattumalta tiedettäisi niin osataan siitä huolimatta varautua vähintäänkin riittävästi. Todennäköisesti epäilyttävissä tapauksissa myös konsultoitaisiin suoraan vastapuolen päättäjiä.

Kysymys ei ole mistään tietokonepeleistä joissa räiskitään vihollista nurkantakaa.

 

[Ingsoc]

Sen verran voin ihan valistuneena maallikkona kertoa että Venäjän asevoimien tekemisiä osataan ja kyetään valvomaan paljon tarkemmin kuin kukaan osaa edes aavistaa. Kysymys ei ole pelkästään kymmenistä/sadoista erilaisia kohteita valvovista NATO/NASA:n satelliiteista vaan myös paljon pidemmälle menevistä valvontajärjestelmistä. Toisaalta myös venäläisillä on omia vastaavia järjestelmiä.

Vuonna 2008 tuli Georgialle täytenä yllätyksenä, että rajan takana oli valmiusasemissa kokonainen armeija.

Maassa oli kuitenkin noin tuhatkunta amerikkalaista kouluttajaa muokkaamassa asevoimia Nato standardeihin, joten olisi luullut asian vähän kiinnostavan.

 

[johan6]

Ongelma näissä keskusteluissa on se, että kaikenlaista mutuilua kyllä riittää. Syvällistä ymmärrystä sekä Venäjän että lännen sotavoimista onkin sitten paljon vähemmän. Viimeiset kunnolliset teokset joissa oli analyysia lännen ja venäjän voimatasapainosta sekä venäjän sotilaspoliittisista tavoitteista ja voimavaroista on julkaistu 15 vuotta sitten Erkki Nordbergin toimesta. Erkki on poissa ja viimeinen kirja oli oikeastaan vain pamfletti. En todellakaan väitä, että saattaisi Nordbergin häpeään koska sitä myytiinkin pamflettina - päinvastoin kuin näitä nykyisiä "tietokirjoja" Natosta ja sotilasasioista ylipäätänsä.

Juuri näin..

Toisaalta kysymys on siitäkin että erilaisten asejärjestelmien ohella kaikki sotilaallisen tiedustelun välineet/keinot jne. ovat tarkoin varjeltuja salaisuuksia. Niistä ei ole olemassakaan yleistä ja julkisuudesta saatavaa tietoa. Siksi täytyy tyytyä siihen kuuluisaan "mutuun".

Mutta asioita on silti mahdollista arvioida vertailemalla vaikkapa vapaasti yritystasolla, internetissä ja liiketoiminnassa käytössä olevia yleisiä tietojärjestelmiä yms. Pitäisin melkoisen naivina edes olettaa etteikö sotilaallisella puolella olisi monin verroin monipuolisempaa ja tarkempaa tiedonkeruutekniikkaa ja järjestelmää. Ja, sitten on vielä muutakin.

 

[Ingsoc]

Toisaalta kysymys on siitäkin että erilaisten asejärjestelmien ohella kaikki sotilaallisen tiedustelun välineet/keinot jne. ovat tarkoin varjeltuja salaisuuksia. Niistä ei ole olemassakaan yleistä ja julkisuudesta saatavaa tietoa. Siksi täytyy tyytyä siihen kuuluisaan "mutuun".

Höpö höpö.

Ei nyt ryhdytä leikkimään, että sotilasasiat ovat jotain tavallisen ihmisen käsityskyvyn ulkopuolella olevia asioita. Esimerkiksi sotilaallisista avaruusjärjestelmistä ja vaikka satelliittien radoista on paljon tietoa saatavilla julkisista lähteistä.

Kannattaa joskus käydä MPKK:n kirjastossa. Siellä ne everstit ja kadetit lukee/lainailee ihan samoja lehtiä ja kirjoja kuin meikäläinenkin.

 

[johan6]

Vuonna 2008 tuli Georgialle täytenä yllätyksenä, että rajan takana oli valmiusasemissa kokonainen armeija. Maassa oli kuitenkin noin tuhatkunta amerikkalaista kouluttajaa muokkaamassa asevoimia Nato standardeihin, joten olisi luullut asian vähän kiinnostavan.

