Niistä ole koskaan mitään hyvää seurannut...
Disinformaatiokampanjan laajuus.. se olisi ennennäkemätön Suomessa.
Mutta oikeastaan tämä olisi hyvä keino myös selvittää Venäjän lonkeroiden ulottuvuus.
Juuri näin. Nyt lipsahtaa jo filosofiseksi OT:ksi mutta menköön, joskus se on tärkeää. Olen itse havainnut hyväksi tavaksi kysyä aina "vapaus mistä?" kun vapaus nostetaan esille missään yhteydessä. On hyvä harkita mitä juuri ne yksittäiset vapaudet ovat yksilön, ryhmien, ja yhteiskunnan tasolla. Tämä tarkoittaa myös harkintaa siitä minkä vapauksien hinnalla pidämme yllä muita vapauksia.
Vapaushan ei itsenäisenä käsitteenä merkitse mitään, jolloin sana lähtee herkästi elämään ihmisten mielissä omaa elämäänsä. Yhdelle vapaus on vapautta kantaa aseita, toiselle vapautta perinteistä ja hierarkioista, kolmannelle vapautta käydä kusella tai ottaa aurinkoa ilkosillaan omalla pihalla. Vapauden on aina konkreettisesti liityttävä johonkin jota haluamme olla vapaita tekemään (eli vapaus jostain rajoitteesta) TAI jotain epätoivottua josta olemme tai pyrimme olemaan vapaita. Ne jotka puhuvat vapaudesta konkretisoimatta asiaa ovat usein joko tyhmiä tai pyrkivät vedättämään kuulijaa tunnetasolla.
Suomessa olemme vapaita osallistumaan politiikkaan ja julkiseen keskusteluun, vapaita hankkimaan tietoa, taitoja, vaurautta, ja tyydytystä, jne. Olemme myös laajalti vapaita nälästä, sairauksista, väkivallasta ja sen pelosta, epävarmuudesta jne. suhteellisen toimivan ja vakaan yhteiskunnan ja taloudellisen huolenpidon myötä. Meilla on myös vapaus osallistua pääosin läpinäkyvään poliittiseen järjestelmään.
Sitä vastoin emme ole vapaita varastamaan heikommilta, murhauttamaan vastustajiamme, tai lahjomaan ja uhkailemaan itseämme vapaaksi lainmukaisista seurauksista. Emme myöskään ole valtiona kaikkein vapain tekemaan suuria äkkiliikkeitä.
Eräässä läheisessä maassa asiat on järjestetty hiukan toisin, etunenässä valtajärjestelmän ja sen johdon vapaudet toimia nopeasti... ja haalia siinä sivussa henkilökohtaisia etuuksia itselleen ja lähipiirilleen.
Suomessa monia hyödyllisiä yksilötason vapauksia tukee juuri se, että olemme luopuneet tietyistä valtiotason vapauksista esim. ulkopolitiikassa, ja lyöttäytyneet yhteen muiden heimojen kanssa joita yhdistää laajasti juuri monet yksilönvapauden periaatteet valtioiden (ja valtiaiden) vapauksien edellä.
Samaa mieltä, ja itse katsoisin että olemme nykytilanteessa ja pitkälle tulevaisuuteen ihan oikeasti vapaampi kansa EU:ssa kuin sen ulkopuolella. Pienet ja resurssiköyhät maat eivät voi hyvin jos ne pyrkivät totaaliseen itsenäisyyteen, kärjistettynä esimerkkinä P-Korea.
Myös Ukraina, Valko-Venäjä, ja muutamat piskuiset Balkanin maat ovat olleet vapaudesta autuaita jo vuosikausia EU:n ulkopuolella. Epäilen sitä, että näiden kansalaiset nauravat kippurassa Baltian, Puolan, Romanian ja Bulgarian tyhmyydelle kun menivät luovuttamaan Pyhän Wapauden Länsi-Euroopan käsiin.
EU:n kritisointi itsessään on täysin tervettä ja hyödyllistä, kaikkea valtaa tulee ja tulee voida kritisoida. Ennenkaikkea pyrkimys tulisi aina olla oman vallan ja asemamme vahvistaminen unionin sisällä, ja omien poliitikkojemme painostaminen tähän.
