Nämähän ne on jos ne muuten sopii suunnitelmiin.
Nämähän ne on jos ne muuten sopii suunnitelmiin.
Petsamolla maksetaan valtionvelka..
Karvajalka
Luutnantti
Sama meininki täälläkin. Ja kyllä kaapista aina yksi tuliannos löytyy jos kiire tulee.
Deeiii
Eversti
Mihin me tarvitsisimme Pietarin tai Moskovan käristämistä jos suurin osa suomalaisista olisi jo kuollut ja Suomen valtio lakannut olemasta? Mitä hyvää se toisi kenellekään?
Ja miksi Venäjä käristäisi Suomen ylipäänsä - paitsi tuhotakseen ennaltaehkäisevästi kyvyn suomalaiseen ydiniskuun?
Kaikissa skenaarioissa joissa Suomi käyttää joukkotuhoasetta lopputulos on sama: saisimme ehkä tuhottua pari venäläistä kaupunkia tai prikaatia, vastaisku tuhoaisi Suomen. Tai ennaltaehkäisevä isku tuhoaisi Suomen ja saisimme ehkä lykyllä tuhottua noin yhden venäläisen kaupungin. Onko järkee vai ei.
Sitten sulta jää edelleen käsittelemättä se rahakysymys. Kun ei ole loputtomia rahasammioita sotavarusteisiin, eikä tunnu kansalla olevan halua pistää leipään puolet petäjäistä ja tehdä vyöhön lisäreikiä että kaikki mahdolliset sotalelut saataisiin hankittua. Mun mielestä olisi äärimmäisen typerää laittaa yhtään rahaa käytännössä käyttökelvottomiin aseisiin joiden ainoa mahdollinen käyttö tapahtuisi semmoisessa tilanteessa että suurin osa suomalaisista olisi jo kuollut. Ja mä sentään olisin tälläisissä hankkeissa aika todennäköisesti rahallisesti voittavalla puolella - ja olisihan se akateemisessa mielessä mielenkiintoinen projekti.
Tämä siis puhumattakaan siitä, mitä ydinsulkusopimuksesta irtautuminen noin käytännössä tarkoittaisi. Taloudelliset pakotteet olisivat satavarmoja ja menettäisimme vuoden-parin kuluessa mm. semmoiset 25-30 prosenttia sähköntuotannosta, kun reaktoreihin ei enää saisi polttoainetta. Epäilen myös että Venäjä ei ihan ilahtuisi ja saattaisi lyödä saman tien öljy- ja kaasuputket kiinni myöskin. Siinäpä sitä sitten kärvisteltäisiin ja toivottaisiin, että julkiset julistukset atomimiekasta lämmittäisivät talvipakkasilla.
Et ymmärrä kuinka pelote toimii, lue linkit ylempää ketjusta.
Deeiii
Eversti
Ydinasestrategia ja ko. vekottimien tekniikka on ollut harrastuksena vasta 15 vuotta ja hyllyssä on metritolkulla alaan liittyvää kirjallisuutta. Jotain väitän aiheesta ymmärtäväni.
EDIT: yhdessä vaiheessa mietin vakavasti, että ryhtyisin tekemään uraa ydinasestrategian asiantuntijana, mutta tälläisille ei ole Suomessa suuresti kysyntää.
No sitten todella ihmettelen miten et näe pelotteen hyötyä Suomelle.
Samoin kysymyksesi teoreettisesta kaupunkien käryttämisestä menee täysin ohi pointin.
Deeiii
Eversti
Perustan arvioni siihen, minkä näen olevan tosiolevaisessa maailmassa mahdollista ja mitä arvelen sen syövän pois muulta puolustukselta. Teoriassa ja loputtomasti rahaa kylvävän taikaseinän maailmassa olisi varmaan mahdollista rakentaa niin pelottava pelote että Venäjä sitä kauhistuisi. Käytännössä muutaman ydinpommin rakentaminen muutaman minuutin lentomatkan päähän Pietarista ja Moskovasta - ja siitä liki väistämättä seuraava konventionaalisen puolustuksen ruunaaminen rahapulassa - lähinnä lisäisi epätasapainoa ja tekisi ulkopolitiikasta paljon nykyistä vaarallisempaa, ja kutsuisi ensi-iskua (luultavasti ydinasein) aina kriisin kärjistyessä. Kaikkinensa hyvin huono idea, vaikka kuinka jossain peliteoriassa olisi näppärä pelote.
