Panssari Salama
Respected Leader
Vasemmistoliiton Veli-Pekka Leivo jatkaa hyvien ja analyyttisten blogikirjoitustensa sarjaa:
http://vpleivo.puheenvuoro.uusisuom...rusteluohjelma-ontuu-mutta-etenee-vaajaamatta
http://vpleivo.puheenvuoro.uusisuom...rusteluohjelma-ontuu-mutta-etenee-vaajaamatta
Venäjän asevarusteluohjelma ontuu, mutta etenee vääjäämättä
16.8.2018 08:36 Veli-Pekka Leivo
Venäjä on palannut maailmanpolitiikan näyttämällö voimallisesti viimeisen kymmenen vuoden aikana. Samalla jatkuvasta asevarustelun edistymisen esittelystä on tullut kiinteä osa maan propagandaa ja itsetunnon pönkitystä, Pintaa syvemmälle vilkaisemalla ja hiljaisia signaaleja kuuntelemalla, huomaa että suuret puheet ja konkreettiset saavutukset eivät kohtaa.
Kymmenen vuotta kun maa soti Georgiassa, se näytti niin Venäjälle kuin maailmallekin, kuinka huonoissa kantimissa maan asevoimat olivat. Vaikka sota oli Venäjän kannalta sotilaallinen voitto, se paljasti vakavia puutteita oikeastaan kaikilla olennaisilla alueilla. Tuohon mennessä maa oli yrittänyt useaankin otteeseen asevoimien reformia, mutta erinäisistä syistä johtuen kaikki yritykset olivat joko epäonnistuneet tai jääneet vajaiksi.
Georgian sotaan mennessä Venäjä oli kuitenkin saanut taloutensa aiempaan nähden paremmalle tolalle ja vähän aiemmin maa oli ohittanut bruttokansantuotteessa Neuvostoliiton tason samalla, kun imperiumin hajoamisen perintönä saadut velatkin oli maksettu etuajassa pois. Toisin kuin oikeastaan vuosikymmeniin. tultaessa 2010-luvulle Venäjän taloudelliset resurssit olivat kasvaneet merkittävästi ja maan talousjärjestelmän toimivuus oli tasolla, josta reaalisosialismin aikakaudella voitiin vain unelmoida.
Kuluvan vuosikymmenen aikana Venäjä on pyrkinyt - ja osin onnnistunutkin siirtymään 2000-luvulle asevoimiensa varustelun osalta. Kun 1990-luvun alusta Georgian sotaan Kaukasuksella käydyissä taisteluissa Venäjän asevoimat taistelivat kylmän sodan aikaisella kalustolla ja senkin osalta ei aivan tuoreimmalla, niin nyt niin Syyriassa kuin Ukrainassakin sotivien joukkojen varustelutaso on aivan toinen. Täsmäaseista on Syyriassa tullut arkipäivää kuten myös laajamittaisesta lennokkien käytöstä. Kaukasuksen sodissa Venäjän ilmavoimien toiminta oli tehotonta ja usein omillekin joukoille vaarallista, mutta nyt Syyriassa maa vaikuttaa saavuttaneen läntisen tason. Valmiutta ja halua käyttää mattopommituksia kaupunkien nujertamiseen ei pidä sekoittaa kyvyttömyyteen käydä korkean teknologian sotaa - Syyriasta kun löytyy esimerkkejä molemmista ja silloin kun siviilien elämä on toissarvoista, on työkalupakkikin erilainen kuin humanitäärisempää sotaa teeskentelevien länsimaiden. Loppujen lopuksi Daraa ja Aleppo näyttävät sangen samanlaisilta kuin Mosul ja Fallujah.
Toisin kuin kommunistisen puolueen johdolla, nyky-Venäjän käsitys omista voimavaroistaan vaikuttaa olevan realistisempi ja reaaliteetit tunnustava. Propagandaa ei pidä sekoittaa siihen, mitä maan hallinto uskoo, vaan on tarkkailtava toimintaa. Krimin valloittaminen ja hyökkäys Itä-Ukrainaan ovat aiheuttaneet merkittäviä taloudellisia vaikeuksia Kremlille länsisuhteiden kärsiessä. Samalla niin sota Syyriassa kuin Ukrainankin tilanne ovat nielleet suorinakin kustannuksina miljardeja. Lihavien vuosien aikana kerätyt varat alkaa olla jo kulutettu, tai merkitty kulutettaviksi ja vaikka maan talouden joustavuus ja resilienssi ovat estäneet romahduksen, ovat maan asevoimat tilaneessa, jossa resurssit eivät kasva, vaan rahoitusta leikataan samalla kun korkean teknologian hankkeille on käynyt aivan kuten lännessäkin kovin tyypillisesti: viivästykset yhdistyvät odottamattomiin teknisiin vaikeuksiin, mitkä murskaavat alkuperäisen budjetin. Kuten länsimaissakin, kyse on siitä kuinka paljon rahaa voidaankaan pumpata hankkeisiin, joiden onnistumisesta ei voida olla varmoja.
Tilanteen muuttumista kuvaavat hyvin muutamat tapahtumat lähiajoilta.
