Valmistautuuko Venäjä suursotaan?

Ei ole maailman ainoa pahis tuo Venäjä, se on totta. Mutta meidän kannaltamme se on niistä pahiksista tärkein. Tämä kannattaa huomata, alleviivata ja vielä värjätä ja tussata. Minulle oma ja läheisteni perse on valitettavasti tärkeämpi kuin globaali yhteisperse.

Näin se vaan on. Omasta mielestäni taas Venäjä ei ole meille pahis. On se uhkakuvista suurin, mutta ei kuitenkaan suuri uhka rauhallemme.

Itseäni taas kiinnostaa enemmän Lähi-idän tilanne ja se mitä siellä tapahtuu ja miten siihen reagoidaan. Vaikka tämäkin kuulostaa absurdilta, Ukrainan tilanne minua ei kiinnosta. Kuten jo mielipiteeni aiemmin selitin, Ukraina on itse ongelmansa ydin.
 
Näin se vaan on. Omasta mielestäni taas Venäjä ei ole meille pahis. On se uhkakuvista suurin, mutta ei kuitenkaan suuri uhka rauhallemme.

Itseäni taas kiinnostaa enemmän Lähi-idän tilanne ja se mitä siellä tapahtuu ja miten siihen reagoidaan. Vaikka tämäkin kuulostaa absurdilta, Ukrainan tilanne minua ei kiinnosta. Kuten jo mielipiteeni aiemmin selitin, Ukraina on itse ongelmansa ydin.

Kiinnostaisi itse asiassa aidosti, että miksi Lähi-Idän tilanne on mielestäsi kiinnostavampi kuin Ukraina? Näetkö sen todennäköisempänä uhkana Suomen turvallisuudelle vai miksi?

Liittyen Ukrainaan, tuo on vähän kuin syyllistäisi naista siitä että sen mies hakkaa sitä...
 
Kiinnostaisi itse asiassa aidosti, että miksi Lähi-Idän tilanne on mielestäsi kiinnostavampi kuin Ukraina? Näetkö sen todennäköisempänä uhkana Suomen turvallisuudelle vai miksi?

Lähi-idässä riehuu joukko, joka on osoittanut että se ei välitä mistään ihmisarvoista tai tavoittele rauhaa, vaan omaa etuaan hinnalla millä hyvänsä. Tämä asia on uhka koko Euroopalle ja maailmalle. Tämä on myös yksi niistä asioista, joka on yhdistänyt maailmaa taistelemaan yhteistä pahaa vihollista vastaan. Minua todellakin kiinnostaa miten tuo kriisi tuolla jatkuu. Jos sitä ei saada pysäytetyksi, ongelma voi levitä laajallekin ja pahimmillaan vaikuttaa koko maailmaan ja Suomeenkin etenkin taloudellisesti. Tämä on oikeasti suurempi uhka kuin se että Venäjä hyökkäisi Suomeen.

Liittyen Ukrainaan, tuo on vähän kuin syyllistäisi naista siitä että sen mies hakkaa sitä...

Niin no eikö se sitten ole yhtään naisen syytä, jos sietää hakkaamista, mutta ei tee asialle mitään? Ukrainan tilanteessa pitäisi hakata takaisin (lue: puolustautua) tai jättää leikki kesken (lue: luovuttaa).
 
Näin se vaan on. Omasta mielestäni taas Venäjä ei ole meille pahis. On se uhkakuvista suurin, mutta ei kuitenkaan suuri uhka rauhallemme.

Itseäni taas kiinnostaa enemmän Lähi-idän tilanne ja se mitä siellä tapahtuu ja miten siihen reagoidaan. Vaikka tämäkin kuulostaa absurdilta, Ukrainan tilanne minua ei kiinnosta. Kuten jo mielipiteeni aiemmin selitin, Ukraina on itse ongelmansa ydin.

Niin, ihan rauhantahtoisia rajaloukkauksia, uhkailuja jne. Ei muuta kun Kekkonen-Paasikivi-linjalle, niin loppuu nekin...? Peace in our time, Tšekkoslovakiakin oli itse ongelmansa ydin.
 
