Jos kertoo vaikkapa tuon 3000 mrd viidellä vuodella, niin tuhannen Armatan hankkiminen sillä vladin antamalla hinnalla veisi alle 3% puolustusbudjetista. Ei tuo nyt siis rahallisesti niin kauhean paha rasti ole. Ongelmat tulevat ennemminkin siinä, onko kapasiteettiä tuottaa Armatoja tuolla tahdilla.
Venäjän Armata T-14
- Viestiketjun aloittaja vlad
- Aloitus PVM
Kiina ja jenkit kykenevät pitämään yllä tuollaisia puolustusbudjetteja, mutta ryssien tapauksessa se vain tarkoittaa sitä, että venäjä ei kehity, kun ei ole rahaa millä kehittää maata.
Fencer
Kenraali
Kyllä - käy kuten Neuvostoliitolle.
No, jaa. Tuo puolustukseen satsaamistaso tarkoittaa n. 3.5%:a BKT:stä. Onhan tuo korkeampi kuin Suomessa tai yleensä NATO-maissa, mutta enpä sanoisi tuon olevan se syy, miksei maa kehity, tai miksi siltä loppuu rahat. Pelkästään matala öljyn hinta viimeisten parin vuoden aikana on todennäköisesti tehnyt isomman läven BKT:hen kuin armeijaan rahan kaataminen. Tässä puhutaan kuitenkin ihan eri tason jutusta kuin siinä, mikä osaltaan kaatoi NL:n. Siellä puolustukseen meni jopa 15-20% BKT:stä 1980-luvun alkupuolella. Tuon tason aseisiin satsaamisella on jo oikeasti kunnon merkitystä talouskasvuun. Sillä taas, onko se 3.5% (Venäjä) vai 2% (NATOn suositus), ei nyt niin kauheasti ole merkitystä. Kreikassa on yksi EU:n suurimmista puolustuksen osuuksista BKT:stä, mutteivät sen ongelmat kyllä siitä johdu.
No, jaa. Yli 4% mennään Moscow Times:in artikkelin mukaan ja tämä oli ennen kuin öljyn hinta oli kunnolla laskenut ja talouspakotteet söivärt taloutta kunnolla.
http://www.themoscowtimes.com/busin...udget-to-hit-record-81bln-in-2015/509536.html
Öljyn hinta alkoi laskea kesällä 2014, mutta vuoden 2015 budjetissa Venäjä ei ottanut sitä huomioon. Siksi siellä syödään nyt varantoja.
vlad
Respected Leader
Suurempi ongelma on siinä, että Venäjällä on käynnissä lukuisia uusia hankkeita joista Armata universaali taisteluista on vain yksi osa, yksin maavoimien ohjelmassa on Armatan ohella Kurganetz-25 ja Boomerang sekä muita ajoneuvoja. Samoin ratnik combat asustekokonaisuus on tilauksessa (toimitukset alkaneet) ja UAV:n laajamittainen käyttö on edessä.
Ilmavoimien on omansa eli useita uusia lentokoneita ja helikoptereita ja myös UAV:tä.
Ilmapuolustusta ja ohjustorjuntaa on tarkoitus kehittää edelleen, samoin strategisia ja taktisia (ydin)ohjuksia.
Laivaston on oma ohjelmansa, joskin Ukrainan sota heittää kapuloita rattaisiin mutta tarkoitus on valmistaa useita kymmeniä pinta-aluksia ja sukellusveneitä tulevien vuosien aikana, joten urakka on kohtuullinen.
Armata on siis vain yksi pala kakusta, ja Armatan kohdalla on siis puhuttu vain T-14:sta valmistusmääristä. Kun mbt, ifv, apc, bmp-t, Koalitsiya-sv ja monet muut mallit lasketaan lukuun määrä on olennaisesti enemmän kuin tämä 2300 valmistettua mbt:tä vuoteen 2020 mennessä. Johon en siis usko yllättävän
Venäjän kohdalla puolustusmenot bkt:sta ovat nousseet jo reiluun 4 prosenttiin. Mutta merkittävimpiä on se, valtion budjetista puolustusmenojen ja muiden turvallisuus organisaatioiden menojen osuus on noussut neuvostoaikaisiin lukemiin eli puhutaan jopa lähes 30 % osuudesta. Yritän huomenna löytää linkin aiheesta, kännykällä en viitsi ryhtyä linkittämään mitään.