Toisaalta fantasia siitä että voisimme paremmin sen ulkopuolella (tai edes selviäisimme näinkään itsenäisenä valtiona) on nimenomaan vain fantasiaa. Yhtä hyvin voisi haikailla vaikka Suur-Suomen perään... mehän otamme Karjalan tasavallan haltuun kunhan Putin tuosta kupsahtaa, asialle vain muutama autollinen pieniä sinisiä miehiä... tai kun Venäjä aloittaa suursodan jonka tietysti häviävät musertavasti!
Niin, mistähän tuo liittovaltio tulee ja mitä se muka on?
Toisaalta EU:n jäsenmaat muodostaa jo varsin yhtenäisen "liittovaltion" joka käsittää ennen kaikkea yhteisen turvallisuus- ja puolustuspolitiikan (NATO:n puitteissa). Kaiken lisäksi samassa liitossa on mukana myös USA.
- tähän eurooppalaiseen osuuteen Suomikin halusi skitsofrenisesti mukaan mutta käytännössä jättäytyi sen ulkopuolelle (esittämällä/tekemällä varautumat Lissabon'in sopimuksen turvallisuuspoliittiseen osaan). Toki tässäkin saattoi olla kyseessä Venäjän hiljainen ohjaus sen aikaisella Suomen johdolle.
Suomi osaa sotkea omat asiansa omien poliitikkojen päätöksillä. Esimerkiksi EU ei ole velvoittanut Suomen julkishallintoa velkaantumaan. Kuten ei muitakaan jäsenmaita.
- kun jatketaan nykyiseen malliin kiristämällä suomalaisten verotusta ja lisäämällä velanottoa niin mielipiteet tulevat meillä-muuttumaan 180 astetta.
- ehkä jo 2030 meilläkin ryhdytään vaatimaan EU:ia apuun, aivan samalla tavalla kuin tällä hetkellä Etelä-Euroopan velkaantuneissa valtioissa..
- ehkä sillä erolla että siinä vaiheessa meillä verotataan kansalaisia paljon korkeammalla veroasteella kuin nykyisin esim. Italiassa jne.
Minulle sopii hyvin sellainen liittovaltio jossa kansalaisilla on selkeästi korkeampi elintaso ja muutenkin kaikin puolin paremmat palvelut sekä mahdollisuudet yrittämiseen kuin (vero)sosialistisessa Suomessa.
- puhumattakaan että olisimme täysivaltaisesti mukana yhteisessä turvallisuusjärjestelmässä (NATO)
- Suomi pystyy jatkamaan velkaantumista ja verojen kiristämistä vielä 10-30 vuotta..Toki samalla elintasomme tulee alemaan suhteessa muihin eurooppalaisiin maihin. Muista pohjoismaista nyt puhumattakaan. Todennäköisesti laajemmin kansalaisten silmät aukeaa vasta iinä vaiheessa kun esim. Viro nousee Suomen ohitse elitasovertailuissa.
- Suomen tulisi ottaa esimerkkiä Ruotsista ja Tanskasta ja toteuttaa samat yhteiskunnalliset päätökset kuin siellä...ehkä jopa EU:n liittovaltiota myöten (arvatkaapa kannattavatko ne sellaista?)
Venäjällä Suomen pysähtyneisyys ja muihin EU:n jäsenmaihin nähden jatkuvasti heikkevä julkishallinnon taloustilanne nähdään positiivisena mahdollisuutena kasvattaa venäläisten poliittista ja taloudellista vaikutusta.
- eikä Venäjällä ole tapana millään tavoin syytellä suomalaisia poliitikkoja..Päinvastoin siellä osoitellaan Suomen vaikeuksiin syyllisiksi EU:ia. Samalla kun korostetaan Suomen ja Neuvostol...anteeksi, Suomen ja Venäjän pitkäaikaisia sekä ystävälliisiä keskinäisiä suhteita.
Todennäköisesti tulevaan ulkoministeri h haaviston vierailuun suhtaudutaan siellä kuin konsanaan liittolaismaan ministerivierailuun.
