Venäjän erikoisjoukot

[Sardaukar]

En tiedä, mutta voisi hyvin olla häirikköeversti Nordbergin suusta.

Ei ole.

Oli aikoinaan ihan tutkimus, mutta ei taida olla digitaalimuodossa.

Jos ajatellaan yhtään, niin silloisesta vahvuudesta 20% menettäminen ja vihollisen pysäyttäminen oli ihan realistinen arvio.

 

[Benelli]

Näistä lapsellisista heitoista tulee ihan mieleen legendaariset sotilaiden oletetut eliniät sodan aikana. Älkää nyt herranjestas enää kaikkea paskaa uskoko.

Tuo taisi tarkoittaa kokonaistappioita.

 

[Sardaukar]

Tuo taisi tarkoittaa kokonaistappioita.

Aivan.

Kuten sanoin toisessa postauksessa, tutkimus oli tehty kesän 1944 taistelujen perusteella ja muokattu parametreiltään 1990-luvun lopun olosuhteisiin.

 

[Sardaukar]

Jokin porukka tuntuu ottavan asian niin, että tarkoitettiin 100 000 kaatunutta. Kyse oli kokonaistappioista, eli ehken 20 000-25000 kaatunutta 75000-80000 haavoittunutta. Arvio oli, että vastustajalta menisi 3-4 kertaa enemmän.

Ei sodassakaan sentään kaikki kuole.

Tämä oli ns. jäykän puolustuksen aikoja. Silloin doktriini oli että esim. JvPr kaivautuu paikalleen ja kuolee siihen, noin kärjistetysti.

 

[JR49]

Jokin porukka tuntuu ottavan asian niin, että tarkoitettiin 100 000 kaatunutta. Kyse oli kokonaistappioista, eli ehken 20 000-25000 kaatunutta 75000-80000 haavoittunutta. Arvio oli, että vastustajalta menisi 3-4 kertaa enemmän.
Ei sodassakaan sentään kaikki kuole.
Tämä oli ns. jäykän puolustuksen aikoja. Silloin doktriini oli että esim. JvPr kaivautuu paikalleen ja kuolee siihen, noin kärjistetysti.

Hyväksyttävissä, ja realistisen oloinen.
Hauska, että käytit tuota ei sodassa kaikki kuole -termiä.
Ei ole pitkä aika, kun juttelin kauan erään sotaveteraanin kanssa. Kk-mies, Tali-Ihantala muun muassa. Hän sanoi samaa sen jälkeen, kun olin ihmetellyt hänen joukkueensa vähiä tappioita. Sentään sellainen suurtaistelu, ja joukkueesta vain muutama kuoli ja haavoittui. Sanoi, että se on ihan tuurista riippuvainen, minkälaiseen paikkaan nyt sattui joutumaan.
Saman kk-komppanian yksi joukkue oli nimittäin sulanut melkein olemattomiin.

 

[Sardaukar]

Hyväksyttävissä, ja realistisen oloinen.
Hauska, että käytit tuota ei sodassa kaikki kuole -termiä.
Ei ole pitkä aika, kun juttelin kauan erään sotaveteraanin kanssa. Kk-mies, Tali-Ihantala muun muassa. Hän sanoi samaa sen jälkeen, kun olin ihmetellyt hänen joukkueensa vähiä tappioita. Sentään sellainen suurtaistelu, ja joukkueesta vain muutama kuoli ja haavoittui. Sanoi, että se on ihan tuurista riippuvainen, minkälaiseen paikkaan nyt sattui joutumaan.
Saman kk-komppanian yksi joukkue oli nimittäin sulanut melkein olemattomiin.

Tappiotkin ovat hieman suhteellisia.

Jotkin yksiköt kestävät sitä paremmin, jotkut huonommin. Luin joskus yhdestä saksalaisesta komppaniasta itärintamalla, jolla oli erittäin suosittu ja karismaattinen päällikkö. Sai sitten tarkka-ampujan luodin päähänsä ja koko komppanian taistelumoraali romahti.