vlad
Sveitsiläisten upseerien mediassa julkaistu juttu joka asettaa Armatan saranan luokkaan
(En kopsaa tekstiä, menkää lukemaan englanniksi)
http://www.offiziere.ch/?p=20941
(En kopsaa tekstiä, menkää lukemaan englanniksi)
http://www.offiziere.ch/?p=20941
TheRomanRuler
Kapteeni
Toki uuteen Neuvosto- tarkoitan rehellisen Demokraattisen Venäjän uusiin panssareihin kannattaa vakavasti suhtautua, mutta itselle tulee toisen maailmansodan "Hiiri" tankki https://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_VIII_Maus
vlad
Respected Leader
Nostetaanpa pinnalle - pitkästä aikaa:
janes.com:
"Armour experts sceptical over T-14 'invisibility' claims
Armour specialists from both Russia and the United States are sceptical of recent claims made by the enterprise that produces Russia's new T-14 Armata MBT that the tank is essentially "invisible" to radar.
The claim was made by the director of the Nizhi-Tagil-based UralVagonZavod (UVZ) plant, Vyacheslav Khalitov, on Ekho Moskvy radio on 3 July.
"We essentially made the invisible tank," said Khalitov. He also elaborated on the tank's internal arrangement, stating that key "emitters" that normally make other tanks vulnerable to current-generation anti-armour weapons are fitted as far as possible into the interior of the Armata to reduce its infrared (IR) signature.
About the tank's own radar signature, Khalitov said the T-14's hull is coated with special radar-absorbing paint and other materials and appliqués that make it difficult to be detected.
However, US specialists with many years of experience in the design of current-generation armour and Russian experts on former Soviet programmes that were designed to reduce AFV signatures both expressed doubts.
A retired US army flag-rank officer who was involved at the senior levels of AFV development - including that of General Dynamics' M1 Abrams MBT - has analysed the T-14 design and other claims regarding its signature reduction and told IHS Jane's , "These claims would have to be proven. Placing heat-generating components 'deep inside' in the vehicle won't help; modern thermal technology is very sensitive and when the tank is moved, or a weapon is fired, or a person is exposed, the thermal signature will light up. Plus, no matter where the engine is, when an engine big enough to move a 40- to 50-ton tank is fired up, it will have a signature."
Russian specialists familiar with radar signature reduction techniques told IHS Jane's that "most of this kind of research in Russia has been performed with an eye towards application to aircraft - in order to reduce a signature as seen from another aircraft's radar set or a SAM [surface-to-air missile] radar station. This technology is not optimised for protecting ground targets from air-to-surface attacks.
"What you are trying to do in reducing a radar return for these scenarios is also very different," one said. "For airborne targets you are trying to reduce an RCS [radar cross-section] to make a lock-on more difficult. For ground targets you would be trying to make a tank indistinguishable from ground clutter. These two do not necessarily overlap in how you approach them."
In a radical departure from Soviet and Russian tank designs that date back to the Second World War, the T-14 has a modular internal arrangement that separates the crew from the tank's main gun and the ammunition storage compartment. This layout has been proven in tank designs developed by other nations to significantly enhance the survivability of the crew.
Noting the Russians had "finally separated ammo from people", the retired US Army officer said this was "something we did 40 years ago with the Abrams", but added, "The comments [from UVZ] about gun, ammo, and fire control are interesting. The Russians have lagged us forever in these areas. Some of that was doctrinal-based as the way they planned to fight a close battle based on mass and rapid firing at short range, where precision fire control was not so critical. As we saw in Gulf War One, we had almost a two-times range advantage over them.
"But I think some of the reason for the technology gap was/is because what we do in our industry is hard to design, build components for, and manufacture to a level of precision and robustness that a combat system requires."
In addition to its signature reduction modifications, the T-14's other self-protection features include a new-generation self-protection system that integrates its Malachit exploding dual-reactive armour with an active protection system, designated Afghanit, that employs a millimetre wave radar to track incoming anti-tank weapons and initiate countermeasures. The T-14 also relies on composite, layered armour similar to that used in the M1."
