Valmistautuuko Venäjä suursotaan?

artti kirjoitti:
Donbassissa asuu niin paljon ihmisiä, että sodankäynti siellä on edesvastuuton humanitaarinen katastrofi. Venäjä ilmeisesti laskelmoi, että Ukraina ei siviilejä suojatakseen pysty käymään sotaa alueella, kuten ei ole tähänkään asti pystynyt, vaan perääntyy aika pian välttääkseen humanitaarisen katastrofin, että ainoa konsti tässä on luottaa siihen, että lännellä on kova halu romauttaa Venäjän Federaatio ja hajottaa se oblasteihin taloudellisilla pakotteilla. Pitää odottaa, että aika tekee tehtävänsä Venäjän muutenkin huteran taloudellisen tilanteen heikentäessä keskusvaltaa ja aiheuttaessa Venäjän oblasteissa itsenäisyysmielistä liikehdintää.
Klikkaa laajentaaksesi...

Eikö Ukraina pysty siirtämään siviilejä muualle taistelualueelta? Sehän on ihan peruskauraa, että väestö evakuoidaan taistelujen polttopisteestä.
 
Tacitus kirjoitti:
Jos ajattelee järkiperustein, niin Venäjän kannalta ainut edullinen vaihtoehto olisi välittömästi vetäytyä Itä-Ukrainasta, välittömästi luovuttaa Krim takaisin Ukrainalle ja anoa mitä nöyrimmin anteeksi kaikilta niiltä valtioilta, joita ovat viimeisen vuoden aikana uhkailleet. Ja samaan syssyyn luvata, että eivät tee noin enää koskaan, ja aikovat vastedes visusti noudattaa kansainvälisiä sopimuksia.

Tekemällä juurikin noin he voisivat pikkuhiljaa saada takaisin viimeisen vuoden aikana menettämäänsä luottamusta ja siten edesauttaa kansainvälisen yhteisön - ja ennenkaikkea liike-elämän - luottamusta Venäjään.

Kaikki muut kuin em. vaihtoehto tulevat käymään Venäjälle hyvin, hyvin kalliiksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyseisen järkiperustelun pohjana on ajatus siitä, millainen tilanne olisi Venäjän nykyisen johdon kannalta edullisin siten että sille jää käteen jotain - ei siis todellinen kannanotto sen suhteen mikä ratkaisu varmuudella johtaisi suhteiden normalisointiin ja asetelman hitaaseen korjaantumiseen.

Kuinka moni todellisuudessa uskoo, että Venäjä Putinin johdolla lähtisi sille tielle, että se tunnustaisi virheensä ja vetäytyisi Krimiltä ja Ukrainasta ja palauttaisi alueet Kiovan täydelliseen hallintaan? Idealistisessa maailmassa tällainen toiminta olisi loogisinta ja korjaisi tehdyt virheet (ainakin jollain tasolla vaikka ne eivät toisikaan takaisin niitä tuhansia kuolleita molemmin puolin rintamaa). Olen sen verran inhorealisti tässä tapauksessa, että en usko Putinin helpolla päätyvän siihen ratkaisuun, että hän ja Venäjä tunnustaisivat virheensä ja tekisivät todellisen aloitteen kriisin laukaisemiseksi. Ei, sellainen ei sovi suurvalta-asemaa haikailevan (semi)-diktaattorin otteisiin, joten tuolloin on loogista lähestyä ongelmaa siltä kulmalta, että miettii mihin ratkaisuun Putin saattaisi järkiperustein päätyä ja se saattaisi olla kriisin jäädyttäminen samalla tapaa kuin Moldovassa on tapahtunut ja luoda Ukrainan alueelle "epävaltioita" ja samalla toivoa, että matalan intensiteetin kriisiksi muuttunut Ukrainan sota vuosien kuluessa pakottaisi lännen tarkastamaan pakotteitaan uudelleen ja niitä ryhdyttäisi yksi kerrallaan purkamaan.