Käytännössä pitää huomioida sekin, millaisiin aseisiin ja toimitusjärjestelmiin meillä on varaa, osaamista ja mahdollisuuksia. Tämä tarkoittaisi Hornetien kuljettamaa, lähinnä kaupunkien ja suurten aluemaalien tuhoamiseen soveltuvaa lentopommia aika pitkälle tulevaisuuteen. Ei ole ihan uskottavin pelote.
Näin siis jo ennen kuin arvioidaan, millaisia vaikutuksia ydinpommin rakentelulla rauhan aikana on. Itse aseen lisäksi tarvittaisiin lisämiljardeja esimerkiksi juuri ydinvoimaloiden polttoaineen valmistamisen vaatiman infrastruktuurin luomiseen kotomaisin voimin. Puhumattakaan siitä, että talouspakotteiden seurauksena yhteiskunta joutuisi aika vaikeasti oikaistavaan syöksykierteeseen.
Eli kannatat NATO:n pelotetta ja uskot että se on käytössä sitä tarvittaessa?
Et kuitenkaan sijoittaisi niitä Suomeen?
Riittävä pelote ja sen vaatima teknologia ei ole taloudellisesti Suomelle mahdotonta, siinä olemme täysin eri mieltä.
Pelote vakauttaisi aluetta, ei päinvastoin.
Ihmettelysi siitä miksi laukaista vastaiskua jos suomalaiset ovat jo kuolleet on jopa sairas.
Toivottavasti NATO:ssa ei ajatella samoin, toki he kostavat puolestamme..
"Jälkimaailma, seiso täällä omalla pohjallasi äläkä luota vieraaseen apuun."
Deeiii
Eversti
En sijoittaisi Suomeen mitään ydinaseita, koska
a) täällä ne ovat liian alttiina vihollisen tulelle ja varoitusaika on lyhyt. Tämä lisää suuresti inhimillisen erehdyksen vaaraa (ei olisi aikaa varmentaa ohjusvaroitusta) ja johtaa "use it or lose it"-paineeseen ja on kriisin sattuessa HYVIN epävakauttava tekijä, ja
b) lyhyt lentoaika esim. Moskovaan epävakauttaisi tilannetta vielä lisää, koska vastapuolella olisi jatkuva pelko dekapitaatioiskusta. Tämä oli vakava ongelma jo Saksaan sijoitettujen Pershingien kanssa ja se vain pahenisi jos ohjuksia sijoitettaisiin Suomeen.
Korjaan hieman ennustettani venäläisestä ensi-iskusta: heitetään tälleen lonkalta että suomalaisiin ydinasevarastoihin ja laukaisukeinoihin kohdistuneessa iskussa - jossa maalina olisivat mm. lentokentät - kuolisi heti tai jälkivaikutuksiin (esim. pintaräjähdysten nostattamaan erittäin voimakkaaseen laskeumaan) semmoinen 20-30 prosenttia suomalaisista. Suurin osa Helsinkiä luultavasti tuhoutuisi tai saastuisi todella pahasti. Jäljellä olisi EHKÄ 1-3 pommia ja jokaiselle Hornet. Jos olisit virkaatekevä presidentti - oikea presidentti olisi luultavasti kuollut Helsinkiin ja tunnettuihin turvapaikkoihin suunnatussa dekapitaatioiskussa, jonka päämääränä olisi katkaista ydinlaukaisun komentoyhteydet,
1) antaisit käskyn yrittää iskua valmistautuneen vihollisen ilmapuolustuksen läpi; onnistuessa vastaisku olisi todennäköinen ja kuolleita voisi tulla 95%+ kansasta; Suomen valtio ja kansa lakkaisi olemasta
2) antaisit käskyn aselevosta.
