.
Maidan
Respected Leader
En tiedä mihin kuuluu tämä uutinen, mutta asken Dalia Gribauskaite, jota itse kunnioitan tosi paljon kaikista pressoista, sanoi että Baltian maiden pitää kyllä itse omilla voimeilla puolustaa itseään, ennen kun NATO tulee, kun ehti tulla.
Hän korosti, jos itse ei taistelee vihollista vastaan, kukaan ei tulee puolustamaankaan.
Hän korosti, jos itse ei taistelee vihollista vastaan, kukaan ei tulee puolustamaankaan.
No just näin se on. Tarmokas puolustustaistelu VOI auttaa auttajia auttamaan. Aikaa pitää voittaa, jotta ystävät ehtivät ryhdikkäästi tulla maahan, pitää olla se jalansija, jonne tulla. Jos valtioalue on jo menetetty ja siviilielämän elementit hyökkääjän valvomia....se on menoa, eikä nytkytystä.
Honcho
SMLNKO M/83
Dalia puhuu asiaa, toivottavasti asia rupeaa näkymään myös Liettuan puolustusbudjetissa. Tietyillä ratkaisuilla ja tiiviillä yhteistyöllä kaikkien kolmen Baltian maan kesken pystyisivät kyllä luomaan jo todella kynnystä omin voimin, ja jos kynnys ylitettäisiin niin sitten viivyttämään etteivät ole hankalasti puolustettava taakka NATOlle (kuten Latvia ja Liettua tuppaavat olemaan).
Kun maat otettiin NATOon niin niille ymmärtääkseni luotiin vain KV-toimintaan keskittyviä erikoisalueita kuten räjähteiden raivaaminen, sotilaslääketiede ym. jonka mukaan maiden armeijoita sovittiin kehitettävän. Ainoastaan Viro säilytti todelliseen sotaan valmistautumisen toimintatavoissaan. Koko ajatukseen suhtauduttiin väheksyvästi, luokkaa että "mitä jollain leikkikaluarmeijalla tekee jossa on parikymmentä tankkia ja viisi lentokonetta" mutta mieli lienee paljolti muuttunut viimeaikaisten tapahtumien valossa. Väkiluvut ja BKT:t huomioon ottaen maiden pitäisi pystyä luomaan merkittävä vastus Venäjälle nykykunnossaan.
Honcho
SMLNKO M/83
Ihan kyseenalaistamatta mitään 5. artiklan voimaakaan, ei mikään NATO-maa tuo parhaita joukkojaan johonkin nykyajan Dunkerque-skenaarioon. Fanaattiset NATO-ihmiset kuvittelevat heti paikalle ryntäävän massiivisen ilmavoiman tuhoavan laserintarkkuudella kaiken Balttirajat ylittävän mutta tämä ei ole missään tekemisissä todellisuuden kanssa.
vlad
Respected Leader
Niin mielenkiintoista kuin viestejäsi onkin ollut lukea niin tässä kohdin minusta teet pienen (perustavaalaatua) olevan virheen tekemällä johtopäätöksen ydinaseiden tarvittavasta määrästä ja johtaessasi päätöksesi siitä, että jollain toisella ydinasevallalla (nyt briteillä) on tietty määräydinkärkiä käytössä. Yritän hiukan avata omaa ajatustani - toivottavasti onnistun siinä.
Ensinnä on tietenkin huomioitava se, että jokaisella valtiolla on omanlaisensa strategiset (ja taktiset) päämäärät ja tämä vaikuttaa olennaisella tapaa tietenkin myös ydinaseiden määrään eli britit ovat voineet tulla siihen lopputulokseen, että he tarvitsevat oman strategisenvalmiuden ylläpitämiseen x määrän ydinkärkiä (180 kpl). Tähän vaikuttaa sitten moni asia ja eräs on tietenkin se, että millaiseksi määritellään kyky vastaiskuun ja millainen vaikutus sillä halutaan olevan, millaiset ovat liittolaissuhteet tai esim. globaalit tarpeet - valtio joka on globaali toimija voi katsoa tarpeeksi huomattavasti suuremman ydinasearsenaalin siitä huolimatta että todennäköisiä vihollisiä on vain yksi (tai kaksi) vrt. valtio jolla ei ole globaaleja intressejä, kuten Suomella.