Lähi-idässä riehuu joukko, joka on osoittanut että se ei välitä mistään ihmisarvoista tai tavoittele rauhaa, vaan omaa etuaan hinnalla millä hyvänsä. Tämä asia on uhka koko Euroopalle ja maailmalle. Tämä on myös yksi niistä asioista, joka on yhdistänyt maailmaa taistelemaan yhteistä pahaa vihollista vastaan. Minua todellakin kiinnostaa miten tuo kriisi tuolla jatkuu. Jos sitä ei saada pysäytetyksi, ongelma voi levitä laajallekin ja pahimmillaan vaikuttaa koko maailmaan ja Suomeenkin etenkin taloudellisesti. Tämä on oikeasti suurempi uhka kuin se että Venäjä hyökkäisi Suomeen.



Niin no eikö se sitten ole yhtään naisen syytä, jos sietää hakkaamista, mutta ei tee asialle mitään? Ukrainan tilanteessa pitäisi hakata takaisin (lue: puolustautua) tai jättää leikki kesken (lue: luovuttaa).

Lähi-Idän tilanne on tietysti hyvin ikävä, mutta kyse on kuitenkin siellä paikallisia alueita terrorisoivasta joukosta. Toki, se pitäisi saada ratkaistua, ilman muuta. Mutta valitettavasti, mielestäni tuo kuvauksesi sopii valitettavasti lälhes yksi yhteen Venäjän käymään sotaan Ukrainassa...

Ei se mielestäni koskaan ole naisen syytä.

Jos vastaavasti kaveri hakataan nakkikioskilla, niin se on ilmeisesti osin sen itsensä syytä, kun ei lyönyt takaisin tai ehtinyt juosta karkuun?

Mitä tulee Ukrainaan, ensin ne kokeilivat luovuttamista ja sitten puolustautumista. Venäjä on vaan niin iso gorilla, että paha siinä on tapella.

Lisäksi Ukrainalla on ongelma, ettei se voi paeta turvakotiin. Naapureita ovat edelleen hakkaajan kanssa, vaikkeivat enää samassa sängyssä nukukaan ja asumiserokin on jo tullut.
 
Miksi pitäisi liittää miehitetty alue omaan valtioon, kun hyökkäys on kuitenkin hyökkäys, vaikka motiivina ei olisikaan alueliitos, tekeekö se hyökkäyksestä sen oiketetumpaa?

Väitätkö tosiaan, että mm. Irakin sota perusteineen oli oikeutettua? Ovathan ne amerikkalisten operaatiotkin olleet aina silloin tällöin kyseenalaisia.

Entä ovatko Israelin toimet Länsirannalla oikeutettuja? Ei Venäjä suinkaan ainoa kyseenalainen miehittäjä ole.

No kansanmurhaan syyllistynyt diktaatori, jollasyntilistallaan kemiallistasodankäyntiä, sekä omian kansalaisiaan, että naapureitaan vastaan. Meriittilistalla on myös pari hyökkäystä naapureiden kimppuun.
En jäänyt kaipaamaan Irakin hallintoa. Kurdit ovat varmaan tosi pahoillaan jenkkien operaatoista.
En myöskään pahoittanut mieltäni kun suuri hyväntekijä Osama bi Laden kohtasi loppunsa SEAL-joukkojen käsissä, pidätkö tätä pahanakin sotarikoksena?
Kun näitä kauheuksia verrataan viattomien siviilien tappamiseen rajakylissä II WW aikana, on helppo miettiä miksi Venäjän sotarikokse nähdään erilaisina kuin jenkkien.

Huomaa nyt, että tällä foorumilla olemme todenneet muidenki kuin Venäjän syyllistyneen sotarikoksiin, tai mokiin joissa on kuollut siviilejä.
Olennaista tässä keskustelussa on Venäjän rooli, ei muiden maiden.

Palautatko mieliisi miten koko Ukrainan sota oikein alkoi? Kansa alkoi vastustaa paikallista diktaatoria ja syöksi lyhyen vallankumouksen lopuksi hänet vallasta. Kyseinen diktaattori oli Venäjän vasalli. Tämän jälkeen Venäjä valtasi itselleen srategisesti tärkeän Krimin ja aloitti tukemaan "kapinaa". Miksi sitten Venäjä hermostui, koska uusi halinto halusi viedä Ukrainaa lähemmäs länsimaita ja länsimaista demokratiaa. Se ei Venäjälle sopinut, vaan se hyökkäsi.Ukrainan nykyisellä hallinolla on varmasti heikkoutensa ja puutteensa, mutta se lienee nauttii kansan luottamusta.