Jos et usko mun kustannusarvioita niin etsipä vaikka amerikkalaisten kongressin GAO:n tai vastaavien laskelmia siitä, mitä pelkästään ydinpelotteen ylläpito maksaa. Ota myös huomioon, että huomattava osa näistä kustannuksista on semmoisia mistä ei saa mainittavaa "alennusta" vaikka aseita olisi vähemmän. Suosittelen myös perehtymään esimerkiksi ydinsulkusopimukseen ja siihen, mitä velvoitteita se asettaa vaikkapa ydinpolttoaineen toimittajille. Melkein sanoisin, että jos väität pommin kaikkine tykötarpeineen olevan halpa niin esität jonkinlaisen kustannusarvion ja numeroita.
Pienemmistä ydinvalloista esimerkkinä, brittien Trident-ohjelman pelkät käyttökustannukset ovat 2-4 miljardia euroa vuodessa. Meillä ei tietysti olisi sukellusveneitä, mutta toisaalta emme saisi aseita ja varusteita ja komentojärjestelmää jne. asevelihintaan Yhdysvalloilta. Mainittakoon sekin, että brittien ohjukset ovat sukellusveneissä koska brititkin ovat niin lähellä Venäjän ydinaseiden laukaisuasemia, että maahan sijoitettujen aseiden suojaaminen olisi vielä kalliimpaa. Raha (ja aseiden hyödyttömyys) on suurin syy siihen, miksi britit miettivät vakavasti ydinaseista luopumista kun Tridenteistä aika jättää.
Epäilen väitettyä asiantuntemustasi.
Logiikkasi on täysin vastoin sitä mikä käsitetään uskottavana ja riittävänä pelotteena.
Kun pelote on uskottava aseen käyttö muuttuu pitkälti teoreettiseksi.
Britit eivät ole ikinä luopumassa ydinaseistaan.
Suomella on varaa uskottavaan pelotteeseen.
Lakkaa nyt hokemasta niistä Horneteista ja kolmesta pommista, tämä on omaa kuvitelmaasi mikä se pelote olisi.
Logiikkasi on täysin vastoin sitä mikä käsitetään uskottavana ja riittävänä pelotteena.
Kun pelote on uskottava aseen käyttö muuttuu pitkälti teoreettiseksi.
Britit eivät ole ikinä luopumassa ydinaseistaan.
Suomella on varaa uskottavaan pelotteeseen.
Lakkaa nyt hokemasta niistä Horneteista ja kolmesta pommista, tämä on omaa kuvitelmaasi mikä se pelote olisi.
Deeiii
Eversti
Mulla on kans samanlaisia kokemuksia. Toisessa ketjussa joskus kerroinkin ihmetyksestä joku vuosi sitten, kun eräs tuttavapiirin Pertti Perusressu ihan soitti asiakseen kun oli ruvennut miettimään, että mitähän sitä kannattaisi ostaa valmiiksi jemmaan jos tässä vaikka pilliin vihelletään. Vaikka kotona on pieni nappula ja toinen tulossa, eikä sijoituksestakaan taida olla varmaa tietoa. Ei ees miettinyt että pitäiskö lähteä vai ei, ainoastaan että mitä kannattaisi pakata mukaan. No sanoinkin sille että teidän pohjalaisten kanssa on näköjään aina niin että pitää innokkaimpia puihin sitoa.
Deeiii
Eversti
No laitapa jotain laskelmia siitä mitä muuta saataisiin. Millaisia aseita ajattelit meidän omin voimin kykenevän rakentamaan? Etelä-Afrikka kykeni suurin ponnistuksin kokoamaan noin kahdeksan alkeellista lentopommia; siihen katsoen 1-3 pommin ja Hornetin selviytyminen venäläisestä ensi-iskusta voi olla jopa toiveajattelua.
Tässä on yhden ydinasevallan näkemyksiä uusien aseiden kustannuksista, kun tietotaito ja tuotantolaitokset ovat olemassa ja rapakon takaa saa kaikenlaista apua. Ilmasta laukaistavan risteilyohjushankkeen elinkaaren kustannukset lähtevät jostain 50-60 miljardista eurosta alkaen. Ja uuden ydinkärjen kehittelyn arvellaan vievän 17 vuotta.
https://www.gov.uk/government/uploa...12745/20130716_Trident_Alternatives_Study.pdf
Deeiii
Eversti
Tuosta brittien raportista muuten voisi ottaa esille vielä pelkän lentopommin kehittämisen kustannukset - 8-10 miljardia puntaa eli mitä toi on, 10-15 miljardia euroa vähän kurssista riippuen? Vertailun vuoksi Hornetteihin uppoaa Suomen Kuvalehden taannoisen jutun mukaan niiden koko elinkaaren aikana semmoiset 4,6 miljardia. Halpaa kuin saippua.