En usko mihinkään idealistisiin tavotteisiin niin kauan kuin Putin ja silovikit haukkojen tukemina ovat Venäjän johdossa, tänä aikana - jos todellista aloiteta kriisin purkamiseksi ei Venäjän taholta tule - pakotteista ei tule luopua, ennemminkin niitä on aina aika-ajoin syytä kiristää vaikka asetelmat Ukrainassa eivät olisikaan muuttuneet suuntaan tai toiseen. Sen sijaan jos/kun valta Venäjällä joku päivä vaihtuu, on oletettavaa ja toivottavaa, että ongelmista voidaan keskustella ja Venäjä tunnustaa virheensä ja vetäytyy miehittämiltään alueilta - siinä tapauksessa voin häivähdyksenomaisesti uskoa idealistisesti siihen, että Venäjä on muuttunut. Putinin (& FSB-klikin) klikin ollessa vallassa minulla ei tällaista uskoa ole olemassakaan. Putin käyttäytyy diktaattorin elkein ja kovin harvoin ne diktaattorit ovat ilman todellista taistelua luopuneet asemastaan, kovin harvoin kansan olojen kurjistuminen on saanut diktaattoria (tai edes semi-diktaattoria) tunnustamaan virheitään ja luopumaan anastamastaan.

Sitä, että Venäjä miehittää Krimiä ja sotii Ukrainassa ei pidä unohtaa, minkään jäätyneen kriisin ei pidä ajaa tilannetta sille tasolle, että lännessä ryhdytään vakavissaan purkamaan pakotteita ja normalisoimaan suhteita. Putinin toiveille ja olettamuksille ei pidä löytyä vakavastiotettavaa vastakaikua lännestä niin kauan kuin tilanne Ukrainassa on ennallaan - niin kauan kuin niitä "vapaaehtoisia" alueella sotii tai miehittää Ukrainaa.

vlad.
 
RPG83 kirjoitti:
Eikö Ukraina pysty siirtämään siviilejä muualle taistelualueelta? Sehän on ihan peruskauraa, että väestö evakuoidaan taistelujen polttopisteestä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Luulen, että ensimmäisenä lähtevät pitää siirtää mahdollisimman kauas, jotta he eivät estä heidän perässään tulevien ihmisen kulkua. Lähtemisessä pitää olla mahdollisimman aikaisessa, jotta välttyy jäämästä ryysiksen keskelle. Yleisesti on tiedossa, että Venäjä harjoittaa keskittämistä Ukrainan vastaisille rajoille ja siirtää aseita ja ammustarvikkeita Donbassiin ja Krimille. Tästä voisi varmaankin alkaa vähitellen kehittelemään sitä väestönsiirtoa. Luulen, että Ukrainan viranomaiset ovat kartoittaneet itäisen Ukrainan väestön siirtämisen. Ehkä näitä valmiuksia on jo luotu myös Euroopassa. Puola ja Romania ainakin näyttävät olevan jonkinlaisessa hälytystilassa, että ehkä Ukrainasta tulevien pakolaisten vastaanottoonkin on luotu korotetut valmiudet.

Oikeastaan siis sellaista kuin taistelualue ei saa syntyä. Sellainen pitää ennaltaehkäistä. Jos taistelu kuitenkin syntyy ja tästä on ylemmällä taholla varma tieto niin siviilien evakuointi pitää käynnistää välittömästi.

Minsk kakkosen tarkoitus oli varmaankin ennaltaehkäistä sellaisten olosuhteiden syntyminen, että miljoonat ukrainalaiset lähtisivät liikkeelle. Minskin sopimuksella pyrittiin jäätyneeseen konfliktiin jollainen näyttää toteutuvan.
 
Viimeksi muokattu:
Tacitus kirjoitti:
Jos ajattelee järkiperustein, niin Venäjän kannalta ainut edullinen vaihtoehto olisi välittömästi vetäytyä Itä-Ukrainasta, välittömästi luovuttaa Krim takaisin Ukrainalle ja anoa mitä nöyrimmin anteeksi kaikilta niiltä valtioilta, joita ovat viimeisen vuoden aikana uhkailleet. Ja samaan syssyyn luvata, että eivät tee noin enää koskaan, ja aikovat vastedes visusti noudattaa kansainvälisiä sopimuksia.

Tekemällä juurikin noin he voisivat pikkuhiljaa saada takaisin viimeisen vuoden aikana menettämäänsä luottamusta ja siten edesauttaa kansainvälisen yhteisön - ja ennenkaikkea liike-elämän - luottamusta Venäjään.

Kaikki muut kuin em. vaihtoehto tulevat käymään Venäjälle hyvin, hyvin kalliiksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ja näin tekemällä Venäjä näyttäisi hävinneen lännelle ja menettäneen kasvonsa. Nato voitti Ukrainassa ja laittoi Venäjän polvilleen. Seuraavaksi Maidan on punaisella torilla ja Putin maanpaossa Valkovenäjällä. Ei tule tapahtumaan. 3. maailmansotakin on todennäköisempi vaihtoehto.
 