Toisaalta sitten jokin toinen valtio voi katsoa tarpeen olevan olennaisesti pienemmän tai pelkkä uhka ydinaseen olemassa olosta voi riittää tarpeen tyydyttämiseen. Pohjois-Korealla uhitteluistaan huolimatta konkreettisin tarve on olennaisesti toinen vrt. Yhdysvallat tai britit, joten heille jo tietyllä tapaa uhka aseen olemassa olosta tuo selkänojaa johon nojata ja taktisella tasolla esim. max. 10 atomiasetta voi olla tekijä joka olennaisella tapaa vaikuttaa haluun hyökätä heidän kimppuun vaikka heidän kykynsä iskeä takaisin on rajallinen eikä heillä ole vielä kykyä/osaamista sijoittaa ydinkärkeä ohjuksen taistelukärjeksi, tämä kyky saavutettaneen tulevien vuosien aikana (olettaen, että maalla on ne arvioidut korkeintaan 10 ydinräjähdettä - määrä voi todellisuudessa olle toimintakuntoisten ja käyttövalmiiden ydinpommien osalta hyvin lähellä nollaa, mutta epätietoisuutta lisää se riski niiden olemassa olosta). Käytännössä Pohjois-Korealle riittää kyky taktiseen vastaiskuun (tai ensi-iskuun) - se ei tarvitse strategista kykyä ja taktiseen vastaiskuun tai sen uhkaan riittävä määrä ydinaseita on toinen vrt. tilanne jossa valtio haluaa pitää yllä kyvyn strategiseen vastaiskuun.
Toki taktisten ydinaseiden kohdalla tilanne on monien maiden osalta se, että niitä on enemmän kuin minimaalinen määrä mutta teoriassa jos tarve on tietty, määrän ei tarvitse olla kohtuuttoman suuren.
Suomi ei ole globaali toimija, Suomella ei ole kuin yksi todennäköinen vihollinen joten on järkevää kysyä, että kuinka monta ydinlatausta tarvitaan ja mikä on niiden käyttötarkoitus? Onko tarvetta rakentaa strateginen iskukyky vai riittääkö rajallinen kyky ensi-iskuun tai vastaiskuun tai pelkän uhan luomiseen? Minä näkisin asian siten, että jos jätetään laskuista se, että taktista ydinasetta käytettäisi vihollisjoukkoja vastaan ja niillä pyrittäisi iskemään muutamiin tukikohtiin Suomen lähialueilla, niin Suomi ei tarvitse kohtuuttoman suurta ydinasearsenaalia. Jos Suomella olisi ballistisia ohjuksia tai risteilyohjuksia jotka voi varustaa ydinkärjin niin sotilaskohteiden ulkopuolella ei kohteita tarvittaisi montaa, minusta riittäisi se, että kyetään heittämään ydiniskun uhka muutaman venäläiskaupungin ylle ja tällöin on tietenkin laskettava asia siten, että taistelukärkiä on x kpl per kaupunki. Tärkeimpinä Moskova ja Pietari.
Minun laskujen mukaan kaupunkikohteisiin riittäisi siis teoriassa 10-15 taistelukärkeä ja muita kohteita vastaan jokunen muu (tietenkin näitä kaupunkikohteisiin kohdistettuja ohjuksia voidaan käyttää muita maaleja vastaan mutta kyse on niiden kohdalla pelon luomisesta - pelon ilmapiiristä) eli kokonaisuudessaan Suomi saisi todella uskottavan uhan luotua reilulla parillakymmenellä taistelukärjellä ja jos laitetaan jokunen extraa niin 30 riittäisi oikein mainiosti. Eli olennaisesti vähemmän mitä briteillä on käytössä. Todellisuudessa jopa pienempi määrä saattaisi riittää, itse laskin luvun siten, että huomioin, että osa ohjuksista voidaan mahdollisesti torjua tai tuhota vihollisen suorittamassa ohjusiskussa.
vlad.