Enkä näinkin ja osittain samanlaisesta saattoi olla kysymys myös Ukrainan kohdalla. Toki yllätyksiä taisi silloin ja jälkeen päin tulla molemmin puolin.

Olisiko siis oikea johtopäätös ettei jatkossakaan nähdä tarpeelliseksi tietää mitä vastapuoli suunnittelee ja tekee?
Ja, toisaalta ettei asiasta ole opittu mitään?

 

[johan6]

Höpö höpö.

Ei nyt ryhdytä leikkimään, että sotilasasiat ovat jotain tavallisen ihmisen käsityskyvyn ulkopuolella olevia asioita. Esimerkiksi sotilaallisista avaruusjärjestelmistä ja vaikka satelliittien radoista on paljon tietoa saatavilla julkisista lähteistä.

Kannattaa joskus käydä MPKK:n kirjastossa. Siellä ne everstit ja kadetit lukee/lainailee ihan samoja lehtiä ja kirjoja kuin meikäläinenkin.

Kaiken tuon lisäksi on myös paljon sellaista mistä ei puhuta julkisesti.

 

[Hallinkorva]

Vuonna 2008 tuli Georgialle täytenä yllätyksenä, että rajan takana oli valmiusasemissa kokonainen armeija.

Maassa oli kuitenkin noin tuhatkunta amerikkalaista kouluttajaa muokkaamassa asevoimia Nato standardeihin, joten olisi luullut asian vähän kiinnostavan.

Georgian armeijaa oli supistettu ja muokattu ikään kuin "ammattimaisemmaksi" ja pienemmäksi sekä paremmin liikkuvaksi. Misssähän olen kuullut tämän aikaisemmin?

Venäjä suunnitteli sotaa vuosia. GRU:n operaattorit menivät Etelä-Ossetiaan ja Abhasiaan nostamaan levottomuuksia reilua vuotta ennen kuin alkoi tapahtua. Kun sabotöörit olivat saaneet levottomuudet mallilleen, tulivat "rauhanturvaajat" kutsumatta kylään ja sitten Saakasvili iski omaan maahansa, minkä jälkeen Venäjän "legitiimit oikeudet" otettiin hallitulla operaatiolla.

Mitä maasotaan tulee, georgialaiset joukot alkoivat perääntyä jo ensimmäisen pataljoonatasoisen taktisen osaston edessä.

Ja tällaiseltakin repuusiryhmältä nämä Nato-yhteensopivat ottivat nekkuun.

 

[setämies]

Georgian armeijaa oli supistettu ja muokattu ikään kuin "ammattimaisemmaksi" ja pienemmäksi sekä paremmin liikkuvaksi. Misssähän olen kuullut tämän aikaisemmin?

Venäjä suunnitteli sotaa vuosia. GRU:n operaattorit menivät Etelä-Ossetiaan ja Abhasiaan nostamaan levottomuuksia reilua vuotta ennen kuin alkoi tapahtua. Kun sabotöörit olivat saaneet levottomuudet mallilleen, tulivat "rauhanturvaajat" kutsumatta kylään ja sitten Saakasvili iski omaan maahansa, minkä jälkeen Venäjän "legitiimit oikeudet" otettiin hallitulla operaatiolla.

Mitä maasotaan tulee, georgialaiset joukot alkoivat perääntyä jo ensimmäisen pataljoonatasoisen taktisen osaston edessä.

Ja tällaiseltakin repuusiryhmältä nämä Nato-yhteensopivat ottivat nekkuun.

Muistelisin Vostokin olleen alunperin keveä JV osasto. Sodan alussa osasto mekanisoitiin MT-LB:llä ja sodan kuluessa joukko upgreidasi perääntyvien georgialaisten kalustolla. Loppupeleissä sotaa käytiin georgialaisten rynnäkkövaunuilla (BMP-2) georgialaisia vastaan.