Venäjästä on valitettavasti tullut arvaamaton, uhkaileva ja väkivaltainen piripää jota on syytä pelätä. Silloin on kaksi vaihtoehtoa kuinka toimia. Sinun mallisi on uskotella itselleen ettei se näin pientä huomaa jos olen ihan hiljaa ja teen niin kuin se haluaa. Toinen on valmistautua mahdolliseen hyökkäykseen mahdollisimman hyvin. Molemmissa voi käydä hyvin, tai huonosti, mutta jälkimmäisessä olet ainakin vaikuttamassa asioihin. Miksi itseäni taas tämä Venäjä vs Ukraina vääntö kiinnostaa enemmän kuin lähi-idän tilanne, mä asun täällä suomessa ihan ympäri vuoden. Mitens sä?
 
Niitä ei toki ole aiempina vuosikymmeninä käynyt?

Erona nykypäivään on median osuus uutisoinnissa ja PV:n tiedoittaminen.

Meinaatko, että uhkailuun pitäisi tottua?
Jos poliitikkomme ovatkin meneeisyydessä pelänneet Venäjää/NL niin etteivät ole uskaltaneet julkistaa loukkauksia, ei se tarkoita, että uhkailu olisi hyväksytympää.
Päin vastoin, se osoittaa, että käytös on Venäjän milestä hyväksyttyä toimintaa. Ei sillä että yllätyisin tästä.
 
Niitä ei toki ole aiempina vuosikymmeninä käynyt?

Erona nykypäivään on median osuus uutisoinnissa ja PV:n tiedoittaminen.

Niin, pitäisikö ne mielestäsi ottaa normaalina ystävällisissä väleissä olevien valtioiden välisenä vuoropuheluna?
Tuo tiedottaminen johtuu siitä, ettei asiasta enää haluta eikä ole tarvetta vaieta.

Aistielimensä sulkeminen Venäjän epäkohdilta vain mahdollistaa sitä yhä pahempaan käytökseen.
 
Minua todellakin kiinnostaa miten tuo kriisi tuolla jatkuu. Jos sitä ei saada pysäytetyksi, ongelma voi levitä laajallekin ja pahimmillaan vaikuttaa koko maailmaan ja Suomeenkin etenkin taloudellisesti. Tämä on oikeasti suurempi uhka kuin se että Venäjä hyökkäisi Suomeen.
Sotilaallisesti Suomea voi uhata ainoastaan Venäjä, josta valitettavasti on jo merkkejä näkyvissä. Ählämien toiminta vaikuttaa meihin vain lähinnä öljyn hintakehityksen kautta sekä terrorismin uhan muodossa, joka on, jos poliittista tahtoa löytyy, hoidettavissa maahanmuuttopolitiikan ja poliisitoiminnan avulla. Mikään merkittävä uhka se ei todellakaan meille ole.
 
No kansanmurhaan syyllistynyt diktaatori, jollasyntilistallaan kemiallistasodankäyntiä, sekä omian kansalaisiaan, että naapureitaan vastaan. Meriittilistalla on myös pari hyökkäystä naapureiden kimppuun.
En jäänyt kaipaamaan Irakin hallintoa. Kurdit ovat varmaan tosi pahoillaan jenkkien operaatoista.

En jäänyt kaipaamaan minäkään. Hyökkäysperusteet olivat silti äkilliset ja todisteet vähäiset. Päätökset tehtiin mielijohteesta ja halusta kostaa aiemmat tapahtumat Amerikan maaperällä.

En myöskään pahoittanut mieltäni kun suuri hyväntekijä Osama bi Laden kohtasi loppunsa SEAL-joukkojen käsissä, pidätkö tätä pahanakin sotarikoksena?

En pidä sitä sotarikoksena tietenkään. Esimerkiksi Abu Gharaibin ja Guantanamon tapauksia pidän.

Olennaista tässä keskustelussa on Venäjän rooli, ei muiden maiden.

Mitä jos Yhdysvallat toimittaa aseita Ukrainaan? Voidaanko sitten puhua enää Venäjän roolista, kun Ukraina taistelee kapinallisia vastaan omalla maaperällään ja molemmilla osapuolilla on ulkopuolinen tukija?