ak.tied
Greatest Leader
Joo, mä olen kans mielessäni verrannut Baltiaa Dunkerqueen. Se on sillanpää oikeastaan ja sellaisen puolustaminen selkä seinää vasten on melko syvältä. On melkein pakko vastahyökätä puolustukseksi ja se on iso juttu Naton astua Venäjän rajan yli. Ilma-aseen pitää operoida Puolasta tai Saksasta käsin ja it on sitten eri luokkaa kuin jotain isisiä tai talebania vastaan.
vlad
Respected Leader
Minusta jokaisen (niin NATO-myönteisen kuin -kielteisen) tulisi ymmärtää se tosiasia ettei NATO 5. artiklan olemassa olosta huolimatta voi lähettää jokaisen mahdollisen maan avuksi mittavia joukkoja - ei niitä NATO:llakaan rajattomasti ole ja sekin joutuu varmasti operoimaan painopistealueiden mukaan ja tietyt alueet ovat (loogisesti) sille tärkeämpiä kuin toiset - edellinen ei sitten tarkoita sitä etteikö mitään apua olisi tulossa.
Tämän hetkinen kriisi osoittaa mielestäni kuitenkin sen, että NATO:n piirissä on halua ja vakaata tahtoa pyrkiä tukemaan jäsenmaitaan parhaalla mahdollisella tavalla ja osoittamaan heille (ja samalla Venäjälle), että jäsenmaita ei jätetä yksin vaan ne tulevat kuitenkin jotain tukea yhteisrintamassa saamaan.
Vaikka olen NATO-myönteinen ja minusta hakemus NATO-jäsenyydestä tulisi jättää mahdollisimman pian niin en kuitenkaan elä missään pilvilinnoissa ja kuvittele, että kriisin uhatessa Yhdysvalloista lentää satoja panssarivaunuja suomalaisten tueksi ilmasillan myötä. Eikä tälle ole mielestäni edes tarvetta. Jos lasketaan erikoisjoukot pois laskusta niin minusta Suomi ei juurikaan kaipaa maavoimien yksiköitä avukseen, ilmapuolustus (erottelen nyt ilmapuolustuksen muusta maavoimista) on sellainen mihin apua tarvitaan, samoin kokonaisvaltaisen tilannekuvan luomiseen (muutama AWACS tekisi terää ja muu elso) ja tiedustelutieto on sellainen mikä ehdottomasti auttaisi Suomea. Uskoisin myös huoltovarmuuden lisääntyvän ja kriisin/sodan aikana NATO-jäsenyyden myötä Suomen ilmapuolustusta vahvistettavan mahdollisesti hävittäjätuen myötä. Määrällisesti apu ei välttämättä olisi suuren suurta (pl. huolto) mutta tarkoin kohdennettuna siitä olisi olettaen hyvinkin paljon hyötyä.
vlad.
Honcho
SMLNKO M/83
Juuri näin se on minustakin kuten sanoit. NATO ei halua perustaa merkittäviä kiinteitä tukikohtia Baltiaan (tai siis USA kai lähinnä) koska se A) Provosoisi Venäjää, propaganda-ase sisäpolitiikkaan suoraan Putinin käteen ja B) Se vaan opettaisi avun saajat riippuvaisiksi, kuten kehitysapu huonosti toteutettuna. Dalia on aivan oikealla asialla, jonka virolaiset tajusivat jo aikaa sitten. Toivottavasti homma ei jää pelkäksi kuumaksi ilmaksi. 5. Artikla takaa avun tavalla tai toisella, mutta ei se tarkoita että NATO rupeaisi tekemään huonoja taktisia päätöksiä kuten sijoittaisi jotain vielä voimiltaaan rajallisia etujoukkoja ilman täyttä ilmatukea ja huoltoa selkä seinää (Itämerta) vasten odottamaan päälle hyökyviä venäläisiä joukkoja.