Joko todella kova osasto, tai sitten tsetsenian veteraanit olivat sen verran kokeneempia kuin rookie-tason georgialaiset. Kuokkaan antoivat ihan kunnolla.

 

[Passi]

Venäjä suunnitteli sotaa vuosia. GRU:n operaattorit menivät Etelä-Ossetiaan ja Abhasiaan nostamaan levottomuuksia reilua vuotta ennen kuin alkoi tapahtua. Kun sabotöörit olivat saaneet levottomuudet mallilleen, tulivat "rauhanturvaajat" kutsumatta kylään ja sitten Saakasvili iski omaan maahansa, minkä jälkeen Venäjän "legitiimit oikeudet" otettiin hallitulla operaatiolla.

Nuo rauhanturvaajat taisi kumminkin tulla jo 90luvun alussa ja ihan yk-mandaatilla edellisten rähinöiden jälkimainingeissa.

https://www.rferl.org/a/What_Could_Replace_Russian_Peacekeepers_In_Breakaway_Regions/1192520.html


Tuossa jutussa sivutaan hieman taustoja joukoista.

 

[Benelli]

Joka tapauksessa Italian BKT:n omaava talousvaikeuksista kärsivä valtio ei rakenna suurvalta armeijaa ellei se aio käyttää sitä.
Tosin veikkaan että Ukraina on ensin kohteena.

 

[Honcho]

Muistelisin Vostokin olleen alunperin keveä JV osasto. Sodan alussa osasto mekanisoitiin MT-LB:llä ja sodan kuluessa joukko upgreidasi perääntyvien georgialaisten kalustolla. Loppupeleissä sotaa käytiin georgialaisten rynnäkkövaunuilla (BMP-2) georgialaisia vastaan.

Joko todella kova osasto, tai sitten tsetsenian veteraanit olivat sen verran kokeneempia kuin rookie-tason georgialaiset. Kuokkaan antoivat ihan kunnolla.

Tästä on ollutkin mielenkiintosta keskustelua ko sotaa käsittelevässä langassa.

Itselle jäi kuva, että venäläiset tulivat kyllä vahvoilla voimilla mutta varsin paljon oli sitä ihan perinteistä r-tä, eli paremmin toimien georgialaiset olisivat voineet jopa päästä räjäyttämään Rokin tunnelin tai jotain vastaavaa. Venäjän ilmavoimat olivat ko sodassa aika kehnoja, toisaalta ymmärrän että isoja tappioita vastaan myös tuhosivat BUK-pattereita.

Noista asioista on VARMASTI otettu opiksi, mutta en silti uskoisi Venäjän kykyyn toteuttaa mitään nopeaa yllätysiskua vahvoin voimin hyvällä koordinaatiolla vahvaa ja asiansa osaavaa, motivoitunutta joukkoa vastaan. Vahva, mutta ei mitään yli-inhimillistä. Vaan eipä se 200 tuhannen ukkelin viskely ja koordinaatio tietysti meikäläisillekään ihan päiväkotiryhmän jätskikiskaretki olisi. Isoissa sodissa hiton moni asia tapahtuu koordinaatiosta huolimatta, ei sen vuoksi.

 

[Panssari Salama]

Joka tapauksessa Italian BKT:n omaava talousvaikeuksista kärsivä valtio ei rakenna suurvalta armeijaa ellei se aio käyttää sitä.
Tosin veikkaan että Ukraina on ensin kohteena.

Yksi Venäjän motivaatio armeijan uudelleenrakentamiseen on kai myös ollut nimenomaan tämä uudelleenrakentaminen. Kaikki oli totaalisen kuralla NL:n hajoamisen jälkeisen vuosikymmenen jäljiltä. Tätä on myös annettu selitykseksi Venäjän ydinaseilla uhoamiselle. Pakko uhota, kun armeija oli katastrofaalisessa kunnossa. Nyt on kymmenen vuotta rakennettu uutta isolla rahalla, ja kaikesta päätellen alkaa olla kaikki taas kondiksessa sillä tasolla, että osastot aidosti alkavat selvitä tehtävistään.