Miksi sitten Venäjä hermostui, koska uusi halinto halusi viedä Ukrainaa lähemmäs länsimaita ja länsimaista demokratiaa. Se ei Venäjälle sopinut, vaan se hyökkäsi.

Kyllä, tästä on silti turha vetää johtopäätöksiä Suomen suhteen. Suomen tilanne on täysin erilainen. Ukraina on ollut Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen edelleen selkeästi enemmän Venäjään päin kääntynyt ja Venäjä toki halunnut pitää kiinni näistä suhteista. Onhan se Putinin painajainen, että valtaosa koko läntisestä Venäjästä olisi täynnä Naton jäsenmaita.

Venäjästä on valitettavasti tullut arvaamaton, uhkaileva ja väkivaltainen piripää jota on syytä pelätä.

Arvaamaton ja uhkaileva Venäjä on aina ollut. Pitääkö sitä pelätä? Ei. Sitä Venäjä juuri haluaa, maailmanpoliittista asemaa, jossa kukaan ei voi sanoa sille mitään ja kaikki pelkäävät sitä. En minä ainakaan pelkää Venäjää. Jos kaikki meistä pelkää Venäjää, kuinka moni edes uskaltautuu puolustamaan tätä maata tarpeen tullen?

Sinun mallisi on uskotella itselleen ettei se näin pientä huomaa jos olen ihan hiljaa ja teen niin kuin se haluaa.

Väärin. Minun mallini on jatkaa Suomen ja Venäjän suhteiden ylläpitämistä kuten tähänkin asti. Tässä tilanteessa Nato-jäsenyyttä ei ole tarvis hakea, se ei ole tuon poliittisen linjan mukainen ratkaisu. Se, että harjoittelemme amerikkalaisten kanssa on jo tarpeeksi vahva signaali Venäjälle kummalla puolella olemme. Me kuitenkin olemme Venäjästä riippuvaisia kauppakumppanina. Tuota voi toki vähentää, mutta eroon ei tarvitse päästä. Venäjällä on valtavasti potentiaalia, kunhan tilanne rauhoittuu. Se on kuitenkin kehittyvä maa, siinä missä EU:ssa kilpaillaan toisia yrityksiä vastaan ja markkinat ovat mitä ovat.

Toinen on valmistautua mahdolliseen hyökkäykseen mahdollisimman hyvin.

Niinhän me teemme ja olemme tehneetkin. Meillä on yleinen asevelvollisuus, meillä on armeija ja sillä kalustoa. Puolustusvoimilla on budjetti ja se tekee parhaaksi katsomansa hankinnat. En tiedä mitä ajat takaa tuolla "mahdollisimman hyvin" valmistautumisellasi, mutta jos se tarkoittaa PV:n budjetin moninkertaistamista, niin kyllä olen erimieltä. Uutta kylmää sotaa ja asevarustelua ei ole tarpeen aloittaa, siihen kilpailuun meidän ei edes tule ottaa osaa. Itse ainakin ajattelen optimistisesti ja haluan miettiä millaisessa Suomessa tulevaisuuden suomalaiset elävät, siihen pitää sijoittaa, ei satunnaiseen pelkoon hyökkäävästä vihollisesta.

Miksi itseäni taas tämä Venäjä vs Ukraina vääntö kiinnostaa enemmän kuin lähi-idän tilanne, mä asun täällä suomessa ihan ympäri vuoden. Mitens sä?

Suomessa asun ympäri vuoden, mutta miten se eroaa siitä että sekä Lähi-itä että Ukraina ovat kaukana meistä? Mielestäni huolestuttavampaa on se, että kaukana meistä taistelee joukko sekopäitä, jotka haluavat muuttaa maailmaa uskonnon perusteella omaksi sairaaksi valtakunnakseen ja meiltä täältä Suomesta on lähtenyt sinne ihmisiä taistelemaan heidän aatteensa puolesta. Jos tällaiset henkilöt joskus sieltä Suomeen palaavat, ovat he yksinäänkin suurempi uhka tälle yhteiskunnalle kuin naapurimaamme.
 
Sotilaallisesti Suomea voi uhata ainoastaan Venäjä, josta valitettavasti on jo merkkejä näkyvissä. Ählämien toiminta vaikuttaa meihin vain lähinnä öljyn hintakehityksen kautta sekä terrorismin uhan muodossa, joka on, jos poliittista tahtoa löytyy, hoidettavissa maahanmuuttopolitiikan ja poliisitoiminnan avulla. Mikään merkittävä uhka se ei todellakaan meille ole.