Venäjän vastaus viidennen sukupolven hävittäjäkilpailussa on Su-57. Keväällä Intia ilmoitti hylkäävänsä yhteistyöhankkeen arvioituaan konetta. Yksitoista vuotta jatkunut yhteistyö päättyi, sillä intialaisten tietojen mukaan koneen moottori ei ole eikä tule olemaan riittävän pian valmis, häiveominaisuuksissa on vakavia puutteita eivätkä muutkaan kriittiset järjestelmät joko ole valmiita, tai täytä vaatimuksia. Venäjän asevoimien osalta tavoitteena oli ollut se, että koneita on vuoteen 2020 mennessä operaatiivisessa käytössä 150. Tällä hetkellä koossa on 10 prototyyppiä. Kuluvan vuoden heinäkuussa Venäjän puolustusministeriö teki viimein tilauksen: kaksitoista konetta, joista kaksi toimitetaan ensi vuonna. Koneet sijoitetaan Lipetskiin koulutuskäyttöön. Joissain medioissa uutinen otettiiin vastaan Su-57-ohjelman de facto perumisena, mutta aivan näin raju ratkaisu ei ole. Kuitenkin sen sijaan että Su-57 menisi sarjatuotantoon ja siitä tulisi pian kärkiyksiköiden torjuntahävittäjä, Venäjä teki tilauksen, joka lähinnä pitää tuotantolinjan käynnissä ja hävittäjäohjelman elävien kirjoissa 2020-luvun alkuun. Mitään uutta suunnitelmaa tai aikataulua hävittäjän laajaan palveluskäyttöön ottamiselle ei ole.
Maasodankäynnin osalta Venäjä astui muutamia vuosia sitten edelläkävijöiden joukkoon julkistamalla ensimmäisen kylmän sodan jälkeisen panssarivaunun, joka on muutakin kuin kylmän sodan aikaisen raudan uudelleenlämmittelyä. Armata-universaalialustalle perustuvien panssariajoneuvoja piti Venäjän puolustusminsiterön alkuperäisen tavoitteen mukaan olla käytössä 2300 kappaletta vuonna 2020. Nyt puhutaaan sarjatuotannon aloittamisesta vuonna 2020 ja tällä hetkellä käytössä olevien vaunujen määrä yhdistettynä tilauskirjaan on matala kolminumeroinen lukema. Tavoitevuosi siirrettiin aluksi 2025:n, mutta Venäjän viime vuonna julkaistu varusteluohjelma vuosille 2018 - 2027 ei enää mainitse määriä.
Ongelmat koskevat kärkihankkeiden lisäksi lähes koko sotateollisuutta. Lännen pakotteiden myötä maa on joutunut lisäämään siltä osin kuin se on mahdollista omaa komponenttituotantoaan varsinkin elektroniikan osalta. Hyökkäys Ukrainaan katkaisi tuonnin, jonka tärkeimmät osat liittyivät ohjusteknologiaan sekä ilma-alusten ja laivojen voimanlähteisiin. Laivaston kärkihankkeet ovat järjestään viivästyneet Ongelmat ovat aiheuttaneet viivästyksiä ja tuotantoseisokkeja sekä tarvetta suunnitella korvaavia järjestelmiä. Julkisten lähteiden perusteella työ alkaa kutienkin suurelta osin olla jo tehty. Esimerkiksi vielä jokin aika sitten Venäjä oli riippuvainen ranskalaisesta yönäköteknologiasta panssarikalustonsa osalta, mutta nyt se tuottaa järjestelmiä, jotka kestävät vertailun läntisiin. Pääosa Ukrainan tuonnista on jo korvattu kotimaisella tuotannolla.
Uuden teknologian käyttöönoton vaikeuksista huolimatta ja varmasti osaltaan juuri sen takia, maa on kuitenkin kyennyt tuottamaan merkittäviä määriä kylmän sodan aikaisen kaluston modernisoituja malleja. Niin ilmavoimat kuin maavoimatkin ovat vastaanottaneet uutta kalustoa 2010-luvulla määrissä, joita ei ole nähty sitten kylmän sodan. Venäjän asevoimien vastaanottaman uuden ja modernisoidun kaluston määrää ei voi edes vertailla eurooppalaisten valtioiden lukuihin, jotka ovat suurelta osin laskevia määrän osalta ja hyvin vaatimattomia parannuksia laadun suhteen.
Syyrian kokemusten perusteella kyse on myös erittäin kenttäkelpoisesta materiaalista. Venäjä ei ole Neuvostoliitto voimavaroiltaan, mutta toisin kuin kylmän sodan aikaan, maan johto ei ole ainakaan vielä varustelemassa maataan konkurssiin. Voimatasapaino Euroopassa ei ole kylmän sodan jälkeen ollut koskaan näin vahvasti Venäjän puolella, sillä suurin osa Länsi-Euroopan maista on laiminlyönyt puolustuskykynsä kehittämisen ja Atlanttin rannikon maista muutamia voidaan kohteliaastikin kutsua vapaamatkustajiksi. Venäjän nilkuttavakin eteneminen riittää mainiosti, kun suurimmassa osassa Eurooppaa kyse on heikkenevästä sotilaallisesta kyvystä ja halusta. Kuka olisikaan uskonut, että vuonna 2018 Suomella on keskeisimmiltä osin enemmän operatiivista kalustoa ja väkeä sitä käyttämään kuin Saksalla? Venäjän varusteluohjelma horjuu, mutta etenee ja se on paljon enemmän kuin, mitä pääosassa Eurooppaan on tehty viimeiset 25 vuotta.
16.8.2018 08:36 Veli-Pekka Leivo
Venäjä on palannut maailmanpolitiikan näyttämällö voimallisesti viimeisen kymmenen vuoden aikana. Samalla jatkuvasta asevarustelun edistymisen esittelystä on tullut kiinteä osa maan propagandaa ja itsetunnon pönkitystä, Pintaa syvemmälle vilkaisemalla ja hiljaisia signaaleja kuuntelemalla, huomaa että suuret puheet ja konkreettiset saavutukset eivät kohtaa.