(lähde: janes.com: http://www.janes.com/article/53540/...Deployment&utm_medium=email&utm_source=Eloqua)
Poimitaan erilleen painotettuna seuraava (merkittävä) kohta:
"A retired US army flag-rank officer who was involved at the senior levels of AFV development - including that of General Dynamics' M1 Abrams MBT - has analysed the T-14 design and other claims regarding its signature reduction and told IHS Jane's , "These claims would have to be proven. Placing heat-generating components 'deep inside' in the vehicle won't help; modern thermal technology is very sensitive and when the tank is moved, or a weapon is fired, or a person is exposed, the thermal signature will light up. Plus, no matter where the engine is, when an engine big enough to move a 40- to 50-ton tank is fired up, it will have a signature."
Russian specialists familiar with radar signature reduction techniques told IHS Jane's that "most of this kind of research in Russia has been performed with an eye towards application to aircraft - in order to reduce a signature as seen from another aircraft's radar set or a SAM [surface-to-air missile] radar station. This technology is not optimised for protecting ground targets from air-to-surface attacks.
"What you are trying to do in reducing a radar return for these scenarios is also very different," one said. "For airborne targets you are trying to reduce an RCS [radar cross-section] to make a lock-on more difficult. For ground targets you would be trying to make a tank indistinguishable from ground clutter. These two do not necessarily overlap in how you approach them.'"
Eli käytännössä voitaneen sanoa, että UVZ:n v. Khalitovin lausunnot voidaan jättää omaan arvoonsa tai vähintäänkin niihin on suhtauduttava kohtuullisen suurella varauksella - puheissa liene huomattavan paljon ilmaa totuuden sijaan. Tai tällä hetkellä asetelma on tämä.
vlad.
janes.com:
"Armour experts sceptical over T-14 'invisibility' claims
Armour specialists from both Russia and the United States are sceptical of recent claims made by the enterprise that produces Russia's new T-14 Armata MBT that the tank is essentially "invisible" to radar.
The claim was made by the director of the Nizhi-Tagil-based UralVagonZavod (UVZ) plant, Vyacheslav Khalitov, on Ekho Moskvy radio on 3 July.
"We essentially made the invisible tank," said Khalitov. He also elaborated on the tank's internal arrangement, stating that key "emitters" that normally make other tanks vulnerable to current-generation anti-armour weapons are fitted as far as possible into the interior of the Armata to reduce its infrared (IR) signature.
About the tank's own radar signature, Khalitov said the T-14's hull is coated with special radar-absorbing paint and other materials and appliqués that make it difficult to be detected.
However, US specialists with many years of experience in the design of current-generation armour and Russian experts on former Soviet programmes that were designed to reduce AFV signatures both expressed doubts.
A retired US army flag-rank officer who was involved at the senior levels of AFV development - including that of General Dynamics' M1 Abrams MBT - has analysed the T-14 design and other claims regarding its signature reduction and told IHS Jane's , "These claims would have to be proven. Placing heat-generating components 'deep inside' in the vehicle won't help; modern thermal technology is very sensitive and when the tank is moved, or a weapon is fired, or a person is exposed, the thermal signature will light up. Plus, no matter where the engine is, when an engine big enough to move a 40- to 50-ton tank is fired up, it will have a signature."
Russian specialists familiar with radar signature reduction techniques told IHS Jane's that "most of this kind of research in Russia has been performed with an eye towards application to aircraft - in order to reduce a signature as seen from another aircraft's radar set or a SAM [surface-to-air missile] radar station. This technology is not optimised for protecting ground targets from air-to-surface attacks.
"What you are trying to do in reducing a radar return for these scenarios is also very different," one said. "For airborne targets you are trying to reduce an RCS [radar cross-section] to make a lock-on more difficult. For ground targets you would be trying to make a tank indistinguishable from ground clutter. These two do not necessarily overlap in how you approach them."
In a radical departure from Soviet and Russian tank designs that date back to the Second World War, the T-14 has a modular internal arrangement that separates the crew from the tank's main gun and the ammunition storage compartment. This layout has been proven in tank designs developed by other nations to significantly enhance the survivability of the crew.
Noting the Russians had "finally separated ammo from people", the retired US Army officer said this was "something we did 40 years ago with the Abrams", but added, "The comments [from UVZ] about gun, ammo, and fire control are interesting. The Russians have lagged us forever in these areas. Some of that was doctrinal-based as the way they planned to fight a close battle based on mass and rapid firing at short range, where precision fire control was not so critical. As we saw in Gulf War One, we had almost a two-times range advantage over them.
