Valmistautuuko Venäjä suursotaan?

Näinhän se toki on - Venäjällä ei ole mitään edellytyksiä haastaa länttä taloudellisesti tai sotilaallisesti. Mutta se kun ei vaan käyttäydy edellytystensä mukaisesti eli se ei käyttäydy rationaalisesti. Tämä saa miettimään sitä, että mitä pirua siellä sitten tehdään, kun pää lopulta tulee vetävän käteen - sopuisastiko vaan todetaan, että "no tämä olikin tässä, ei muistella millään pahalla, hymyillään kun nähdään, poijaat"? Kun on noustu tiikerin selkään niin miten sieltä hyvässä järjestyksessä ja rauhallisesti tullaan alas? Tämän takia tämä tuleva Venäjän taloudellisten resurssien loppuminen myös huolestuttaa eikä pelkästään lohduta: reagoidaanko siellä siihen rationaalisesti vai irrationaalisesti, kun tähän asti ollaan ainakin reagoitu irrationaalisesti? Rotta on vaarallisimmillaan nurkassa.

Putin ja hänen taustavoimansa toimivat juuri samalla tavalla jolla on jo tuhansia vuosia haettu oikeutusta omalle vallankäytölle kotimaassa. Tällainen politiikka on kuitenkin hyvin lyhytnäköistä ja johtaa väistämättä uusiin ongelmiin jatkossa. Näin käy myös Putinille. Venäjällä paljon niitäkin jotka ymmärtävät ettei koko yhteiskuntaa voi ajaa eristykseen ja taloudelliseen kurjuuteen vuosikymmeniksi, pelkästään siksi että poliittinen valta säilyisi yhdellä henkilöllä/puolueella.

Putinia ei ole ajettu nurkkaan..hän on työntänyt sinne itse.
 
Kuraa tekstisi. Nato jakaa ydinaseita jäseniensä maaperälle kuin kevätkylvössä. Miksi ajattelet asiaa vain yhdestä suunnasta? Onko kovin järkevää hyökätä maahan jolla on 200 risteilyohjusta varustettuna ydinlatauksella. Siis esimerkkinä. Kyllä se Venäjä valitsee toisen maalin. Odotan hieman perusteluja noihin vakaumuksellisiin mutuihisi. Yhdysvaltain konventionaalisen aseistuksen kehittäminen USAssa on ihan puhtaasti suurvaltapoliittinen asia ja kytköksissä myös talouteen. Ylipäätään USAn vertaaminen Suomeen on asiaan kuulumatonta. En jaksa suoraan sanottuna koko tekstiäsi edes lukea.

No hyvä kun tiedät paremmin.

Yhdysvaltojen ydinaseita on joissain NATO-maissa. Nämä ovat jäänne nimenomaan siltä ajalta kun kyseisiä maita haluttiin estää kehittämästä omia aseitaan. Aseet ovat yhdysvaltalaisjoukkojen hallinnassa eikä niitä voi käyttää ilman yhdysvaltalaisen komentoketjun kautta tulevia koodeja. Tällä hetkellä puhutaan myös vakavasti siitä, että kyseiset aseet kannattaisi vetää pois jo kustannussyistä - Yhdysvaltojen Euroopan-joukkojen komentajakin on ilmoittanut, ettei halua niitä.

Oishan se tietysti kiva jos meillä olisi 200 atomikärkistä ohjusta. Olisi myös kiva jos olisi parisataa stealth-hävittäjää, tuhat 12-metristä taistelumekanoidia 10 megawatin plasmakanuunoilla, ja ehkäpä vielä kiertoratapommitusjärjestelmä ja vaikka tukikohta Kuun pimeällä puolella. Ei varmaan Venäjä hyökkäisi. Tälleen reaalimaailmassa jo kahden atomikärkisen ohjuksen havittelukin vaan johtaisi esimerkiksi siihen, etten pystyisi kv-pakotteiden johdosta luultavasti tekemään töitäni ja joutuisin muuttamaan melko pysyvästi ulkomaille. Sama koskisi suurinta osaa Hiskin Hitsaamo-tasoa kehittyneempää teollisuutta. Saattaa olla että tässä ketjussa ajatellaan asiaa kapeasti vain yhdestä suunnasta mutta väitänpä, että minä en ole se joka niin tekee.
 
Putinia ei ole ajettu nurkkaan..hän on työntänyt sinne itse.

Joo, en toki tätä kiistä, mutta nurkassa on yhtä kaikki ja mietin vain itse, että miten rationaalisesti tulee menettelemään siinä tilanteessa, kun tosiasiat pitää lopulta tunnustaa. Ei aina ole ollut diktaattorien paras kyky tälläistä tehdä vaan on tehtykin jotain ihan muuta...
 