Kymmenen vuotta kun maa soti Georgiassa, se näytti niin Venäjälle kuin maailmallekin, kuinka huonoissa kantimissa maan asevoimat olivat. Vaikka sota oli Venäjän kannalta sotilaallinen voitto, se paljasti vakavia puutteita oikeastaan kaikilla olennaisilla alueilla. Tuohon mennessä maa oli yrittänyt useaankin otteeseen asevoimien reformia, mutta erinäisistä syistä johtuen kaikki yritykset olivat joko epäonnistuneet tai jääneet vajaiksi.
Georgian sotaan mennessä Venäjä oli kuitenkin saanut taloutensa aiempaan nähden paremmalle tolalle ja vähän aiemmin maa oli ohittanut bruttokansantuotteessa Neuvostoliiton tason samalla, kun imperiumin hajoamisen perintönä saadut velatkin oli maksettu etuajassa pois. Toisin kuin oikeastaan vuosikymmeniin. tultaessa 2010-luvulle Venäjän taloudelliset resurssit olivat kasvaneet merkittävästi ja maan talousjärjestelmän toimivuus oli tasolla, josta reaalisosialismin aikakaudella voitiin vain unelmoida.
Kuluvan vuosikymmenen aikana Venäjä on pyrkinyt - ja osin onnnistunutkin siirtymään 2000-luvulle asevoimiensa varustelun osalta. Kun 1990-luvun alusta Georgian sotaan Kaukasuksella käydyissä taisteluissa Venäjän asevoimat taistelivat kylmän sodan aikaisella kalustolla ja senkin osalta ei aivan tuoreimmalla, niin nyt niin Syyriassa kuin Ukrainassakin sotivien joukkojen varustelutaso on aivan toinen. Täsmäaseista on Syyriassa tullut arkipäivää kuten myös laajamittaisesta lennokkien käytöstä. Kaukasuksen sodissa Venäjän ilmavoimien toiminta oli tehotonta ja usein omillekin joukoille vaarallista, mutta nyt Syyriassa maa vaikuttaa saavuttaneen läntisen tason. Valmiutta ja halua käyttää mattopommituksia kaupunkien nujertamiseen ei pidä sekoittaa kyvyttömyyteen käydä korkean teknologian sotaa - Syyriasta kun löytyy esimerkkejä molemmista ja silloin kun siviilien elämä on toissarvoista, on työkalupakkikin erilainen kuin humanitäärisempää sotaa teeskentelevien länsimaiden. Loppujen lopuksi Daraa ja Aleppo näyttävät sangen samanlaisilta kuin Mosul ja Fallujah.
Toisin kuin kommunistisen puolueen johdolla, nyky-Venäjän käsitys omista voimavaroistaan vaikuttaa olevan realistisempi ja reaaliteetit tunnustava. Propagandaa ei pidä sekoittaa siihen, mitä maan hallinto uskoo, vaan on tarkkailtava toimintaa. Krimin valloittaminen ja hyökkäys Itä-Ukrainaan ovat aiheuttaneet merkittäviä taloudellisia vaikeuksia Kremlille länsisuhteiden kärsiessä. Samalla niin sota Syyriassa kuin Ukrainankin tilanne ovat nielleet suorinakin kustannuksina miljardeja. Lihavien vuosien aikana kerätyt varat alkaa olla jo kulutettu, tai merkitty kulutettaviksi ja vaikka maan talouden joustavuus ja resilienssi ovat estäneet romahduksen, ovat maan asevoimat tilaneessa, jossa resurssit eivät kasva, vaan rahoitusta leikataan samalla kun korkean teknologian hankkeille on käynyt aivan kuten lännessäkin kovin tyypillisesti: viivästykset yhdistyvät odottamattomiin teknisiin vaikeuksiin, mitkä murskaavat alkuperäisen budjetin. Kuten länsimaissakin, kyse on siitä kuinka paljon rahaa voidaankaan pumpata hankkeisiin, joiden onnistumisesta ei voida olla varmoja.
Tilanteen muuttumista kuvaavat hyvin muutamat tapahtumat lähiajoilta.
Venäjän vastaus viidennen sukupolven hävittäjäkilpailussa on Su-57. Keväällä Intia ilmoitti hylkäävänsä yhteistyöhankkeen arvioituaan konetta. Yksitoista vuotta jatkunut yhteistyö päättyi, sillä intialaisten tietojen mukaan koneen moottori ei ole eikä tule olemaan riittävän pian valmis, häiveominaisuuksissa on vakavia puutteita eivätkä muutkaan kriittiset järjestelmät joko ole valmiita, tai täytä vaatimuksia. Venäjän asevoimien osalta tavoitteena oli ollut se, että koneita on vuoteen 2020 mennessä operaatiivisessa käytössä 150. Tällä hetkellä koossa on 10 prototyyppiä. Kuluvan vuoden heinäkuussa Venäjän puolustusministeriö teki viimein tilauksen: kaksitoista konetta, joista kaksi toimitetaan ensi vuonna. Koneet sijoitetaan Lipetskiin koulutuskäyttöön. Joissain medioissa uutinen otettiiin vastaan Su-57-ohjelman de facto perumisena, mutta aivan näin raju ratkaisu ei ole. Kuitenkin sen sijaan että Su-57 menisi sarjatuotantoon ja siitä tulisi pian kärkiyksiköiden torjuntahävittäjä, Venäjä teki tilauksen, joka lähinnä pitää tuotantolinjan käynnissä ja hävittäjäohjelman elävien kirjoissa 2020-luvun alkuun. Mitään uutta suunnitelmaa tai aikataulua hävittäjän laajaan palveluskäyttöön ottamiselle ei ole.