Ja toi olettaa siis aika huomattavan osaamispääoman, valmiin infran, ja apua & cost sharingia Yhdysvalloilta. Meillä ei ole näistä yhtään mitään (tällä hetkellä ei edes uraanikaivosta), joten toi 15 miljardiakin € saattaa olla alakanttiin.
Tällä rahalla uuden pommin kehittämiseen palveluskelpoiseksi arvioidaan menevän 24 vuotta. Jos kaikki menee putkeen.
Kyllä me osaisimme jonkinlaisen yksinkertaisen paukun koota, ehkäpä viidessä vuodessa jos oikein kiirettä pidetään. Mutta sen luotettavuus, turvallisuus ja käyttöarvo olisi hyvin vähäinen ja toimitusmahdollisuudet olisivat lähinnä merikontti, maamiina, ja ehkä - ehkä - Hornet, jos riittävän kaheli lentäjä löydetään. Jälkimmäisen vaihtoehdon en usko antavan uskottavaa pelotetta Venäjää vastaan, ilmatorjunta kun on mitä on.
Toki toista mieltä saa olla mutta ehdottaisin nyt niitä numeroita ja konkretiaa. Millainen pelote, mitkä laukaisujärjestelmät, entä basing, entä komentojärjestelyt? Hinta?
PS. pitäisköhän nämä atomifantasiat laittaa omaksi ketjukseen niin ei tarviisi ehkä aina samoihin juttuihin vastailla.
Ja toi olettaa siis aika huomattavan osaamispääoman, valmiin infran, ja apua & cost sharingia Yhdysvalloilta. Meillä ei ole näistä yhtään mitään (tällä hetkellä ei edes uraanikaivosta), joten toi 15 miljardiakin € saattaa olla alakanttiin.
Tällä rahalla uuden pommin kehittämiseen palveluskelpoiseksi arvioidaan menevän 24 vuotta. Jos kaikki menee putkeen.
Kyllä me osaisimme jonkinlaisen yksinkertaisen paukun koota, ehkäpä viidessä vuodessa jos oikein kiirettä pidetään. Mutta sen luotettavuus, turvallisuus ja käyttöarvo olisi hyvin vähäinen ja toimitusmahdollisuudet olisivat lähinnä merikontti, maamiina, ja ehkä - ehkä - Hornet, jos riittävän kaheli lentäjä löydetään. Jälkimmäisen vaihtoehdon en usko antavan uskottavaa pelotetta Venäjää vastaan, ilmatorjunta kun on mitä on.
Toki toista mieltä saa olla mutta ehdottaisin nyt niitä numeroita ja konkretiaa. Millainen pelote, mitkä laukaisujärjestelmät, entä basing, entä komentojärjestelyt? Hinta?
PS. pitäisköhän nämä atomifantasiat laittaa omaksi ketjukseen niin ei tarviisi ehkä aina samoihin juttuihin vastailla.
Beerfect
Eversti
Mitä hyötyä olisi viimeisestä ydinhyökkäyksestä?
Hyöty on siinä että saadaan tuhottua ja hidastettua Venäjää. Se olisi meidän viimeinen palvelus muuta maailmaa kohtaan. Venäjä on globaali haittavaltio, pahempi kuin jenkit tai kiinalaiset jopa. Suomi ei tietenkään ikipäivänä käyttäisi ydinasetta ensin ja Venäjäkin sen tietäisi. Ydinase olisi puhtaasti vihoviimeinen reaktio - viimeisen korren kantaminen kekoon.
Kuinka ehkäistä epävarmuudet, väärät tiedot ja väärinkäsitykset?