No hyvä kun tiedät paremmin.

Yhdysvaltojen ydinaseita on joissain NATO-maissa. Nämä ovat jäänne nimenomaan siltä ajalta kun kyseisiä maita haluttiin estää kehittämästä omia aseitaan. Aseet ovat yhdysvaltalaisjoukkojen hallinnassa eikä niitä voi käyttää ilman yhdysvaltalaisen komentoketjun kautta tulevia koodeja. Tällä hetkellä puhutaan myös vakavasti siitä, että kyseiset aseet kannattaisi vetää pois jo kustannussyistä - Yhdysvaltojen Euroopan-joukkojen komentajakin on ilmoittanut, ettei halua niitä.

Oishan se tietysti kiva jos meillä olisi 200 atomikärkistä ohjusta. Olisi myös kiva jos olisi parisataa stealth-hävittäjää, tuhat 12-metristä taistelumekanoidia 10 megawatin plasmakanuunoilla, ja ehkäpä vielä kiertoratapommitusjärjestelmä ja vaikka tukikohta Kuun pimeällä puolella. Ei varmaan Venäjä hyökkäisi. Tälleen reaalimaailmassa jo kahden atomikärkisen ohjuksen havittelukin vaan johtaisi esimerkiksi siihen, etten pystyisi kv-pakotteiden johdosta luultavasti tekemään töitäni ja joutuisin muuttamaan melko pysyvästi ulkomaille. Sama koskisi suurinta osaa Hiskin Hitsaamo-tasoa kehittyneempää teollisuutta. Saattaa olla että tässä ketjussa ajatellaan asiaa kapeasti vain yhdestä suunnasta mutta väitänpä, että minä en ole se joka niin tekee.
Eihän ydinaseilla ja kv tehtävillä ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Ylipäätään se yksi torjuntahävittäjä on paljon kalliimpi kuin yksi risteilyohjus varustettuna ydinkärjellä. Sinulta puuttuu suhteellisuudentaju totaalisesti koko ajan keskustelusta. Jos sä tunget 3 000 miljoonaa konventionaaliseen aseistukseen ja sen ylläpitoon ja vastaavasti 500 miljoonaa ydinaseistukseen, niin aika pieni lisä saada moninkertainen puolustuskyky. Jollekkin Yhdysvalloillekkin ydinaseiden ylläpito on aika kustannustehokas rikka rokassa. Jos 35 miljardia menee niihin vuodessa, niin oletko sinä vilkaissut jenkkien vuosibudjettia? Ydinaseet kuitenkin tuovat sen oikean katu-uskottavuuden, jota ei voi kiertää. Siksi Venäjä on Ukrainassa ja länsi ei puutu, koska ydinaseet. Jos Suomi pystyisi hävittämään kartalta Moskovan, Pietarin ja 100 muuta kohdetta, niin ei se ryssä tule. Se on sen sivilisaation loppu. Logiikkasi on niin käsittämätöntä paskaa etten jaksa edes keskustella enää kanssasi.
 
Logiikkasi on niin käsittämätöntä paskaa etten jaksa edes keskustella enää kanssasi.

Jos et jaksa enää keskustella muiden kanssa, niin olisiko parempi että perustat oman ketjun, jossa voit keskustella itsesi kanssa asioista?
 
Ja tässä puhutaan vain hävittäjäpuolesta jossa Venäjä on enemmän yrittänyt pysyä peesissä. Pommituspuolella Venäjä on enemmän kuin 30 vuotta jäljessä. Iskanderit sentään taitavat olla aika tasoissa länkkäripuolen kanssa?

Länsi ei ole juurikaan lähtenyt ballististen konventionaalisten ohjusten tielle, vaan suosinut perinteisesti risteilyohjustyyppistä ratkaisua.
 
Putinia ei ole ajettu nurkkaan..hän on työntänyt sinne itse.

Joo, en toki tätä kiistä, mutta nurkassa on yhtä kaikki ja mietin vain itse, että miten rationaalisesti tulee menettelemään siinä tilanteessa, kun tosiasiat pitää lopulta tunnustaa. Ei aina ole ollut diktaattorien paras kyky tälläistä tehdä vaan on tehtykin jotain ihan muuta...