Maasodankäynnin osalta Venäjä astui muutamia vuosia sitten edelläkävijöiden joukkoon julkistamalla ensimmäisen kylmän sodan jälkeisen panssarivaunun, joka on muutakin kuin kylmän sodan aikaisen raudan uudelleenlämmittelyä. Armata-universaalialustalle perustuvien panssariajoneuvoja piti Venäjän puolustusminsiterön alkuperäisen tavoitteen mukaan olla käytössä 2300 kappaletta vuonna 2020. Nyt puhutaaan sarjatuotannon aloittamisesta vuonna 2020 ja tällä hetkellä käytössä olevien vaunujen määrä yhdistettynä tilauskirjaan on matala kolminumeroinen lukema. Tavoitevuosi siirrettiin aluksi 2025:n, mutta Venäjän viime vuonna julkaistu varusteluohjelma vuosille 2018 - 2027 ei enää mainitse määriä.
Ongelmat koskevat kärkihankkeiden lisäksi lähes koko sotateollisuutta. Lännen pakotteiden myötä maa on joutunut lisäämään siltä osin kuin se on mahdollista omaa komponenttituotantoaan varsinkin elektroniikan osalta. Hyökkäys Ukrainaan katkaisi tuonnin, jonka tärkeimmät osat liittyivät ohjusteknologiaan sekä ilma-alusten ja laivojen voimanlähteisiin. Laivaston kärkihankkeet ovat järjestään viivästyneet Ongelmat ovat aiheuttaneet viivästyksiä ja tuotantoseisokkeja sekä tarvetta suunnitella korvaavia järjestelmiä. Julkisten lähteiden perusteella työ alkaa kutienkin suurelta osin olla jo tehty. Esimerkiksi vielä jokin aika sitten Venäjä oli riippuvainen ranskalaisesta yönäköteknologiasta panssarikalustonsa osalta, mutta nyt se tuottaa järjestelmiä, jotka kestävät vertailun läntisiin. Pääosa Ukrainan tuonnista on jo korvattu kotimaisella tuotannolla.
Uuden teknologian käyttöönoton vaikeuksista huolimatta ja varmasti osaltaan juuri sen takia, maa on kuitenkin kyennyt tuottamaan merkittäviä määriä kylmän sodan aikaisen kaluston modernisoituja malleja. Niin ilmavoimat kuin maavoimatkin ovat vastaanottaneet uutta kalustoa 2010-luvulla määrissä, joita ei ole nähty sitten kylmän sodan. Venäjän asevoimien vastaanottaman uuden ja modernisoidun kaluston määrää ei voi edes vertailla eurooppalaisten valtioiden lukuihin, jotka ovat suurelta osin laskevia määrän osalta ja hyvin vaatimattomia parannuksia laadun suhteen.
Syyrian kokemusten perusteella kyse on myös erittäin kenttäkelpoisesta materiaalista. Venäjä ei ole Neuvostoliitto voimavaroiltaan, mutta toisin kuin kylmän sodan aikaan, maan johto ei ole ainakaan vielä varustelemassa maataan konkurssiin. Voimatasapaino Euroopassa ei ole kylmän sodan jälkeen ollut koskaan näin vahvasti Venäjän puolella, sillä suurin osa Länsi-Euroopan maista on laiminlyönyt puolustuskykynsä kehittämisen ja Atlanttin rannikon maista muutamia voidaan kohteliaastikin kutsua vapaamatkustajiksi. Venäjän nilkuttavakin eteneminen riittää mainiosti, kun suurimmassa osassa Eurooppaa kyse on heikkenevästä sotilaallisesta kyvystä ja halusta. Kuka olisikaan uskonut, että vuonna 2018 Suomella on keskeisimmiltä osin enemmän operatiivista kalustoa ja väkeä sitä käyttämään kuin Saksalla? Venäjän varusteluohjelma horjuu, mutta etenee ja se on paljon enemmän kuin, mitä pääosassa Eurooppaan on tehty viimeiset 25 vuotta.
Erittäin kiinnostava artikkeli tuo VPK:n, vaikka google-kääntäjällä sen joutuikin lukemaan. (Tulkinassa hieman ongelmia tuottaa lyhenteet - ja melko vauhdikas kirjoitustapa)
One can, of course, begin to break down a miserable propaganda comedy with tales of a "strategic partnership" and that China does not threaten us at all, but it's even more indecent than the endless stories about the deadly threat from NATO impotent clowns.
Ja sitten vaan laitat käytännön esimerkkejä tästä "sanojen suuhun laittamisesta". Toki ihmisten hölmöjen mielipiteiden rikkirepiminen on nykyään ryssän trollaamista tai sanojen suuhun laittamista.
Eli edelleenkin luulet, että kyseessä on virhe joko käsitteissä tai käännöksessä. Miksi muissa lähteissä on saman suuntaisia lukuja? Military Balance vuodelta 2018 toteaa muuten , että Venäjällä on käytössä 3303 panssaria ja varastoituna 10 200 panssarivaunua. Lisäksi merijalkaväellä on 250 panssarivaunua.
Tässä on muuten suora linkki siihen uutisankkaan, missä virheellisesti kerrotaan, että Venäjän panssarien määrä laskee yhteen kymmenesosaan aikaisemmasta.
https://lenta.ru/news/2009/07/01/tanks/
Ensinnäkään minä en siteerannut tuota kirjoitusta, vaan Galeottin kirjaa. Tuo lainaus on kyllä Galeottin kirjoituksesta Raamlop Russland sivustolta, mutta tuo kohta on asiayhteydestä joka käsittelee armeijan henkilöstöä ei kalustoa. Minä mainitsen lähteet ja siteeraan niitä oikein. Sinä sen sijaan irroittelet tekstinpätkiä asiayhteydestään ja yrität käyttää niitä "todisteina".