Mielestäsi Venäjän uhka on siis suurempi meille kuin terrorismin?

No, on Norjakin Venäjän naapurimaa, silti terrorismista siellä on varsin tuore esimerkkitapaus. Eikä valitettavasti ole ainoa valtio Euroopassa, joka on vastaavaa kokenut.

Miten maahanmuuttopolitiikalla estät terrorismia? Et mitenkään. Toki se on osittain karsiva tekijä, mutta EU:ssa on esimerkiksi vapaa liikkuvuus, terroristi voi tulla rajan yli täysin laillisesti, eikä hänen tarvitse muuttaa tänne. No, joo ehkä Yhdysvaltain maahanmuuttopolitiikan tapaisilla keinoilla saisimme karsittua ns. mädät omenat puista, mutta sitä taas vaikeuttaa nämä EU-vapaudet.

Poliisitoimintakaan ei valitettavasti voi ehkäistä kaikkea.

Onneksi terrorismi tai Venäjä eivät ole merkittäviä uhkia meille ja toivottavasti kummastakaan sellaisia ei koskaan tule.
 
Meillä on PV siksi, että sen tehtävä on puolustaa tätä maata vihollisilta. Meidän ei ole syytä aiheuttaa sotaa millään tavalla, siksi mielummin mielistellään ja pidetään hyvät välit Venäjään, niin kuin on tehty kymmeniä vuosia. Niin kauan kuin emme kuulu Natoon, voimme tasapainotella idän ja lännen välillä, siinä kohtaa jos liitymme Natoon, olemme selkeästi osa länttä ja amerikkalaisten ideologiaa. En tarkoita, että en kannattaisi Nato -jäsenyyttä, kyllä kannatan, mutta tässä kohdassa se ei varmasti ole paras vaihtoehto.
Miksi kannatat nato-jäsenyyttä?


Arvaamaton ja uhkaileva Venäjä on aina ollut. Pitääkö sitä pelätä? Ei. Sitä Venäjä juuri haluaa, maailmanpoliittista asemaa, jossa kukaan ei voi sanoa sille mitään ja kaikki pelkäävät sitä.
Juuri näin. Siksi Suomi voi rehellisesti tuomita Venäjän toimet Ukrainassa, olla mukana pakotteissa ja liittyä natoon.
 
On käsittämätöntä, että osa tämänkin palstan kirjoittajista puolustelee epäsuorasti Venäjän toimia. Tyypillistä "Venäjämielisille" on se, että he vetävät aina USA:n ja sen tekoset keskusteluun puolustukseksi Venäjän toiminnalle, ikäänkuin toisen pahat tehot oikeuttaisivat vastaavasti Venäjän tekemään mitä tahansa.

Ja otsikon aiheeseen vastaus, kyllä Venäjä valmistautuu ja suunnittelee suurempaa aluelaajentumista. Alla oleva kuva riittänee perusteluksi.

A55E1980-6A61-4A55-9C0D-05B27BC1DA87.gif
 
Miksi kannatat nato-jäsenyyttä?

Koska olemme EU:n jäsenvaltio ja valtaosa EU:n valtioista kuuluu Natoon. Olemme länsimaa, meillä on länsimaiset arvot. Meillä on paljon länsimaista kalustoa. Harjoittelemme ja suoritamme operaatioita yhdessä Naton kanssa. Lisäksi pidän amerikkalaisista arvoista ja elämäntyylistä ja Nato = Amerikan Yhdysvallat.