Pitää aina muistaa, että hautausmaat ovat täynnä niitä "korvaamattomia" tyyppejä.

 

[baikal]

Joskus aikoinaan 90-luvulla sanottiin, että meiltä menee n. 3000 miestä per päivä mekanisoitua vihollista vastaan )kuhahan se mahtaisi olla ollut...). Varauduttiin yhteensä n. 100 000 miehen tappioihin. Mutta silloin olikin vielä n. 530 000 miehen vahvuus

Kyllä. Tätä avattiin avoimesti Persianlahti 1:n aikaan televisiossa useaan kertaan. Maakuntalehti kirjoitti avoimesti jv-prikaatixx:n harjoituksesta: jv-pataljoonan vastahyökkäyksessä varaudutaan 20 prosentin kokonaistappioihin.

Nordberg ja Nokkala toimivat pv:n äänitorvina telkkarissa.

Sotilasalan julkaisussa kerrottiin avoimesti: kun 80 sotilaan joukko lähtee 3 viikon tehtävään sille varataan 50 sotilaan tarpeisto toiminta-ajaksi. ööööö

Brittein tappiot Falklandin maaoperaatiossa? Venäjä otti loimeensa Grosnyi 1:ssä, tappiot...ei edes tiedetä tarkkaa lukua. Kiinan hyökkäys Vietnamiin, tappiot juhlavia.

Kamelinpotkutalkoot ovat vähän erilaisia.

 

[Sardaukar]

Juu, nuo KRIHA-jutut ovat hieman toista.

Ja muut savimajojen kyykyttämiset. Sitten kun vihu tulee päälle mekanisoidulla voimalla ja kenties miltei verrannollisella kalustolla... Silloin veri punnitaan, kuten 1944.

 

[vastarannankiiski]

Keskimääräiset eliniän odotteet ovat sitten jo vitsin puolella.

Ensimmäisen maailmansodan veteraani, Erich Maria Remarque sanoi muistaakseni siinä kuuluisimmassa kirjassaan että "sotilas kuolee tai jää henkiin ainostaan tuhannen sattuman kautta". Tämä lienee ainoa tarkka lausuma ja arvio asiasta. Oikeastaan sama asia, mitä @JR49 sanoi omasta juttutuokiostaan Tali-Ihantalan veteraanin kanssa.

 

[JR49]

En ole vielä yhdessäkään reservin harjoituksessa kuullut tai itse kokenut, että ihan ajatuksella keskusteltaisiin ja valmistauduttaisiin henkisesti edellämainittuihin tilanteisiin, mahdollisuuteen että se olisin minä joka kaatuisi, haavoittuisi vaikeasti ja pysyvästi (vaikea silpoutuminen tai sokeutuminen jne), jäisi vangiksi tai jäisi muuten jäisi palaamatta kotiin.

En minäkään. Eikä käsitelty varusmiehenäkään, tosin sen ikäinen minä olisi pyyhkäissyt ajatuksen syrjään joutavanpäiväisenä. Ehkä vasta ikä tuo kypsyyttä käsitellä asiaa?

Itse tosiaan päätin jo kauan sitten, että jos kova tilanne häämöttäisi, nämä asiat puhuttaisiin läpi. Porukan tehokkuuden takia.
Ajatuksen siihen sain eräältä nykyiseltä everstiluutnantilta. Kokelaana joukkueeni yksi ryhmä oli taistelupartiossa. Luonnollisesti olin suunnitellut puuttuvalle ryhmälle paikat ryhmityksessä. Tuo nuori kadettiupseeri totesi, että ei se ryhmä tositilanteessa sieltä välttämättä palaisi.
Sen verran olin putkiaivoinen, ettei ollut tullut mieleenkään, miten harjoitustilanne olisi erilainen sodassa. Kouluttaja näki sen varmaan naamastani, koska alkoi vähän tasoitella lausumaansa .
Joka tapauksessa, tästä tuokiosta iti ajatus myöhemmin reserviläisenä, kun vastuu alkoi painaa.