Tuo nettikirjoituksesta löytyvä kappale nimittäin on kokonaisuudessaan tässä.
Very broadly, perhaps a third of the military has been properly reformed, bringing them up to, if not quite first-rank NATO standard, at least modern levels of operational effectiveness. These are especially the Spetsnaz, the Naval Infantry, the Airborne Troops, and some selected army brigades. However, to an extent this has been at the expense of the rest, even cannibalising them. A smart and ambitious young officer, for example, knows that by getting into one of these units he has the best troops under his command and the greatest likelihood of seeing action, which is a fast track to promotion. The result is that the other units get a disproportion of the less able officers, the disciplinary cases, the draftees.
Ihan kiva vedetään hatusta arvio. Se ei edelleenkään selitä sitä miksi kalustoa ja erityisesti panssareita on otettu käyttöön valmiusvarastoista sekä Tsetsenian että Georgian sotaretkillä.
Russias new ground forces kirjassa todetaan seuraava huoltojärjestelyistä.
Viimeksi muokattu:
Oletpas sinä riidanhaluinen. Vaikuttaa jo siltä että et varsinaisesti ole keskustelemassa Venäjän panssarireservistä vaan aiheena on jokin muu.
1. en puhunut sanojen laittamisesta vaan asiasta:
"Yrität todistaa, että venäjällä 2800 panssarivaunua - käyttämällä lähdettä joka väittää, että sillä on lähes 20 000 panssarivaunua?"
jos et ymmärtänyt mitä esitin, en sille mitään voi.
2. Ilmeisesti viittaat minuun ja itseesi tässä jälkimmäisessä kappaleessa; minulla on hölmö mielipide ja sinä paneudut sen rikkirepimiseen, jonka toiminnan koet olevan trollaamista jonkin tahon mielestä (siis minunko vai mikä ajatus tässä on) ? Nyt kun kerran ollaan molemmat kuopassa, laitetaanko lapiot pois.
huoh.. en luule virheistä tai käännöksistä mitään - mutta huomaan että sinä et ymmärrä joko käsitteitä tai on vaikeuksia ymmärtää kieltä.
Onko sinulla Military Balance 2018 ? Jos siellä on tuommoinen tieto, niin selvä sitten. Sehän on hieno juttu jos numerot tarkentuu. Voisitko nyt kuitenkin vielä selventää onko tässä nyt kyseessä taistelupanssarivaunut vai jokin muu kalusto. Tämä on tässä ollut vähän ikäänkuin se asia jota olen yrittänyt pohtia; käsite "panssari" voi tarkoittaa aika lailla mitä sattuu. Ja edelleen; en ole väittänyt, että kalustoa ei olisi varastossa, vaan kyse on siitä miten sen saa sieltä käyttöön - jos saa. Tähän asiaan et ole tuonut mitään lisää.
Numeroita on niin paljon, että niistä nyt saa vaikka millaisia yhdistelmiä, huomannet sen ehkä itsekin.
Linkki uutisankkoihin on täysin epärelevantti.
Niin - ja mikäs tämän merkitys nyt oli tämän keskustelun osalta?
Artikkelin osalta olet aivan oikeassa, luulin sinun viitaavaan kyseiseen Mark Galeottin artikkeliin. Joka siis on tämä:
https://www.raamoprusland.nl/dossie...ssia-s-mobilisation-may-prove-putin-s-undoing
Siellä kun on täsmälleen sama lause, siis tässä Mark Galeottin omassa jutussa, jota olet siteerannut. Hän on sitten ilmeisesti käyttänyt lausetta useampaan otteeseen eri kirjoituksissa.
Olen kohteliaimmin sitä mieltä, että näkemyksesi "Minä mainitsen lähteet ja siteeraan niitä oikein." on vähintäänkin hieman korskea. Lainaus, johon kommentiksi lainasin nuo pari muuta kohtaa, oli nimenomaan asiayhteydestä irroittamasi. Olisi tietysti pitänyt laittaa samalla tuo linkki lähteeksi. Pahoittelen. Keskeistä kuitenkin oli että Galeotti pikemminkin toteaa, ettei Venäjällä ole kykyä muodostaa huomattavasti suurempaa armeijaa, eikä reserveistä ole juuri apuja.
Pakkohan se on hatusta vetää kun kyseessä on spekulaatio. Jos tässä nyt hatustavetokilpailu olisi, häviäisin sen pahasti.
Hatustaveto/arvioni perustui lähinnä sille, että varastoidut T-90 vaunut ovat paitsi nuorinta joukkoa tuotannosta, myös taisteluarvoltaan sellaisia että ne on järkevää varastoida sisätiloihin. Näillä parilla sadalla tst-vaunuilla sopivasti kalustaa yhden reservin panssariprikaatin ja pari moottoroitua jv-prikaatia. Ja varmasti siellä on muutakin varastossa huolella säilytettyä tavaraa, jolla perustetaan muut reserviprikaatit eli em. vaunujen lisäksi ehkä noin 500kpl T-72 vaunun uudempaa versiota. Kyllä: hattuarvio ja pelkkää päättelyä, laskien Venäjän armeijan reserviprikaateja ja niiden kalustoa.
Ja vielä - tietenkin näihin prikaateihin tarvitaan muutakin ps-kalustoa mm. liki 1700 rynnäkkövaunua ja kolmisen tuhatta muuta panssariajoneuvoa.