Itse en oikein pidä uskottavana, että Latvian ja Liettuan kaltaiset maat voivat edes viivyttää uskottavasti ilman yleistä asevelvollisuutta. Liettua jo hieman sitä palautti, mutta vasta sen verran että Arno Kotrolta turahti kourallinen housuun. Oikea taso asevelvollisuudessa saavutetaan kun A.Kotro kokee kakkahalvauksen
On vaan hieman yksisuuntainen tie yleensä tuo asevelvollisuudesta luopuminen! Lisärahakin kyllä ehdottomasti auttaisi, käsittämätöntä että Latviassa/Liettuassa 1) Ei asevelvollisuutta ja 2) Naurettavan pieni puolustusbudjetti. Jos asia ei muutu niin ovat todellisia "häirikköoppilaita" liittolaisilleen, oli puheet miten räväkät hyvänsä.
pstsika
Haukka
Tarkoittaako tuo sitä, että jenkit ja britit eivät suorita Normandia Kakkosta Pärnuun?
Maidan
Respected Leader
Erittäin hyvä kirjoitus: Lietuan puolustusministeri Jouzas Olekas
Европейскую правду ja 15min.lt Venäläisten propagandalle ei ole analogeja maailmassa. Hänen mukaan se toimi ilman taukkoja ja sen röyhkeyden tasosta ei ole analogeja maailmalla. Mutta totuus on aikasemmin tai myöhemmin tulee pinnalle. Kuten tässä Krimin anneksiosta dokumentissa, joissa venäjän presidenti avoimesti ja suoran sanoi että Krimin anneksio oli sotilallisena roimena suunniteltu etukäteen, jossa hön itse teki tärkeät ratkaisut. Но правда рано или поздно выходит на поверхность", - отметил Олекас. "Вот в документальном фильме, посвященном аннексии Крыма, российский президент открыто и прямо сказал, что оккупация и аннексия Крыма была заранее спланированной военной операцией, в которой он лично принимал ключевые решения", - отметил он.
Hän myös toivoi että ajan mukaan maailma tulee näkemään paljon avoimempia kertomuksia venäläisten joukkojen roolista ja taistelusta Itä-Ukrainassa. "Siellä jos missään ne jättävät paljon värikkämmät jäljet Krimin verrattuna"
Европейскую правду ja 15min.lt Venäläisten propagandalle ei ole analogeja maailmassa. Hänen mukaan se toimi ilman taukkoja ja sen röyhkeyden tasosta ei ole analogeja maailmalla. Mutta totuus on aikasemmin tai myöhemmin tulee pinnalle. Kuten tässä Krimin anneksiosta dokumentissa, joissa venäjän presidenti avoimesti ja suoran sanoi että Krimin anneksio oli sotilallisena roimena suunniteltu etukäteen, jossa hön itse teki tärkeät ratkaisut. Но правда рано или поздно выходит на поверхность", - отметил Олекас. "Вот в документальном фильме, посвященном аннексии Крыма, российский президент открыто и прямо сказал, что оккупация и аннексия Крыма была заранее спланированной военной операцией, в которой он лично принимал ключевые решения", - отметил он.
Hän myös toivoi että ajan mukaan maailma tulee näkemään paljon avoimempia kertomuksia venäläisten joukkojen roolista ja taistelusta Itä-Ukrainassa. "Siellä jos missään ne jättävät paljon värikkämmät jäljet Krimin verrattuna"
Viimeksi muokattu:
Luoja ruokkii lintunsa, mutta oletteko nähneet laiskaa lintua?
BlackFox
Ylipäällikkö
http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/latvian_venajankieliset_apua_venaja-33915
”Tarvitsemme apua taistelussamme oikeuslaitosta vastaan. Voimme pitää mekkalaa, mutta tarvitsemme viranomaisapua”, Gaponenko sanoi duumassa pidetyssä pyöreän pöydän keskustelussa, jossa käsiteltiin Latvian ja Viron kansalaisuudettomien ongelmia.
”Tarvitsemme apua taistelussamme oikeuslaitosta vastaan. Voimme pitää mekkalaa, mutta tarvitsemme viranomaisapua”, Gaponenko sanoi duumassa pidetyssä pyöreän pöydän keskustelussa, jossa käsiteltiin Latvian ja Viron kansalaisuudettomien ongelmia.
vlad
Respected Leader
Luulisi, että Ukrainan tapahtumat ovat avanneet silmiä siellä sun täällä ja ymmärretään se, että ainakin pienten ja keskisuurten maiden (väestö & talous) käytännössä ainoa keino rakentaa uskottava puolustus on perustaa se yleiseen asevelvollisuuteen. Joskin kuten Euroopan tilanne osoittaa sen, että myös taloudeltaan ja väestöltään suurempien maiden kohdalla ammattiarmeija ei ole osoittautunut kovinkaan toimivaksi ratkaisuksi - Saksa käynee tällaisesta valtiosta oivallisena esimerkkinä.
vlad.