Järjestetään majoitus muutamalle raihnaiselle venäläisupseerille (mahdollisesti perheineen) suomalaisen ydinasesiilon viereen. Varmistetaan heille useita linjoja auki Moskovaan koko ajan. Venäläisupseerien ainoa sallittu tehtävä olisi tarkkailla ohjuksen laukaisustatusta. Laukaisua olisi vaikea olla huomaamatta jos asuu siilon vieressä... Näin ei tulisi väärää ydinasesignaalia ainakaan meidän puolelta. Järjestetään maailmanlaajuinen ympärivuorokautinen lähetys ydinasesiilon ulkopuolelle. Kukaan ei uskoisi että ohjus olisi laukaistu, ennen kuin se olisi laukaistu. Miten Suomi voisi puolestaan varmistua ettei meitä kohti lennä ydinohjus? Tarvitaan tietysti tutkateknologiaa valvomaan taivaita ja nopeaa kykyä tunnistaa lentäviä esineitä (pommittajat, ohjukset). Miten voimme olla varmoja ettei meitä kohti lennä ohjus tälläkin hetkellä? Miten voisimme koskaan varmistua, että yksikään venäläinen sodanajan ohjus, joka kykenisi kantamaan ydinkärkeä, joko olisi tai ei olisi ydinkärki, jos ohjus olisi jo ilmassa ja matkalla tänne? Jos meillä ei ole nytkään kykyä erottaa ydinohjusta normikärjestä, niin sen luulisi sitä suuremmalla syyllä pidättävän Venäjää laukomasta yhtään ohjusta tähän suuntaan, oli sen kärjessä ilotulite tai ydinlataus. Kyllä mekin osaamme harjoittaa paranoiaa ja pelkoa.
Kuinka lievittää Venäjän pelkoa ratkaisevasta ensi-iskusta?
Jos Venäjä pelkäisi Suomen kykenevän rampauttamaan Venäjän kertalaakista, niin sanoisin, että pelote on toimiva. Kauhun tasapaino olisi luotu, sillä mekin pelkäämme Venäjää eksistentiaalisena uhkana. Ks. myös maailmanlaajuinen valvontakamera. Kaikki tietäisivät heti jos meiltä lähtisi ydinohjus, myös venäläiset. Suomalainen ydinase voitaisiin myös sijoittaa kauemmaksi, Suomen rajojen ulkopuolelle, jotta vältyttäisiin ennenaikaisilta laukaisuilta. Norja? Sveitsi?
Venäjä ei uskaltaisi röyhkeillä enää meille riskeeraamalla mitään ilmatilaloukkauksia. Suomeen (tai siiloon) kohdistuviin uskottaviin peliliikkeisiin vastattaisiin raottamalla siilon ovia ja laittamalla käsi paikallisen valvovan venäläisupseerin olkapäille ja sanomalla "Igor, tules kattomaan siilon ovia. Soitatko Moskovaan vai otetaanko ilmakuva ovista, kirjoitetaan tussilla kuvaan "Vittua te teette meidän taivaalla ilman lupaa?!" ja faksataan ne?"
Tunnustan lopuksi olevani sitä mieltä, että Suomella ei ole mitenkään varaa ydinaseen rakentamiseen. Meidän käyttöön pitäisikin luovuttaa sellainen,rauhan kauhun tasapainon nimissä.
Hyöty on siinä että saadaan tuhottua ja hidastettua Venäjää. Se olisi meidän viimeinen palvelus muuta maailmaa kohtaan. Venäjä on globaali haittavaltio, pahempi kuin jenkit tai kiinalaiset jopa. Suomi ei tietenkään ikipäivänä käyttäisi ydinasetta ensin ja Venäjäkin sen tietäisi. Ydinase olisi puhtaasti vihoviimeinen reaktio - viimeisen korren kantaminen kekoon.
Kuinka ehkäistä epävarmuudet, väärät tiedot ja väärinkäsitykset?