"But I think some of the reason for the technology gap was/is because what we do in our industry is hard to design, build components for, and manufacture to a level of precision and robustness that a combat system requires."
In addition to its signature reduction modifications, the T-14's other self-protection features include a new-generation self-protection system that integrates its Malachit exploding dual-reactive armour with an active protection system, designated Afghanit, that employs a millimetre wave radar to track incoming anti-tank weapons and initiate countermeasures. The T-14 also relies on composite, layered armour similar to that used in the M1."
(lähde: janes.com: http://www.janes.com/article/53540/...Deployment&utm_medium=email&utm_source=Eloqua)
Poimitaan erilleen painotettuna seuraava (merkittävä) kohta:
"A retired US army flag-rank officer who was involved at the senior levels of AFV development - including that of General Dynamics' M1 Abrams MBT - has analysed the T-14 design and other claims regarding its signature reduction and told IHS Jane's , "These claims would have to be proven. Placing heat-generating components 'deep inside' in the vehicle won't help; modern thermal technology is very sensitive and when the tank is moved, or a weapon is fired, or a person is exposed, the thermal signature will light up. Plus, no matter where the engine is, when an engine big enough to move a 40- to 50-ton tank is fired up, it will have a signature."
Russian specialists familiar with radar signature reduction techniques told IHS Jane's that "most of this kind of research in Russia has been performed with an eye towards application to aircraft - in order to reduce a signature as seen from another aircraft's radar set or a SAM [surface-to-air missile] radar station. This technology is not optimised for protecting ground targets from air-to-surface attacks.
"What you are trying to do in reducing a radar return for these scenarios is also very different," one said. "For airborne targets you are trying to reduce an RCS [radar cross-section] to make a lock-on more difficult. For ground targets you would be trying to make a tank indistinguishable from ground clutter. These two do not necessarily overlap in how you approach them.'"
Eli käytännössä voitaneen sanoa, että UVZ:n v. Khalitovin lausunnot voidaan jättää omaan arvoonsa tai vähintäänkin niihin on suhtauduttava kohtuullisen suurella varauksella - puheissa liene huomattavan paljon ilmaa totuuden sijaan. Tai tällä hetkellä asetelma on tämä.
vlad.
Samses
Ylipäällikkö
Kyseessä on siis telaketjuilla liikkuva sauna
. Tuleekohan sinne pakokaasutkin sisälle, niissähän on lämpöä?
Kyseessä on siis telaketjuilla liikkuva sauna
Minusta nuo ryssien puheet pitää lukea tietynlaisella varauksella. Jos on kokemusta myyntimiehistä, niin sitten varmaankin osaa asennoitua oikein. Veikkaisin, että myyntimiehen lupaukset pitävät paikkaansa tietyissä oloissa ja "näkymättömyys" on totta tietyltä etäisyydeltä ja tiettyä sensoria vastaan ja toki myyntimies kykenee epäilemättä näyttämään testituloksetkin, jos haluaa. Mutta käytännössä noissa ominaisuuksissa ei välttämättä ole mitään uutta tai maailmaa mullistavaa verrattuna muihin moderneihin vaunuihin.
Samses
Ylipäällikkö
Kyllä noille puheille saa nauraa ihan varauksetta. Meinaan polttomoottori tuottaa lämpöä ja jonnekin se menee - tämän kommentaattorin mukaan siis vaunuun sisälle -, ellei sitten Venäjällä ole termodynamiikan lakeja keksitty uudestaan. Tosin kyllähän tsaari Vladimirin mahtikäskyllä sekin varmasti onnistuu...
EDIT mutta noin yleisemmin ottaen juu, näistä Venäjän median välittämistä Äiti Venäjän sotilasteknologian saavutuksista ei ehkä kannata uskoa ihan kaikkea.
Kyllä noille puheille saa nauraa ihan varauksetta. Meinaan polttomoottori tuottaa lämpöä ja jonnekin se menee - tämän kommentaattorin mukaan siis vaunuun sisälle -, ellei sitten Venäjällä ole termodynamiikan lakeja keksitty uudestaan. Tosin kyllähän tsaari Vladimirin mahtikäskyllä sekin varmasti onnistuu...