- ehkä Lavrov jopa kiittelee Suomen presidentti Niinistön henkilökohtaista panosta Navalnyj'in onnistuneessa siirrossa Saksaan.
- kenties pyytää ystävällisesti h havistoa edistämään Fennovoiman ydinvoimalan rakentamista sekä lisäämään puuhakkeen tuontia Venäjältä, korvaamaan suomalaista turvetta jne.
Ei se nyt ihan näin ole tuossa boldatussa kohdassa.
Se mikä merkitsee jotain, on mitä on ratifioitu ja mitä ei. Varaukset ja huomiot ovat sisäpolitiikkaa, jolla kommunistit ja muut tiivitaavit saadaan pysymään tyytyväisinä. Suomi on ratifioinut Lissabonin sopimuksen sellaisenaan.
Sipilän hallituksen aikaan Suomen lakia selkeytettiin olemaan linjassa Lissabonin sopimuksen kanssa.
HE 94/2016 - Hallituksen esitykset - FINLEX ®
Finlex ® on oikeusministeriön omistama oikeudellisen aineiston julkinen ja maksuton Internet-palvelu.
finlex.fi
"Esitykseen sisältyvillä lakiehdotuksilla täydennetään puolustusministeriön hallinnonalan kansainvälistä toimintaa koskevaa lainsäädäntöä. Puolustusvoimien tehtäviä muutettaisiin siten, että Puolustusvoimilla olisi edellytykset osallistua nykyistä laajemmin kansainvälisen avun antamiseen ja muuhun kansainväliseen toimintaan. Puolustusvoimista annettuun lakiin lisättäisiin myös säännökset kansainvälisen avun vastaanottamisesta."
Käytännössä, Suomi on sitoutunut EU:n yhteiseen puolustukseen ja NATO:n Eurooppaa koskeviin operaatioihin.
"Kansainvälisen avun pyytäminen
Jollei kansainvälisen avun antamista ja pyytämistä koskevasta päätöksenteosta annetussa lais- sa ( / ) muuta säädetä, puolustusministeriö voi ulkoasiainministeriötä kuultuaan pyytää puolus- tusvoimien toimialaan kuuluvaa apua toiselta valtiolta, Euroopan unionilta tai kansainväliseltä järjestöltä ottaen huomioon Yhdistyneiden Kansakuntien peruskirjan (SopS 1/1956) päämäärät ja periaatteet sekä muut kansainvälisen oikeuden säännöt."
"Kansainvälisen avun antaminen ja muu kansainvälinen toiminta
Puolustusvoimat voi antaa puolustusvoimien toimialaan kuuluvaa apua toiselle valtiolle, Eu- roopan unionille tai kansainväliselle järjestölle sekä osallistua muuhun kansainväliseen toimin- taan ottaen huomioon Yhdistyneiden Kansakuntien peruskirjan päämäärät ja periaatteet sekä muut kansainvälisen oikeuden säännöt."
Simpauttaja
Viimeksi muokattu:
Jos Suomi liittyisi NATO:oon, se tarkoittaisi sitä, että kaikki nykyiset NATO- valtiot kannattavat Suomen liittymistä. Kaiken sen turvanaukomisen jälkeen, mitä Suomesta on osoitettu Kreikkaan ja Italiaan, sen suhteen, että eivät osaa hoitaa asioitaan..... noinkohan se on taputeltu, että sieltä tukea tulee.
Suomalaisten poliitikkojen kannattaisi miettiä kahdesti, mihin suuntaa sitä turpaa aukoa.
Simpauttaja
Niistä ole koskaan mitään hyvää seurannut...
Niin,
Mikähän olisi ollut lopputulos, jos 1939 kansa olisi saanut äänestää, hyväksytäänkö viimeisimmän Moskovan neuvottelutuloksen aikaansaannos vuokrauksesta ja alueluovutuksista Neuvostoliitolle. Saattaa olla, että äänestys olisi ollut siihen suuntaan, että antaa mennä. Hyvä että ei äänestystä järjestetty.