Järjestetään majoitus muutamalle raihnaiselle venäläisupseerille (mahdollisesti perheineen) suomalaisen ydinasesiilon viereen. Varmistetaan heille useita linjoja auki Moskovaan koko ajan. Venäläisupseerien ainoa sallittu tehtävä olisi tarkkailla ohjuksen laukaisustatusta. Laukaisua olisi vaikea olla huomaamatta jos asuu siilon vieressä... Näin ei tulisi väärää ydinasesignaalia ainakaan meidän puolelta. Järjestetään maailmanlaajuinen ympärivuorokautinen lähetys ydinasesiilon ulkopuolelle. Kukaan ei uskoisi että ohjus olisi laukaistu, ennen kuin se olisi laukaistu. Miten Suomi voisi puolestaan varmistua ettei meitä kohti lennä ydinohjus? Tarvitaan tietysti tutkateknologiaa valvomaan taivaita ja nopeaa kykyä tunnistaa lentäviä esineitä (pommittajat, ohjukset). Miten voimme olla varmoja ettei meitä kohti lennä ohjus tälläkin hetkellä? Miten voisimme koskaan varmistua, että yksikään venäläinen sodanajan ohjus, joka kykenisi kantamaan ydinkärkeä, joko olisi tai ei olisi ydinkärki, jos ohjus olisi jo ilmassa ja matkalla tänne? Jos meillä ei ole nytkään kykyä erottaa ydinohjusta normikärjestä, niin sen luulisi sitä suuremmalla syyllä pidättävän Venäjää laukomasta yhtään ohjusta tähän suuntaan, oli sen kärjessä ilotulite tai ydinlataus. Kyllä mekin osaamme harjoittaa paranoiaa ja pelkoa.
Kuinka lievittää Venäjän pelkoa ratkaisevasta ensi-iskusta?
Jos Venäjä pelkäisi Suomen kykenevän rampauttamaan Venäjän kertalaakista, niin sanoisin, että pelote on toimiva. Kauhun tasapaino olisi luotu, sillä mekin pelkäämme Venäjää eksistentiaalisena uhkana. Ks. myös maailmanlaajuinen valvontakamera. Kaikki tietäisivät heti jos meiltä lähtisi ydinohjus, myös venäläiset. Suomalainen ydinase voitaisiin myös sijoittaa kauemmaksi, Suomen rajojen ulkopuolelle, jotta vältyttäisiin ennenaikaisilta laukaisuilta. Norja? Sveitsi?
Venäjä ei uskaltaisi röyhkeillä enää meille riskeeraamalla mitään ilmatilaloukkauksia. Suomeen (tai siiloon) kohdistuviin uskottaviin peliliikkeisiin vastattaisiin raottamalla siilon ovia ja laittamalla käsi paikallisen valvovan venäläisupseerin olkapäille ja sanomalla "Igor, tules kattomaan siilon ovia. Soitatko Moskovaan vai otetaanko ilmakuva ovista, kirjoitetaan tussilla kuvaan "Vittua te teette meidän taivaalla ilman lupaa?!" ja faksataan ne?"
Tunnustan lopuksi olevani sitä mieltä, että Suomella ei ole mitenkään varaa ydinaseen rakentamiseen. Meidän käyttöön pitäisikin luovuttaa sellainen,
Honcho
SMLNKO M/83
Sama epäilys. Ovat kuin pallokala joka nyt puhkuu itseään isoksi. Monessa asiassa kuten älyttömässä pommikoneiden siirtelyssä ei ole niin minkäänlaista sotilaallista tolkkua. Ja hienosti ovat saaneet luotua kuvan "nopeasta mobilisaatiosta" vaikka eiköhän kyseessä ole vakinaisten joukkojen valmiusharjoitus. Ja veikkaan että siitäkin on annettu vinkkiä etukäteen, muuten ei venäläisellä tehokkuudella olisi saatu kahteen tuntiin vaatteita päälle ja miehiä ulos kasarmista...
Kyllä noita uutisia vielä netissä pyörii ja iltapäivälehdet repivät niistä kaiken ilon irti. On sitten eri asia, mikä on todellisuus, kuinka paljon joukkoja ja mihin ne kykenisivät. On kuitenkin selvä, että valmiutta hyökätä lisätään vuodesta toiseen.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1426821313604.html
Venäläiset maahanlaskujoukot harjoittelevat hyökkäystä lähellä Viron rajaa - jättiharjoitus jatkuu