En lainkaan tajua miten ja millä logiikalla nämä sinun; T-62 vaunuja syyrialaisille(tuossa aiemmin), ja 1994 alkaneen Tshetshenian sodan tai 2008 Georgian sodan varmuusvarasto-otot, liittyvät Venäjän nykyisen armeijan kykyyn saada toimivia vaunuja varastoista. Kummassakin sodassa Venäjän ylin johto joutui toteamaan että sotaväen toimintakyky alitti pahasti odotukset. Tuo aiempi oli aivan täysi järkytys ja katastrofi. Georgian sotaan mennessä ylin johto luuli, että armeijan reformi 2000-luvun alussa olisi saanut tilannetta merkittävästi parannettua - mutta ei. Vasta sen jälkeen alkoi ryhtiliike.
Tässä on jo annettu melkoisesti lähteitä ja selvitetty jopa venäläisten huototukikohtien organisaatiot.
Sinulla taas ei ole antaa mitään muita lähteitä, kuin jotain omatekoisia laskelmia, jotka perustuvat jostain nimeämättömästä lähteestä otettuun taulukkoon.
Itse asiassa olet pahasti juuttunut tuohon omaan käsitteillä kikkailuusi "Galeotti ehkä tarkoitti jotain muuta kuin panssarivaunuja, military balance tarkoitti jotain muuta kuin panssarivaunuja ja minä olen päätellyt asiat oikein tekemällä omia laskelmia jostain wikipedian taulukosta".
Oikeastaan koko kirjoittelusi perustuu vaan siihen, että yrität lapsellisesti ja epätoivoisesti pelastaa omat mielikuvasi Venäjän armeijasta. Yritä päästä sen yli, että uutisankka ei ollutkaan totta.
Eiköhän tässä vaiheessa ole selvää, että väitteesi ei kestä kriiittistä tarkastelua.
Ja tosiaankin kannattaa tutustua siihen Bazy Khraneniya i Remonta Vooruzheniy I Tekhniki tai BKhiRVT järjestelmään.
Kummasti sitä Ukrainaankin on saatu jostain käyttökelpoista kalustoa ml. satoja panssarivaunuja.
Ennen Barbarossaa saksalaiset arvioivat panssarien määrän yli puolta todellisuutta pienemmäksi ja malleista oli vielä huonommin tietoa, Venäjä on maa jossa laajoja alueita hallitsee asevoimat ja joilla liikkumista on rajoitettu.
Kellään ei ole tarkkaa ja varmaa tietoa, ainoastaan potentiaalia voidaan arvioida ja Venäjä on käynnistänyt sotatilaan kuuluvia prosessejaan vuodesta 2014 lähtien.
Kellään ei ole tarkkaa ja varmaa tietoa, ainoastaan potentiaalia voidaan arvioida ja Venäjä on käynnistänyt sotatilaan kuuluvia prosessejaan vuodesta 2014 lähtien.
@Ingsoc
Sinulla on aika suuret käsityksen oman keskustelusi ja argumenttiesi tasosta.
Ja toisaalta voisit ehkä hieman jarruttaa tuota henkilön päälle käyvää tulokulmaasi - jos ihan vain keskustelisimme itse asiasta. Tietenkin olettaen, että käymme samaa keskustelua.
Selvyyden vuoksi; minä koitan pohtia venäjän käytössä olevien, ja käytettävissä olevien taistelupanssarivaunujen lukumäärää. Ja hienoa olisi jos jostain saisi lähteitä siitä, mikä on varastossa olevien taistelupanssarivaunujen todellinen kunto, sekä miten Venäjä realistisesti niitä pystyy sieltä siirtämään käyttöön tilanteen niin vaatiessa.
Yksikään asia, jonka olet tuonut tähän keskusteluun, ei ole antanut mitään lisävaloa tähän. Mark Galeotti kuuluu niihin kirjoittajiin, joiden näkemyksiin minäkin perustan omia ajatuksiani asiasta. Koskapa se mitä ja miten ajattelen, on kohtalaisen pitkän kiinnostukseni tulos, on ajan myötä lähteitä tullut melko lailla. En väitä, että ne ovat kaikki oikein, mutta kyllä kriittinen tarkastelu edellyttää huomattavasti korkeampaa laatua analyysiin kuin mitä sinä olet täällä esittänyt. Näin perjantaina, keskellä työpäivää, en kykene kahlaamaan lähteitä läpi(ja varmasti muutenkin vain hipaisemalla), mutta lupaan laittaa sinulle listaa materiaalista, joihin olen lukuni ja näkemykseni perustanut.
Laittaisitko jotain linkkiä tai lähdetietoa tuohon viittaamaasi "Bazy Khraneniya i Remonta Vooruzheniy I Tekhniki tai BKhiRVT järjestelmään". En ole huomannut että olisit siihen suoraan viitannut, vaan kyseinen tieto mielestäni (voin olla toki huolimattomasti lukenut) on tuossa pari viesti aikaisemmassa lainauksessasi sisällä. Ehkäpä huomasit että kyseiseen järjestelmään kyllä viitattiin @Huhta linkkaamassa artikkelissa: https://www.verkkouutiset.fi/venajan-puolustuksessa-on-jattiaukko-taalla-armeija-on-kuin-museosta/
josta löytyi puolestaan linkki itse asiaan: https://vpk-news.ru/articles/43358
Tämä VPK:n artikkeli ei varsin ruusuista kuvaa anna kyseisestä järjestelmästä.
Jätän kommentoimatta esittämäsi asiat, muuten kuin toteamalla että argumentointisi on täysin laadutonta ja:
- ainoa, joka on ripustautunut omaan maailmankuvaansa ja käsitykseensä Venäjän armeijasta, olet sinä. Tosin nämä molemmat, maailmankuva ja tuo käsitys, ovat minulle edelleenkin täysin hämärän peitossa.