En usko suursotaan, mutta rajattuja konflikteja on varmasti luvassa. Valko-Venäjä on edelleen yksi oma arvaus, toki muut pienemmät ja öljyrikkaat ex-NL-osavaltiot saavat varmasti olla varpaillaan nekin. Nyt kun kirjoitin tuon, niin varmaan etenkin ne.

 

[Hallinkorva]

Nuo rauhanturvaajat taisi kumminkin tulla jo 90luvun alussa ja ihan yk-mandaatilla edellisten rähinöiden jälkimainingeissa.

https://www.rferl.org/a/What_Could_Replace_Russian_Peacekeepers_In_Breakaway_Regions/1192520.html


Tuossa jutussa sivutaan hieman taustoja joukoista.

Etelä-Ossetian sodan rauhanturvaoperaatio oli Georgian ja Venäjän yhteinen. Georgian sodan alla Venäjä vahvisti omiensa määrää, ja Georgia huomasi aika nopeasti niiden tukevan separatisteja. Ampuivat miltei venäläisten asemista.

Siihen aikaan, kun me luimme sekavasta kriisistä, meillä ei ollut aavistustakaan, miten tarkkaan separatismi oli suunniteltu ja tuettu.

https://yle.fi/uutiset/3-5847668

 

[PSS]

Etelä-Ossetian sodan rauhanturvaoperaatio oli Georgian ja Venäjän yhteinen. Georgian sodan alla Venäjä vahvisti omiensa määrää, ja Georgia huomasi aika nopeasti niiden tukevan separatisteja. Ampuivat miltei venäläisten asemista.

Siihen aikaan, kun me luimme sekavasta kriisistä, meillä ei ollut aavistustakaan, miten tarkkaan separatismi oli suunniteltu ja tuettu.

https://yle.fi/uutiset/3-5847668

Eikä se yksi Tavja tykännyt yhtään, kun ulkoministeri Stubb kertoi, mitä oikeasti oli tekeillä.

 

[Hallinkorva]

Eikä se yksi Tavja tykännyt yhtään, kun ulkoministeri Stubb kertoi, mitä oikeasti oli tekeillä.

Stubb oli myös Etyjin puheenjohtaja ja joutui neuvottelemaan lavrovin kanssa rauhasta. Stubb sanoi, että Venäjällä on halu ja kyky käyttää asevoimaa ulkopolitiikassaan. Sehän oli silloin ihan kauhiata puhetta semmoinen, eihän rauhantahtoinen Venäjä vaan Saakasvilihän se.

 

[Hallinkorva]

Mutta perusjuttu on selvä. Länsi ei ollut vuonna 2008 valmis voittamaan Georgiassa eikä se ollut valmis voittamaan 2014 Krimilläkään.

Toiset ne puhuvat ja toiset käyttävät asevoimaa.

 

[johan6]

Mutta perusjuttu on selvä. Länsi ei ollut vuonna 2008 valmis voittamaan Georgiassa eikä se ollut valmis voittamaan 2014 Krimilläkään.

Toiset ne puhuvat ja toiset käyttävät asevoimaa.

Lähtökohdat oli toki hieman monimutkaisemmat.. Mikä on/oli tuo edellä mainittu länsi, jonka valmiuksista on kyse?

Olisko se ollut NATO?
Vaiko USA?
Tai ehkä jokin muu länsimaa?

Ukrainan kohdalla sen olisi todennäköisesti pitänyt olla Britannia ja USA, koska he nimenomaan takasivat Ukraina valtiollisen itsenäisyyden siinä vastavuoroisesti sille että Ukraina luopuu NL:n romahduksen jälkeisestä omasta ydinaseestaan. Tokihan takaajana oli myös Venäjä, mutta se puolestaan on muuttunut niistä ajoista rikollisten johtamaksi roistovaltioksi.
- Mutta käytännössä tätä kyseistä lupausta on lunastettu brittien ja jenkkien toimesta hieman nihkeästi.
- mutta on sentään saatu aikaan pakotteet jotka toki muutenkin ovat välttämättömiä Venäjää kohtaan. Eihän länsimaiden kannata investoida ja lainata rahaa diktatuurille joka varta vasten käyttää varansa asevoimiinsa ja uhkailee sotavoimilla juuri kyseisiä rahoittajamaita..