Simpauttaja
On yhdentekevää mistä Lavrov ja Haavisto neuvottelevat, tai mitä Haavisto siellä sanoo. Pekan poistuttua junaan Lavrov pitää tiedotustilaisuuden, jossa kertoo neuvotteluiden Suomen kanssa sujuneen hyvin, koska Suomi on Venäjän hyvä kaveri, toisin kuin EU.
Kiilaa on taas lyöty EUn ja Suomen väliin, Suomi on hylkiö, EU huuli pyöreänä ja winner takes it all.
Näin se on käsikirjoitettu.
Kiilaa on taas lyöty EUn ja Suomen väliin, Suomi on hylkiö, EU huuli pyöreänä ja winner takes it all.
Näin se on käsikirjoitettu.
aj77
Greatest Leader
Tulee mielenkiintoinen tiedotustilaisuus jos sellaisen pitävät. Haaviston on pakko sanoa jotain nokkelan painavaa ja sitten Brysseli nousee ylös taputtamaan ja Odi ilolle soi. Vihreästä Haavistosta tulee hetkeksi tämän suurrealistisen näytelmän juhlittu sankari ja median lemmikki. Pekalla olisi nyt paikka
Niin,
Olisi mielenkiintoista olla kärpäsenä katossa, kuinka monta neuvoa-antavaa puhelua ministeri Haavisto on ympäri Eurooppaa ennen matkaansa saanut.
Simpauttaja
Niin.
Jos ajatellaan, että esim. Mannerheim sotamarsalkkana ja puolustusneuvoston puheenjohtajana ja Paasikivi Moskovan neuvottelujen päämiehenä olivat sitä mieltä, että aluevaihtoon on suostuttava ja vieläpä väestö jätettävä asuinpaikoilleen...
Mannerheim oli vielä sodan syttyessä sitä mieltä, että "Väestö pakenee taisteluita metsiin ja palaa koteihinsa niiden mentyä ohi." ja Paasikivi totesi maaliskuussa 1940, että "Raja siirtyy, ihmiset eivät."
Onneksi Kallio oli sitä mieltä, että jos nyt annetaan periksi, kansalle ei voida perustella, miksi jossain vaiheessa ei voida antaa periksi. Ja onneksi moni muu hallituksessa oli sitä mieltä, että todellista sodanuhkaa ei ole, kuten ei ollut Jartsev-neuvottelujenkaan aikaan.
Niin,
Kyllä sitä sen ajan Suomessa olisi saanut kirkoissa kuuluttaa, mitä pitää äänestää. Muuten tulos olisi saattanut olla, että ei Petsamon ja karjalaisten asiat minulle minulle ja Hangossa ikinä käynyt. Karjalassa ja Hangossa ihan jotain outoa murretta tai kieltä puhuvat, en minä niistä välitä.
Simpauttaja
Äärimmäisen isänmaallinen kaveri oli 1990-luvulla sitä mieltä, että ukkinsa joutui Taipaleenjoen rintamalle, "koska karjalaiset oli niin paskoja, etteivät yksin pärjänneet ryssää vastaan". Yritin vähän oikaista mielipidettä, mutta kuulemma kun itsekin pärjättiin katutappelussa pahuuden voimia vastaan, niin olisi talvella 1939-40 karjalaistenkin pystyä samaan.
J0h1F
Ylipäällikkö
Ei se kyllä olisi ollut, jos olet tutustunut ajan poliittiseen ilmapiiriin, niin enemmistö ei tykännyt yhtään ajatuksesta venäläisille nöyrtymisestä. Poliittinen valveutuneisto toki kaikkein vähiten, mutta niin oli myös kansan syvien rivien mielissä vielä vahvasti sortokaudet ja tuoreen valtion asia oli "vähän" tärkeämpi kuin nykyään. Nykyajan täysin päinvastaisessa individualismissa on hyvin vaikea ymmärtää sen ajan kollektiivista nationalismia.