Rajajääkäri kirjoitti:
On. mutta oikeaan suuntaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Joo, ja hyvä se on että joku pistelee menemään kunnolla kun siltä tuntuu. Itsellä on ehkä niin että kun jokin raivostuttaa niin reaktio on sellainen jäinen, ensimmäinen raivo nielaistaan ja sitten tuodaan jotenkin nihkeän älyllisesti se ajatus esille. Mutta viihdyn hyvin ekstrovertimpien ihmisten kanssa myös.
 
ajs178 kirjoitti:
Ja näin tekemällä Venäjä näyttäisi hävinneen lännelle ja menettäneen kasvonsa. Nato voitti Ukrainassa ja laittoi Venäjän polvilleen. Seuraavaksi Maidan on punaisella torilla ja Putin maanpaossa Valkovenäjällä. Ei tule tapahtumaan. 3. maailmansotakin on todennäköisempi vaihtoehto.
Klikkaa laajentaaksesi...

No, tietenkään Venäjä ei tule noin tekemään, eiköhän tuo asia ole kaikkien tiedosssa. Kommentoin tuolla sitä avausta, että mikä olisi paras järkiperusteinen ratkaisu Venäjälle ulos tuosta tilanteesta, ja kuvasin sen tuossa omassa kommentissani. Tottakai se tarkottaisi samalla Game Overia Putinille ja hänen kavereilleen. Mutta tuolla mainitsemallani tavalla tekisi jokainen järkiperusteisesti ajatteleva ihminen tällä maapallolla. Mutta tietenkään Putin ei tee noin, koska hän ajattelee vain omaa parastaa.

Mutta jos termillä "Venäjä" tarkoitetaan tietyllä maantieteellisellä alueella eläviä tietyn maan kansalaisia, ja onnistumisella tarkoitetaan sitä, että pyritään maksimoimaan heidän henkinen ja materiaalinen hyvinvointinsa, niin kuvailemani vaihtoehto on heille varmasti paras. Jos taas termillä "Venäjä" tarkoitetaan vain Vladimir Putinia ja hänen lähipiiriään, niin silloin kasvojen säilyttäminen ja vallan vankistaminen ovat ykkösjuttuja. Mutta minun mielestäni valtion muodostavat siellä asuvat ihmiset, ei joku vallanhimoinen diktaattori.
 
Tacitus kirjoitti:
.....jos termillä "Venäjä" tarkoitetaan tietyllä maantieteellisellä alueella eläviä tietyn maan kansalaisia...
Klikkaa laajentaaksesi...
Minun mielestäni he ovat vain venäläisiä koska tuohon yleistykseen "Venäjä" ei yleensä liitetä tarkemmin valtarakenteen kuvausta. Valtio on valtio ja kansa on kansaa, voivat olla samaa mutta voivat olla myös selkeästi eri asia.

Mutta minun mielestäni valtion muodostavat siellä asuvat ihmiset, ei joku vallanhimoinen diktaattori.
Klikkaa laajentaaksesi...
Merkitsevää on se kuka käyttää valtaa. Venäjällä kansa ei ole vallassa joten siitä seuraa että valtion virallisen linjan määrää ja sitä edustaa Putin. Venäläisiä, joista monet on ihan ok tyyppejä, ei pidä sekoittaa samaan.

Mun mielestäni näin. Jätän siis pienen varauman sille että mikäli paska ja agressiivinen valtionjohto kaatuisi, sillä alistetulla kansalla on vielä jokin makdollisuus olla "hyviksiä" ja saada alkuun demokratian rakentaminen.
Tavisten leimaaminen on säälittävää.


.
 
Rauhantekijä kirjoitti:
Valtio on valtio ja kansa on kansaa, voivat olla samaa mutta voivat olla myös selkeästi eri asia.


.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ole sinä veikkonen mitä mieltä haluat, mutta minä olen elänyt ja kasvanut Suomessa, enkä missään Tadzikistanissa, joten minulla on suomalaiset arvot. Suomen perustuslaissa sanotaan näin:

Valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle, jota edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta.

Ja jos minä puhun Suomen hyvinvoinnista, niin tarkoitan sillä suomalaisten hyvinvointia, en Sauli Niinistön tai Alexander Stubbin.
 
Huolestuttava uutinen, vaikka tässä linkissä illakoidaankin sillä,että kuva on Liettuasta.Ei Latviasta mistä itse uutinen. Kuvatekstissä kerrotaan että Latviassa kerätään allekirjoituksia johonkin venäläisväestön sortoon tähtäävään toimeen.
Tulee mieleen natsit, ja ghetto ja vainot.