NATO:n velvoitteet koskevat jäsenvaltioiden puolustusta. Olisko sen kuulunut olla sotimassa myös Georgiassa? Ehkä, ehkä ei.
Jenkit olivat Georgiassa mutta he eivät nähneet tarpeellisiksi ryhtyä sotimaan Georgiassa. Olisiko pitänyt? Ehkä, ehkä ei.

Uskoisin kuitenkin että NATO puolustaa jäsenmaahansa kohdistuvaa hyökkäystä vastaan. Vai eikö puolustaudu?
Entä Venäjä, puolustautuisiko se maahansa kohdistuvaa hyökkäystä vastaan? Ehkä, ehkä ei?

Mutta odotellaan ja katsellaan. Asioilla on tapana järjestyä, tavalla tai toisella.

 

[Mortti]

Joka tapauksessa Italian BKT:n omaava talousvaikeuksista kärsivä valtio ei rakenna suurvalta armeijaa ellei se aio käyttää sitä.

Onko Venäjän armeija jollain tavalla "ylimitoitettu"? Maahan on lääniltään niin hervottoman kokoinen, että armeijan on vähän pakkokin olla iso, jos sen on tarkoitus olla uskottava.

 

[Hallinkorva]

Lähtökohdat oli toki hieman monimutkaisemmat.. Mikä on/oli tuo edellä mainittu länsi, jonka valmiuksista on kyse?

Suurin peikko varmaan oli Georgian Nato-himo, mutta pelkkä länsimaihin kytkeytyminen talousjärjestelmänä ja henkisesti soti myös Venäjän intressejä kohtaan.

Kuumat sodat syttyvät taloudellispoliittisista syistä, ja sota on aina alkanut paljon ennen laukaustenvaihtoa. Kerran rajakahakka alkoi jalkapallo-ottelun vuoksi, mutta se on poikkeus.

Georgian tiivis lännettyminen oli helppo pelata pois ja vähäisin ponnistuksin ja tappioin. Länsi oli siellä valmis taloudellispoliittiseen lähentymiseen mutta ei tietenkään valmis uhraamaan maailmanrauhaa joidenkin rajamaiden vuoksi.

Georgia antoi vähän miehiä Irakiin ja harjoitteli Yhdysvaltain kanssa, mutta Yhdysvallat ei ollut kiinnostunut Etelä-Ossetiasta tai Abhasiasta. Tai jossain määrin oli. Pankisin laakson salakuljetus- ja ekstremistireitti Georgiaan, joka huoletti Yhdysvaltoja, meni tukkoon vasta 2008.

Ja sehän oli lännen kannalta hyvä asia.

 

[aj77]

Mutta perusjuttu on selvä. Länsi ei ollut vuonna 2008 valmis voittamaan Georgiassa eikä se ollut valmis voittamaan 2014 Krimilläkään.

Toiset ne puhuvat ja toiset käyttävät asevoimaa.

Länsi kuitenkin pelasti Georgian. Putin sanoi Njet kaikille ehdotuksille. Lopuksi suostui tulitaukoon,mutta panssarit jatkoivat silti kohti pääkaupunkia. Tyypillistä Vanjaa. Bush ilmoitti avustusoperaatiosta Tiblisiin jonka toteuttaa Us airforce. Sitten vasta Putin pysähtyi. Näin olen antanut itseni ymmärtää. Mitenköhän tämä kokemus vaikuttaa Putinin Ukrainan suunnitelmiin. Jos Putin olisi ollut rohkeampi hänen olisi pitänyt vallata Ukrainan heti alkuun Obaman aikana. Vaan ei uskaltanut,kun odotti Krimistä jo kovempaa vastausta.