Se on totta, Putin on itse itsensä sinne nurkkaan maalannut mutta @hwyl on tietyssä mielessä oikeilla jäljillä - kuinka rationaalisesti Putin (& silovikit) tulee toimimaan/menettelemään tilanteessa, jossa tosiasiat pitää lopulta tunnustaa? Ei todellakaan olisi ensimmäinen kerta maailmanhistoriassa jolloin toiminta olisi (länsimaisittain ajatellen) kaikkea muuta kuin rationaalista ja järkevää - vähäisimmässä määrin edessä voi olla tilanne, jossa Putin kääntää kaiken lännen syyksi ja yrittää viimeiseen saakka kääntää tilanteen hänelle edulliseksi ja tämä siis vähäisimmässä määrin. Toiminta voi olla jotain paljon radikaalimpaa ja tuhoisampaa, jos ei ole halua tai kykyä tunnustaa sitä, että "syyllinen on se pieni mies Moskovasta".

Kuten Ukraina-ketjussa kirjoitin (vapaasti lainaten), tilannetta voi lopulta verrata siihen, että Putin on ampunut itseään jalkaan mutta hänellä ei sisu riitä hakea apua sairaalasta.

vlad.
 
Joo, en toki tätä kiistä, mutta nurkassa on yhtä kaikki ja mietin vain itse, että miten rationaalisesti tulee menettelemään siinä tilanteessa, kun tosiasiat pitää lopulta tunnustaa. Ei aina ole ollut diktaattorien paras kyky tälläistä tehdä vaan on tehtykin jotain ihan muuta...

Olen sitä mieltä että Putin on venäläisen huoneen nurkassa. Hänellä ovat ensimmäisenä vastassa ne venäläiset jotka eivät hyväksy maansa eristäytymistä ja kaikkien kaupallisten sekä tuotannollisten edellytyksien hävittämistä.
Sotimalla sekä miehittämällä itsenäisiä naapurimaita ja uhkailemalla muuta maailmaa ei Venäjä saa pienintäkään hyötyä itselleen.

Putin taistelee omasta vallassapysymisestään..sitä taistelua ei voida käydä ulkomaita vastaa. Putinin vastustajat löytyvät loppuviimeksi Venäjän sisältä.
 
. Putinin vastustajat löytyvät loppuviimeksi Venäjän sisältä.

russia_nemtsov-1.jpg
 
Olen sitä mieltä että Putin on venäläisen huoneen nurkassa. Hänellä ovat ensimmäisenä vastassa ne venäläiset jotka eivät hyväksy maansa eristäytymistä ja kaikkien kaupallisten sekä tuotannollisten edellytyksien hävittämistä.
Sotimalla sekä miehittämällä itsenäisiä naapurimaita ja uhkailemalla muuta maailmaa ei Venäjä saa pienintäkään hyötyä itselleen.

Putin taistelee omasta vallassapysymisestään..sitä taistelua ei voida käydä ulkomaita vastaa. Putinin vastustajat löytyvät loppuviimeksi Venäjän sisältä.

Luulenpa että Putinin tilanne realisoituu siinä vaiheessa, kun pää tulee vetävän käteen - eskalaatio voi siksi vaikuttaa rationaaliselta ratkaisulta, vaikka se ei vaikuttaisi rationaaliselta kenestäkään ulkopuolisesta. Siksi ajattelen, että Venäjä on vaarallisimmillaan siinä vaiheessa, kun pitäisi tunnustaa tosiasiat ja vaihtaa politiikkaa ja johtoa. Tämä on tietysti suoraa seurausta Putinin vastuuttomasta ja hämmentävän riskialttiista politiikasta: huonoilla korteilla pelataan kovaa peliä, ja jos olisi se normijärki päässä niin ei oltaisi edes lähdetty pelaamaan - mikä saa aikaan sen ajatuksen, ettei siellä siis olla kovin rationaalisesti liikkeellä. Mikä ei ole järin lohdullinen johtopäätös ja minkä takia myöskään tämä edessä häämöttävä umpikuja ei vaikuta ihan niin lohdulliselta asialta sekään.
 
Hyvin tuossa TV1:sen klo 22.oo;ssa eräs venäläinen opposition edustaja mainitsi: olihan Nicolae Ceaușescullakin 100% kannatus kotimaassaan Romanissa, mutta teloitettiin muuria vasten.

Olen varma että Putin näkee painajaisia juuri nimenomaan Ceausescun kohtalosta. Putin pelasi Krimin kanssa ja ajatteli voittaneensa, ei malttanut olla yrittämättä samaa Itä-Ukrainassa ja homma kusee kintuille. Ja talouden ja kv-suhteiden kannalta Krimikin on tappio.
 