Se miksi en halua Naton jäseneksi nyt on poliittinen ja taloudellinen tilanne. Miksi ärsyttää Venäjää tällä hetkellä, kun ei siihen ole mitään syytä? Miksi Natoon nyt, kun taloudellinen tilanne ei ole parhaimmillaan ja mitä kustannuksia siitä aiheutuisi? Kun otetaan huomioon puolustukseen saatavat lisärahat, tulee ne kohdentaa materiaalihankintoihin. Nato-jäsenyys ei ole ilmainen, sellaiseen ei ole varattu lisäsummia. Kyseessä ei ole valtion budjetille mahdottomat summat, mutta kun niitä rahoja on vaikea saada edes materiaalihankintoihin, niin kuinka helposti niitä ylipäätään saadaan muihinkaan projekteihin? Suomen kansa ei edelleenkään tue jäsenyyttä selvällä enemmistöllä gallupien perusteella. Lisäksi ei ole yhteistä poliittista tahtoa asian suhteen. Vaikka yksi puolue kannattaisi Nato-jäsenyyttä, se ei vaan riitä. Tarvitaan useampi puolue tämän hankkeen taakse ja niiden puolueiden tulee olla tarpeeksi suuria kyetäkseen muodostamaan hallituksen. Nato-jäsenyys on kaikkea muuta kuin helppo ja nopea projekti.
 
On käsittämätöntä, että osa tämänkin palstan kirjoittajista puolustelee epäsuorasti Venäjän toimia. Tyypillistä "Venäjämielisille" on se, että he vetävät aina USA:n ja sen tekoset keskusteluun puolustukseksi Venäjän toiminnalle, ikäänkuin toisen pahat tehot oikeuttaisivat vastaavasti Venäjän tekemään mitä tahansa.

No sitten olet tulkinnut minua väärin ja olen antanut itsestäni väärän kuvan.

Kaikesta huolimatta en ole Venäjän kannattaja, en tue millään tavalla heidän politiikaansa. En ole kuitenkaan Venäjän vastustajakaan, koska siihen ei ole aihetta. Venäjä on rajanaapurimme ja tärkeä kauppakumppanimme, siksi meidän tulee säilyttää hyvät suhteet sinne. Kyllä, voisin turistina vierailla Venäjällä, mutta muulla tavalla en ihannoi kyseistä valtiota.

En ole myöskään amerikkavastainen, päinvastoin. Enemmänkin ihannoin amerikkalaista elämäntapaa ja Yhdysvaltoja maailman ainoana suurvaltana. Rakastan sitä vähintään yhtä paljon kuin omaa kotimaatani. En silti hyväksy kaikkia heidän tekemisiään ja siksi mielestäni tulee myös muistuttaa, että Venäjä ei ole ainoa valtio, joka pelaa rajojensa ulkopuolella enemmän tai vähemmän järkevin perustein.

Ja otsikon aiheeseen vastaus, kyllä Venäjä valmistautuu ja suunnittelee suurempaa aluelaajentumista. Alla oleva kuva riittänee perusteluksi.

Kas kummaa, Suomi puuttuu kartastasi. Valko-Venäjän ajautumisen Ukrainan kaltaiseen tilanteeseen jotenkin vielä pidän mahdollisena. Jos Venäjä Baltian maihin koskee, niin maailmansota on syttynyt.
 
Mielestäsi Venäjän uhka on siis suurempi meille kuin terrorismin?
Siis kumpi on todennäköisempi, jokin terroriteko vai Venäjän sotatoimi? Terroriteko ilman muuta, ainakin lyhyellä aikavälillä. Mutta ählämiterrorismilla ei meillä mitenkään laajemmassa mitassa ole merkitystä, se ei uhkaa olemassaoloamme.
Miten maahanmuuttopolitiikalla estät terrorismia?
Rumasti ja suoraan sanottuna: Mitä pienempi muslimiväestö, sitä vähemmän myös radikaalimuslimeita ja kasvualustaa muslimiterrorismille.
EU:ssa on esimerkiksi vapaa liikkuvuus, terroristi voi tulla rajan yli täysin laillisesti, eikä hänen tarvitse muuttaa tänne. No, joo ehkä Yhdysvaltain maahanmuuttopolitiikan tapaisilla keinoilla saisimme karsittua ns. mädät omenat puista, mutta sitä taas vaikeuttaa nämä EU-vapaudet.
Tähän viittasin kun mainitsin poliittisen tahdon. Vapaa liikkuvuus ei ole mikään pyhä asia.
 
Onneksi terrorismi tai Venäjä eivät ole merkittäviä uhkia meille ja toivottavasti kummastakaan sellaisia ei koskaan tule.

No ei kait, riippuu mistä päin asioita tarkkailee :)

Edit: Lainaus Tykimieheltä tuo kursiivilla oleva, pahoittelut kun en osaa kunnolla käyttää keskustelun eri nippeleitä.
 
Back
Top