- oheiseen lauseeseesi sisällytetty lainauksesi on aika posketon :
\ Itse asiassa olet pahasti juuttunut tuohon omaan käsitteillä kikkailuusi "Galeotti ehkä tarkoitti jotain muuta kuin panssarivaunuja, military balance tarkoitti jotain muuta kuin panssarivaunuja ja minä olen päätellyt asiat oikein tekemällä omia laskelmia jostain wikipedian taulukosta". \
Että ihan lainausmerkkeihin laitoit tuon kehittelemästi lauseen, minun sanomakseni. Tämä lienee sitä vaihtoehtonen totuus -käsitteeseen kuuluvaa hyvää keskustelukulttuuria.
Sinulla on aika suuret käsityksen oman keskustelusi ja argumenttiesi tasosta.
Ja toisaalta voisit ehkä hieman jarruttaa tuota henkilön päälle käyvää tulokulmaasi - jos ihan vain keskustelisimme itse asiasta. Tietenkin olettaen, että käymme samaa keskustelua.
Selvyyden vuoksi; minä koitan pohtia venäjän käytössä olevien, ja käytettävissä olevien taistelupanssarivaunujen lukumäärää. Ja hienoa olisi jos jostain saisi lähteitä siitä, mikä on varastossa olevien taistelupanssarivaunujen todellinen kunto, sekä miten Venäjä realistisesti niitä pystyy sieltä siirtämään käyttöön tilanteen niin vaatiessa.
Yksikään asia, jonka olet tuonut tähän keskusteluun, ei ole antanut mitään lisävaloa tähän. Mark Galeotti kuuluu niihin kirjoittajiin, joiden näkemyksiin minäkin perustan omia ajatuksiani asiasta. Koskapa se mitä ja miten ajattelen, on kohtalaisen pitkän kiinnostukseni tulos, on ajan myötä lähteitä tullut melko lailla. En väitä, että ne ovat kaikki oikein, mutta kyllä kriittinen tarkastelu edellyttää huomattavasti korkeampaa laatua analyysiin kuin mitä sinä olet täällä esittänyt. Näin perjantaina, keskellä työpäivää, en kykene kahlaamaan lähteitä läpi(ja varmasti muutenkin vain hipaisemalla), mutta lupaan laittaa sinulle listaa materiaalista, joihin olen lukuni ja näkemykseni perustanut.
Laittaisitko jotain linkkiä tai lähdetietoa tuohon viittaamaasi "Bazy Khraneniya i Remonta Vooruzheniy I Tekhniki tai BKhiRVT järjestelmään". En ole huomannut että olisit siihen suoraan viitannut, vaan kyseinen tieto mielestäni (voin olla toki huolimattomasti lukenut) on tuossa pari viesti aikaisemmassa lainauksessasi sisällä. Ehkäpä huomasit että kyseiseen järjestelmään kyllä viitattiin @Huhta linkkaamassa artikkelissa: https://www.verkkouutiset.fi/venajan-puolustuksessa-on-jattiaukko-taalla-armeija-on-kuin-museosta/
josta löytyi puolestaan linkki itse asiaan: https://vpk-news.ru/articles/43358
Tämä VPK:n artikkeli ei varsin ruusuista kuvaa anna kyseisestä järjestelmästä.
Jätän kommentoimatta esittämäsi asiat, muuten kuin toteamalla että argumentointisi on täysin laadutonta ja:
- ainoa, joka on ripustautunut omaan maailmankuvaansa ja käsitykseensä Venäjän armeijasta, olet sinä. Tosin nämä molemmat, maailmankuva ja tuo käsitys, ovat minulle edelleenkin täysin hämärän peitossa.
- oheiseen lauseeseesi sisällytetty lainauksesi on aika posketon :
\ Itse asiassa olet pahasti juuttunut tuohon omaan käsitteillä kikkailuusi "Galeotti ehkä tarkoitti jotain muuta kuin panssarivaunuja, military balance tarkoitti jotain muuta kuin panssarivaunuja ja minä olen päätellyt asiat oikein tekemällä omia laskelmia jostain wikipedian taulukosta". \
Että ihan lainausmerkkeihin laitoit tuon kehittelemästi lauseen, minun sanomakseni. Tämä lienee sitä vaihtoehtonen totuus -käsitteeseen kuuluvaa hyvää keskustelukulttuuria.
JR49
Respected Leader
Kyseisen henkilön normaali tyyli keskustella. Mutta kuten todettu, se sitten kertookin ihmisestä kaiken oleellisen...
Abdullah Koo
Luutnantti
Ruotsissa kohta vaalit. Jos Nato-siipi voittaa ja päättää aloittaa neuvottelut, niin itämerellä eletään mielenkiintoisia aikoja. Ehkä tässä päästään kohti Ahvenanmaata ensimmäiseksi vielä talven edetessä..
Luetko ylipäätänsä muiden keskustelijoiden viestejä?
Viestissä #6523 on pitkä kuvaus BKhiRV varikkojen toiminnasta ja siitä miten niissä varastoitua, huollettua ja ylläpidettyä kalustoa on tarkoitus käyttää. Minun viesteistäni myös löytyy lähteet. Päinvastoin kuin vaikka sinun taulukostasi, josta "laskit" panssareiden määrän. Sinun kannattaisi olla huolissasi lähinnä omien lainauksiesi ja viittauksiesi tasosta. Muutenkin tekstien irroittaminen niiden asiayhteydestä oman perustelemattoman (lue virheellisen) näkökannan puolustamiseksi tuottaa korkeakoulussa hylätyn ja työelämässä potkut.