Olen sitä mieltä että Putin on venäläisen huoneen nurkassa. Hänellä ovat ensimmäisenä vastassa ne venäläiset jotka eivät hyväksy maansa eristäytymistä ja kaikkien kaupallisten sekä tuotannollisten edellytyksien hävittämistä.
Sotimalla sekä miehittämällä itsenäisiä naapurimaita ja uhkailemalla muuta maailmaa ei Venäjä saa pienintäkään hyötyä itselleen.

Putin taistelee omasta vallassapysymisestään..sitä taistelua ei voida käydä ulkomaita vastaa. Putinin vastustajat löytyvät loppuviimeksi Venäjän sisältä.

Kyllä, kyllä ja kyllä - allekirjoitan viestisi (mutta allekirjoittaako Putin sen - se on sitten aivan toinen asia).

Jossain vaiheessa Putin joutunee tekemään tiliä myös venäläisten kanssa, ei yksin niiden miljoonia (miljardeja) menettäneiden oligarkkien vaan myös sen keskiluokan kanssa jonka ostovoima on romahtanut ja jota katsellaan ulkomailla pitkin nenänvartta - joka joutuu omalta osaltaan kärsimään Putinin imperialistis-nationalistisen-fasistisen politikoinnin tähden. Mutta toistaiseksi en näe tilanteen Venäjällä ajautunut siihen pisteeseen, että Putin todella joutuu tekemään tiliä maanmiehilleen, en vielä.

Toiminnallaan Venäjä on ajanut itsensä valtiona "paarialuokkaan" ja kuten aiemmin foorumilla kirjoitin, jos se ei olisi reilun 140 miljoonan asukkaan ydinasevalta suhtautuminen Putinin toimiin olisi olennaisesti tiukempaa (no eipä Putin kenties olisi voinut toimikaan nähdyllä tapaa jollei hänellä olisi selkänojaa johon nojata ja jolla uhitella). Me näemme asian siten ettei Venäjä saa pienintäkään hyötyä itselleen (kuten ei saakaan, sen menetykset ovat monta kertaa suuremmat mitä Krimin anneksaatiosta saatu "hyöty") mutta kuten diktatuureissa ja semi-diktatuureissa on tapana, usein irrationaaliset asiat nousevat olennaisesti merkittävämpään rooliin ja niitä korostetaan ja niillä pelataan peliä - näin ainakin osalle kansaa saadaan uskoteltua asia siten, että menetykset on siedettävä koska valtion etu vaatii sitä, ja että jossain vaiheessa asetelma kääntyy päinvastaiseksi ja sitä seuraavat "loistonpäivät".

Eihän tämä "peli" onnistuisi ilman propagandaa, diktatoorista valtiokoneistoa, likimain sotatalouteen siirtymistä ja sitä, että kyetään propagandan avulla vaikuttamaan kansan - läpikäymättömiin - kipupisteisiin ja saamaan ainakin merkittävä osa kansasta nationalistis-imperialististen huuman taakse. Ja se osa joka ei allekirjoita "suuren johtajan" haluja on hiljaa ainakin toistaiseksi tai protestoi kovin pienellä joukolla, josta seuraa se ettei vielä ole olemassa riittävän voimakasta sisäistä todellista oppositiovoimaa vastustamaan diktatoorista hallintoa. Jossain vaiheessa diktatuureilla on tapana romahtaa, joko sisäisen tai ulkoisen paineen myötä - Venäjällä tämä tulevaisuus on olettaen lähempänä kuin kovin kaukana. Täydelliseen totalitarismiin siirtyminen voi hidastaa kehitystä vuosilla mutta vaikea nähdä, että Venäjällä olisi mahdollista päästä tilaan johon Pohjois-Korea on joutunut - vaikea uskoa, että Venäjästä voidaan rakentaa valtakunnan kokoista ulkovankilaa.

Ja lopulta minäkin uskon siihen, että Putinin suurin vihollinen on rajojen sisäpuolella siitä huolimatta, että hän koettaa yhdistää kansaa taistoon ulkoista vihollista vastaan - rappeutunutta länttä vastaan tms. Mutta länsi voi omilla toimillaan olennaisesti vaikuttaa siihen kuinka kauan aikaa Putin kykenee taistelemaan vastaan - romahtaako talous (arviolta) 18-20 kuukauden kuluessa vai kenties nopeammin, vai meneekö siihen kauemman aikaa... Eksaktia vastausta ei ole olemassa mutta yhtenäinen länsi voi toimillaan saada aikaan sen, että kansa Venäjällä saa menosta tarpeekseen ja haluaa vähintäänkin tehdä tiliä maansa romuttaneen johtajan ja hänen tukijoidensa kanssa.

vlad.
 