One more fake-fail from Russian propaganda.
They could not even get the right picture. In photo Gediminas avenue inVilnius, capital of Lithuania.
http://ruposters.ru/news/25-04-2015/latvii_sobirayut_podpisi

 
Rauhantekijä kirjoitti:
Sori. Luulin että tässä aiheessa otettiin kantaa Venäjään ja venäläisiin ja sitä kommentoin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Venäjästä tässä puhuttiinkin. Sinä väitit että valtio ja kansa ovat kaksi eri asiaa. Minusta ne eivät ole kaksi eri asiaa. Länsimainen ihminen ajattelee juuri noin kuin Suomen perustuslaissa sanotaan. Ja silloin kun näkökulma on tämä, niin ei ole merkitystä puhutaanko Suomesta, Venäjästä tai vaikka Uruguaysta.

Vertaus Niinistöön ja Stubbiin oli mielestäni hyvä esimerkki tilanteen absurdiudesta. Eihän Suomessa - tai missään muussakaan demokratiassa - kenellekään tulisi kuuna päivänä, ei siis edes villeimmissä mielikuvissaan, mieleen rinnastaa Sauli Niinistön etua ja Suomen valtion etua. Sauli Niinistön etu on varmaan saada riittävästi liksaa, ehkä vähän kansainvälistä arvostusta ja silloin tällöin pesää Jenni Haukiolta. Mutta kun me puhumme Venäjästä, niin heti on kaikilla yhtäläisyysmerkit Venäjän ja Putinin välillä (Venäjä=Putin, Putin=Venäjä). Venäjällä asia voidaan ehkä nähdäkin noin, mutta suomalaiselle tuo on täysin - siis aivan täysin - älytön asia.
 
Tacitus kirjoitti:
Sinä väitit että valtio ja kansa ovat kaksi eri asiaa. Minusta ne eivät ole kaksi eri asiaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
En mä mitään väitä. Esitin vain näkemyksen, eikä se edes välttämättä ole minun yleinen mielipiteenikään. Kunhan pohdiskelen.
Venäjän osalta edelleenkin olen itse hieman kallellaan siihen suuntaan että Venäjällä saattaa olla eri elämää valtionjohdolla ja tavallisella kansalla - ainakaan niillä ei mene samalla tavalla hyvin. Sen perusteella valtio ei välttämättä ole sama kuin kansa. Mun mielestäni noin.
Ei koske Suomea kuitenkaan, meillä eri meininki ja parempi yhteenkuuluvaisuus.
 
vlad kirjoitti:
Kuinka moni todellisuudessa uskoo, että Venäjä Putinin johdolla lähtisi sille tielle, että se tunnustaisi virheensä ja vetäytyisi Krimiltä ja Ukrainasta ja palauttaisi alueet Kiovan täydelliseen hallintaan?
Klikkaa laajentaaksesi...

Mikä on Venäjän etu ja mikä on Putinin etu? Putin on maalannut itsensä nurkkaan asettamalla itsensä minien sellaisten asioiden takuumieheksi jotka ovat aivan liian isoja Putinin tai vallan vertikaalin toteuttaa tai ylläpitää. Putinhan on ilmoittanut takaavansa venäläisille vakauden ja järjestyksen, nousevan elintason, suurvalta-aseman ja Venäjän "kunnian". Jokainen voi tykönään miettiä mitä kaikille noille on tapahtumassa.

Tuskin olen ainoa joka uskoo että kulissien takana mietitään sitäkin vaihtoehtoa että Putin siirretään syrjään ja keulakuvaksi asettuu esimerkiksi Medvedjev joka kääntää ainakin näennäisesti Venäjän ulkopolitiikan suuntaa pois nykyisestä sotahysterian lietsomisesta.
 
vlad kirjoitti:
Kuinka moni todellisuudessa uskoo, että Venäjä Putinin johdolla lähtisi sille tielle, että se tunnustaisi virheensä ja vetäytyisi Krimiltä ja Ukrainasta ja palauttaisi alueet Kiovan täydelliseen hallintaan?
Klikkaa laajentaaksesi...
No ei varmaan monikaan usko. Minä en ainakaan usko perääntymiseen. Vallan vaihtuminen maassa on ainoa tie selittää ja säilyttää edes jotenkin kasvonsa. Muuta tietä en osaa nähdä. Valitettavaa mutta totta ja tilanne jatkuu ilmeisen pitkään. Sen mukaan voimme suunnitella lähimmän vuosikymmenen.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top