TeVu
Kapteeni
Sattumalta(?) verkkouutisissa nyt eduskunnan mielipiteitä Nato-jäsenyydestä:
www.verkkouutiset.fi
Lisäisikö Naton jäsenyys nyt Suomen turvaa? Näin eduskuntaryhmät vastaavat | Verkkouutiset
Lisäisikö Naton jäsenyys nyt Suomen turvaa? Näin eduskuntaryhmät vastaavat | Verkkouutiset
www.verkkouutiset.fi
Ei voi kyllä alleviivata miltään osin. Natoon pyritään tai jätetään pyrkimättä tasan yhdestä syystä - ja se on Venäjä. Ei meillä olisi mitään erityistä syytä pyrkiä Natoon jos naapurissa ei olisi Venäjä. Toisaalta Natoon voisi liittyä ilman dramatiikkaa ihan logistisista, taloudellisista ja ideologisistakin syistä jos naapurissa ei olisi Venäjää. Kun kyse on maanpuolustuksesta tai vaikka Natosta niin meillä kaikki liittyy Venäjään - herttinen, koko puolustusvoimiemme kyky mietitään ja suunnitellaan suhteessa Venäjään.
Miksi kysyä kansalta joka ei tiedä. Meillä on kansan palkkaama ja valitsema ylipäällikkö ja ulkopolitiikan ykkösmies joka on parhaiten informoitu ja joka päättää asioista yhdessä edustuksellisesti valitun eduskunnan kanssa. Jos tämä ylipäällikkö sanoo Natosta, että ei voi liittyä ennen kuin asialla on kansan kannatus eikä perustele asiaa niin mielestäni hän pakoilee omaa vastuuta ja rooliaan. Tai ei paljasta korttejaan. Oli miten oli, niin näihin tehtäviin valittujen tulisi ensin itse kertoa ja perustella kantansa ja vasta sen jälkeen kansallakin on mistä äänestää.
Edit: Koko Nato-optio on poliittinen mauton purkka jossa ei ole tehoa eikä sisältöä mutta mahdollistaa, ettei sitä tarvitse maistella ja jauhaa voi loputtomiin. Jos tiedossa on, että pääsisimme jäseneksi ja Natosta saisi turvatakuut jäsenhakumuksen käsittelyn ajaksi niin kansa äänestäisi ihan eri lähtökohdista. Jos taas näin olisi tilanne niin käytännössä prosessia ei voisi pysäyttää vaan jäseneksi hakemisesta olisi jo päätetty. On siis ihan turhaa kysyä kansalta koska päätös pitää tehdä ensin. Ja poliittiset edustajamme odottavat tehdäänkö tämä päätös ja jos joskus Natoon pyrimme niin sen päätöksen tekee välillisesti naapurimme Venäjä. Siihen asti tämä on kortti ylipäälikömme kädessä josta hän ei luovu. Se lyödään pöytään kun muut kortit on pelattu.
Viimeksi muokattu:
Niinistö on mielestäni oikeassa siinä, että Natoon pitäisi mennä vain kansanäänestyksen kautta. Nato on puolustusliitto, joka puhututtaa suurinta osaa suomalaisista. Siinä pitäisi olla suomalaisilla viimeinen sana sanottavana. Saman mittaluokan asia kuin EU, josta myös järjestettiin kansanäänestys. Nato-äänestyksestä voisi odottaa tiukkaa tulosta puolesta tai vastaan, joka ei viime kädessä sitoisi eduskuntaa, mutta olisi neuvoa-antava.
Viimeksi muokattu:
yvin kirjoitat, osuvasti mielestäni.
On se surkeaa, että tuonkin joutuu toteamaan. Sellainen olo todella on, että kotimaa tulee nykypäättäjille vasta toisella sijalla
No jos osa päättäjistä sanoo sen jo melkoisen suoraan, niin tarvitseeko tuota edes arvailla. Ja onkos siitä pari vuotta, kun julkaistiin miten edarityöstä rohki kaksi kolmannesta koskee EU-asioita, loppu kolmannes sentään jää vielä kotimaan asioista vääntämiseen. Joka sekin on tehty mahdollisimman helpoksi, lähinnä virkamiesesitysten perusteella hoidettavaksi hallinnoimiseksi. Mitään jymyvisioita en muista nähneeni valovuoteen.