Se on selvää että halutessamme osaisimme rakentaa jonkinlaisen ydinräjähteen. Voisimme ehkä kyetä kopioimaan Fat Manin 5-10 vuodessa ja muutaman miljardin panostuksella; mutta aseeksi taikka pelotteeksi tuollaisesta ei nykypäivänä oikein ole. Jos on epäselvää, miksi, niin kehotan perehtymään aiheeseen hieman enemmän ennen kuin huutelee.


Hah, uskomatonta paskaa.
 
Siinäpä se. Sotiminen Suomen kanssa ja varsinkin koko kansan tuhoon tähtäävä hyökkäys ovat jo lähtökohtaisesti niin epärationaalisia tekoja, että aika vaikea nähdä miten tälläisistä teoista päättävää kyettäisiin millään rationaalisella pelotteella uhkaamaan.

Minäkään en erityisemmin venäläisistä joukkona pidä (yksittäiset venäläiset ovat kyllä mukavia), mutta silti minusta olisi väärin tappaa miljoonia venäläisiä heidän johtonsa tekemien ratkaisujen vuoksi.

Ihanan humaania.
 
Hah, uskomatonta paskaa.
Juuri olin kommentoimassa nimimerkin @Deeiii asiallista viestiä, kun törmäsin tähän nettikeskustelujen helmeen ja aivan uusia ajatuksia avaavaan kirjalliseen tuotokseen. Hienoa, että älykkäillä ihmisillä on paljon annettavaa yhteiseen keskusteluun... :)
 
Juuri olin kommentoimassa nimimerkin @Deeiii asiallista viestiä, kun törmäsin tähän nettikeskustelujen helmeen ja aivan uusia ajatuksia avaavaan kirjalliseen tuotokseen. Hienoa, että älykkäillä ihmisillä on paljon annettavaa yhteiseen keskusteluun... :)

Asialliseen? Se ei todellakaan ollut asiallinen.
Hän ei ymmärrä mikä on uskottava pelote, hän väittää kyllä edustavansa yleistä linjaa.
Hän vinoilee tietävänsä minkä tasoiseen pelotteeseen Suomi kykenee, ja se arvio on paskaa.
Hän myös sekoittaa jo kansainvälisiä pakotteita kapuloiksi rattaisiin vaikka hypoteesi on ollut että Suomi saisia rauhassa puuhailla omaansa ydinsulun murruttua.
Hän vääristelee tahallaan asioita.
Sitten on vittumaiset viittaukset ihmeaseisiin, ehkä hän itse kaipaa sitä venäläistä perseensuristinta.
Hänen "humaanit" ajatuksensa suomalaisten uhraamisesta ovat lyhyesti oksettavia.

Olen itse jopa alentanut kustannusarviotani sekä nostanut arviotani Suomen potentiaalista juteltuani kavereideni kanssa, molemmat reaktori-insinöörejä.
 
Okei, eli ensin pitää murtaa ydinsulkusopimus. No olisit heti sanonut.

Siitä vaan tuumasta toimeen sitten. Meinaatko asian hoitaa kansalaisaddressilla vai miten? Olisi nimittäin kiva saada vähän konkretiaa näihin esityksiin.

Olen tässä tuonut esille, mitä ydinpelotteen uusrakentamisen arvioidaan maksavan jo olemassa olevalle ydinasevallalle tämän valtion hallituksen mielestä, ja mielestäni on ihan perusteltua epäillä, että uudelle ydinasevallalle esimerkiksi infrastruktuurin rakentaminen ja osaamisen hankkiminen saattaisi maksaa vielä vähän lisää. Jos sulla on parempaa tietoa kuin brittien hallituksella niin sitähän saa esittää.

Huomautan tässä vielä, että jos vähäisempi pelote kuin se noin 180 ydinkärkeä (mikä briteillä nyt on supistusten jälkeisenä tavoitteena) riittäisi Venäjää vastaan, niin miksi hiidessä britit niin monta kärkeä ylläpitävät? Kaikki tietävät, että heidän pelotteensa on suunnattu nimenomaan ja vain ja ainoastaan Venäjää vastaan.

Ja miten me pärjäisimme vähemmällä määrällä, eli vähemmillä kustannuksilla?


Se on hypoteesi tullut ilmi jo monesta viestistä, olet trolli tai et lue toisten viestejä ajatuksella.

Se että Brittien pelote olisi joku mittatikku meille kertoo kuinka kujalla olet, menet ignoreen nyt.
 
Back
Top