Muutenkin kirjoituksesi sisältävät omituisuuksia kuten se, että sekoitat kirjan ja jonkun lyhyen nettikirjoituksen. (Ja ilmeisesti vielä yrität erehdyttää muita lukijoita vielä korostamalla sitä, että kirjoitus on nimenomaan samasta kirjasta ja samasta asiayhteydestä.)
Minulle on aivan sama on kuinka paljon haluat puolustella lähes 10 vuottta vanhaa uutisankkaa.
Kohta Venäjä iskee ja EU on täysin voimaton.
Ukrainan tilanne toistuu ja Euroopanpolitiikot nukkuu,, tai ei uskalla tehdä mitään, onhan EUlla tärkeämpää tekemistä , kuten vihapuhe ja pakolaiskiintiöt sekä Puolan ja Unkarin kurittaminen.
Ei punapaskamedikaan ole asiasta pahemmin kirjoittanut, kun on tuo trumpin vastainen kamppania tärkeämpi.
https://www.unian.info/world/102269...ster-river-moldova-reacts-to-provocation.html
Russia's "little green men" cross the Dniester river: Moldova reacts to provocation
http://www.balkaninsight.com/en/art...e-dniester-river-from-transnistria-08-15-2018
Russian Military Games on Dniester Anger Moldova
A Russian joint military exercise with Transnistrian separatist troops in which they simulated an attack on the Dniester River, the de facto border with Moldova, has boosted tensions in the former Soviet country.
Ukrainan tilanne toistuu ja Euroopanpolitiikot nukkuu,, tai ei uskalla tehdä mitään, onhan EUlla tärkeämpää tekemistä , kuten vihapuhe ja pakolaiskiintiöt sekä Puolan ja Unkarin kurittaminen.
Ei punapaskamedikaan ole asiasta pahemmin kirjoittanut, kun on tuo trumpin vastainen kamppania tärkeämpi.
https://www.unian.info/world/102269...ster-river-moldova-reacts-to-provocation.html
Russia's "little green men" cross the Dniester river: Moldova reacts to provocation
http://www.balkaninsight.com/en/art...e-dniester-river-from-transnistria-08-15-2018
Russian Military Games on Dniester Anger Moldova
A Russian joint military exercise with Transnistrian separatist troops in which they simulated an attack on the Dniester River, the de facto border with Moldova, has boosted tensions in the former Soviet country.
Tuo ei ole mitään muuta kuin mellastusta mellastamisen vuoksi. Moldovassa saattaa ehkä jopa ollakin tarpeeksi joukkoja Moldovan valtaamiseksi ja näille varusteet. Mutta koska muistaakseni kaikki huolto tuonne tapahtuu siviili-ilmailun reittilennoilla ja mitä muuta liikennettä ympäröivät valtiot sallivat, niin ei tuosta sotaa saa aikaiseksi. Moldovan naapurivaltioina on kuitenkin Bulgaria ja Ukraina, joten lienee selvää että sotajoukkoa ei noiden lävitse huolleta.
No taas aliarvioidaan Venäjää ja yliarvioidaan Euroopan kykyjä, tuossa tilanteessa riittää Venäjälle se ettei Moldovasta tule sen paremmin EUn kuin NATOn jäsentä ja sellaisen kehityksen estäminen on onnistunut aijemmin jäätyneen kriisin avulla Georgiassa, Ukrainassa nyt Moldovassa ja kohta Armeniassa ja Azerbaidzaniassa ja tulevaisuudessa Valko-Venäjällä ja kun Suomi jättää NATO hakemuksen niin näemme itärajalla pieniä vihreitä miehiä, mitä vastaa Eurooppa ja EU, kieltää juustonviennin Venäjälle ei mitään muuta.
Jos Moldovasta ei tule EU jäsentä, niin se on vain hyvä. Eivät ole valmiita siihen, eikä yhtään uutta riippakiveä tarvita lisää. NATO jäsenyys on hieman huonompi juttu, mutta jäätyneestä konfliktista puhuminen viittaa siihen, että konflikti on jossakin välissä ollut "kuuma". Ja siihen ryssällä ei ole tuolla varaa. Ne eivät kykene huoltamaan joukkojaan tuolla muuten kuin kyseessä olevien valtioiden luvalla, joten sotilaallisesti mesomisesta seuraisi varma tappio vaikka miten kovasti tappelisivat.
Ryssä kykenee toki uhittelemaan kunhan pysyy omalla alueellaan ja ehkä saamaan jonkinlaisia myönnytyksiä sen vuoksi, mutta pitkässä juoksussa se vain lisää venäjän vastustusta.
Onko Venäjä tuosta pätkääkään välittänyt, sille näyttää riittävän se että tavoitteet saavutetaan ja se onnistuu niinkauan kun EU ja sen johtajat ovat kyvytömiä ja voimattomia ja kykyjen palautumista ei ole näköpiirissä.
Kuten on jo aikaa sitten sanottu, niin putler on taktikko, ei strategisti. Se osaa kyllä tarttua tilaisuuksiin, kun tilanne on suotuisa, mutta ei osaa luoda niitä suotuisia tilaneita. EU:n ei periaatteessa tarvitse tehdä mitään muuta kuin odottaa Venäjän konkurssia, kunhan tietenkin pitää pakotteet voimassa ja valvoo niitä. Tuo Moldovan tilanne ei muuta mitään strategisella kartalla, kuluttaa ainoastaan ryssän resursseja. Taktisella kartalla se toki saattaisi tuoda ryssälle hetkellisen nousun kansansuosiossa, mutta se olisi vain väliaikaista.
Rauhantekijä
Greatest Leader
Tutkimuksiin on aika turha nojata, kun ei niitä Venäjällä kuitenkaan lueta päättävällä tasolla. Viittaan ainakin Kanniaisen sotatalousmatematiikkaan.
.
.