Honcho
SMLNKO M/83
Jep, etenkin kun siellä lähes halveksitaan asevoimien henkilöstöä, natsitraumojen takia.
Honcho
SMLNKO M/83
Vovan kaverit jos lukee tätä ketjua niin päättävät pian että on aika taas turvallisuussyistä siirtää Suomen rajaa lännempään...
Johan Bäckman oli tuota mieltä Suomen Kuvalehdessä jo puolenkymmentä vuotta sitten. "Riittääkö rajansiirto Kymijoelle takaamaan Pietarin turvallisuutta." pohti Johan vapaasti siteerattuna.
YliKoo
Greatest Leader
Eiköhän homma ole taputeltu helmikuuhun mennessä
vlad
Respected Leader
Minusta debatti ei sinänsä ole hupaisaa - ennemminkin mielenkiintoista.
Siinä olet oikeassa, että kunnon pelotteen voi luoda monella tavalla. Riittävän hyvin varustetut ajanmukaiset puolustusvoimat yhdistettynä riittävän suureen ja toimivaan reserviin, jolla on riittävästi kertausharjoituksia on perusta riittävän pelotteen luomiselle. Kun puolustusvoimat ovat riittävän tehokkaat ja motivoituneet puolustamaan kotimaataan ja heille annetaan mahdollisuus (varustuksen myötä) siihen, niin kyllähän tämä yhtälönä vähentää halua hyökätä Suomeen. Hyökkäyksen hinta voi nousta aivan liian kalliiksi ja sitoa aivan liikaa resursseja (myös pitkällä aikavälillä), joten se panee monet miettimään hyökkäyksen järkevyyttä - ainakin jos toiminta perustuu meidän kannalta järkevään loogiseen päättelyyn. Ikävä kyllä tilanne ei aina ole tällainen, oletettu vihollinen voi oman loogisen päättelytoiminnan myötä päätyä täysin päinvastaiseen lopputulemaan - no siksi on hyvä olla olemassa ne puolustusvoimat. Hinta hyökkäykselle tulee olemaan kova.
Mutta ymmärrän todella hyvin sen perusteen ydinaseelle ja sen luomalle pelotekyvylle, etenkin jos pelotekykyyn sisältyy ajatus siitä, että Suomi voi iskeä satojen kilometrien päähän Suomen alueelta tavalla tai toisella. Tällöin Suomi ulottaa pelotekyvyn suhteellisen kauas ns. rintamasta ja varsinaisesta sotatoimialueesta ja se voi Moskovassa pistää sen "pienen miehen" miettimään, että kannattaako hyökätä Suomeen jos Suomi mahdollisesti ulottaa vastaiskun aina Moskovaan saakka. Konventionaalisella aseella ei ole tällaista pelotekykyä, ei vaikka aseella olisi iskettävissä Moskovaan saakka. Jokainen ymmärtää mikä ero pelotekyvyssä on jos Moskovaan voidaan iskeä 400 kg taistelukärjen sijaan 350 kT:n taistelukärjellä. Ja jos niitä taistelukärkiä ja ohjuksia on enemmän kuin muutama, esim. esille nostamani 20-30 kpl.
Viestisi loppu on sinulta selkeää asiaa, tärkeintä todellakin on maanpuolustustaitojen ja ennen kaikkea -tahdon ylläpito je kehittäminen. Kaiken on oltava hyvällä mallilla. Ja aivan kuin sinä, minä en sulkisi ovea kaitseliitin mallilta tai vastaavalta organisaatiolta.
vlad.
taktinen taistelumajava
Kapteeni
Tehty oma ketju ydinlaskeumille ja radiologiselle sodankäynnille.
https://www.maanpuolustus.net/threads/ydinlaskeumat-ja-radiologinen-sodankäynti.4221/