No, tässähän se varaus juuri tarvitaankin. Siis eihän se tosiaankaan vaunun sisälle varastoi sitä lämpöä, mutta toisaalta kaikki muutkin IP-jälkeä vähentävät projektit kätkevät sen IP-jäljen jonkin suojan (joka voidaan katsoa osaksi runkoa) taakse ja johtavat lämmöt johonkin suht harmittomaan suuntaan, kuten vaunun taakse, jossa se ei ole näkyvissä tähystäjälle.
Itse näkisin tämän asian enemmänkin kielimuuri -tyyppisenä juttuna, mahdollisesti kulttuurillisena juttuna, että kuinka paljon lehdistölle (tai jopa myyntimiehelle/tiedottajalle) viitsitään selittää jonkin vermeen toiminnasta. Osa tuosta on ryssä tyylistä täysin turhaa salailua, mutta veikkaan osan olevan myös ihan siitä johtuvaa, että asioista tietävät eivät vain ymmärrä sitä toimintaa itsekään.
Osa on sitten varmaankin suoranaista valehtelua ja osa on sitten vielä piirustuslaudalla, mutta on epäilemättä mukana myynti kataloogissa, jos joku olisi vaikka valmis maksamaan kehityskulut.
CarriE66
Kapteeni
Armata (oletan että tässä yhteydessä puhutaan nimenomaa T-14:sta) ei olekkaan ihan niin pitkällä kehityksessä ja testauksessa kuin oletimme. Yleinen mielipide tuntui olevan että UVZ:n testit oli käyty läpi ennen paraatia ja paraatin jälkeen vaunu lähti asevoimien omiin testeihin.
Venäjän maavoimien komentaja Oleg Salyukov totesi vaunukisojen yhteydessä seuraavaa:
Vielä on siis pitkä ja kivinen tie laajamittaiseen käyttöön. Ei ihmekkään että samassa yhteydessä kehuivat T72B3:n potentiaalia ja miten se pysyy rivissä ainakin vuosikymmenen.
http://tass.ru/armiya-i-opk/2186295
http://sputniknews.com/military/20150814/1025737169.html
http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=12050886@egNews
Venäjän maavoimien komentaja Oleg Salyukov totesi vaunukisojen yhteydessä seuraavaa:
Vielä on siis pitkä ja kivinen tie laajamittaiseen käyttöön. Ei ihmekkään että samassa yhteydessä kehuivat T72B3:n potentiaalia ja miten se pysyy rivissä ainakin vuosikymmenen.
http://tass.ru/armiya-i-opk/2186295
http://sputniknews.com/military/20150814/1025737169.html
http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=12050886@egNews
vlad
Respected Leader
Uutisista ja Oleg Salyukovin lausunnon "Armata will go through production testing, after that a decision will be made regarding military testing, then a decision will be made regarding adopting it in arming. The production testing will end in 2016" perusteella voidaan ainakin sanoa se, että palstalla esitetyt arviot siitä, että Venäjä tuskin saa Armataa (T-14:sta) käyttöön siinä aikataulussa, jota vielä keväällä ennen voiton päivän paraatia Venäjällä markkinoitiin.
Ja tässäkin tapauksessa on pohdittava sitä, että onko Salyukov lausunnossaan aivan rehellinen vai sisältyykö siihenkin mahdollisesti optimismia. Jos "production testing" eli ilmeisesti pelkästään UVZ:n testit saadaan päätökseen 2016, jolloin vasta asevoimien testit alkavat, tietäisi se sitä, että aiemmin ilmoitetusta aikataulusta ollaan jäljessä reilu vuosi/vuosi. Joten "bye-bye" parituhatta Armataa valmistettuna v. 2020 alkuun. Jos niitä on edes pariasataa tuolloin niin sekin voi olla optimistinen arvio.
vlad.
http://www.armyrecognition.com/rae_..._to_be_demonstrated_at_rae_2015_11708151.html
Mahtavatko olla korjanneet viat armatan alustassa kun meinaavat demota sitä messuilla?
Nuo kylkien lisäpanssarit käyvät ärsyttävän paksuiksi, mutta toisaalta eipähän niihin ole tarkoitus ampuakaan. Jos noita alkaa tulla vastaan, niin säästetään Apilakset BMP-sarjalle.