 

[SJ]

Näistä lapsellisista heitoista tulee ihan mieleen legendaariset sotilaiden oletetut eliniät sodan aikana. Älkää nyt herranjestas enää kaikkea paskaa uskoko.

Miten sen nyt ottaa. Meille lääkintäkoulutuksessa mainittiin, että JSP:n läpi saattaisi kulkea suurimpien taisteluiden aikana 1000-1500 ukkoa olikohan päivässä, vaiko parin päivän aikana mikä menee siihen, että se isäntä osasto ammutaan hajalle. Mutta tässä olisi siis kaikki jotka JSP:n läpi kulkisi. Kuolleet, haavoittuneet, haavoittuneet viholliset, seonneet yms.

 

[vastarannankiiski]

En minäkään. Eikä käsitelty varusmiehenäkään, tosin sen ikäinen minä olisi pyyhkäissyt ajatuksen syrjään joutavanpäiväisenä. Ehkä vasta ikä tuo kypsyyttä käsitellä asiaa?

Erittäin hyvin kirjoitettu kokonaisuudessaan.

Ikään tämä liittyy, se on tunnettu asia.

Oma vaari lähti 17-vuotiaana vapaaehtoisena jatkosotaan ja viipyi reissulla kolme vuotta. Harmaissa meni reitti Rukajärveltä Kannakselle ja Tornion maihinnousun kautta Muonioon. Vaari on aina sanonut, että hänen pelastuksensa sodassa oli se, että hän ei niin nuorena ymmärtänyt pelätä. Muuten kun vartiossa asemasotavaiheen aikana Rukajärvellä, koska venäläiset vanginsieppauspartiot olivat kuulemma todella hyviä ja asiansa osaavia. Muuten, hän sanoi että hän meni usein nuorempana edellä kun vanhempia ja perheellisiä miehiä pelotti eivätkä uskaltaneet. Pelkäsivät kypsempinä perheensä puolesta, ikävöivät perhettään ja ymmärsivät mitä kaikkea riskinottoa erilaisiin manöövereihin liittyy. Kyllä se niin vaan tuppaa menemään edelleenkin, että etulinjan hommat on oikeasti nuorempien miesten hommaa. Ne eivät pelkää niin koska eivät ymmärrä omaa kuolevaisuuttaan samalla tavalla kun me 30+ ikäiset miehet ja etenkin perheelliset miehet.

Niin ja vaari muistaa aina sanoa että hän kunnioittaa venäläisiä sotilaita. Muistaa aina sanoa, kuinka sitkeitä ja peräänantamattomia olivat, rohkeitakin ja taitavia todella monessa taistelukentän taidossa. Ehkä se on itselläni verenperinnössä se, että vieroksun ja särähtää korvaan suomalaiskansallinen venäläisten väheksyminen ja halveksuminen sotilaina. Sitä kun yleensä kuulee sellaisilta miehiltä, joilla ei ensinnäkään ole mitään kokemusta venäläisistä sotilaina, eikä todellakaan taistelukentältä. Saksalaisista ei sitten taas niin paljoa hyvää sanottavaa löydykkään.

 

[Talvela]

Ainoa lapsi täällä on sellainen, joka lähtee ad hominem-juttuihin. Hyvä, että läksit kisaan.

Ko. luvut perustuivat kesän 1944 taisteluihin ja niistä saatuihin kokemuksiin. Eli valmistauduttiin menettämään 20% kokonaisvahvuudesta vihollisen pysäyttämiseksi.

En usko, että nykyisin varauduttaisiin yhtään sen vähempään.

Keskimääräiset eliniän odotteet ovat sitten jo vitsin puolella.

Itse toivon että nyt kaikilla taisteluihin varsinaisesti tarkoitetuilla joukoilla taistelutapa perustuu niin voimakkaaseen tuleen ja liikkeeseen, yhdistettynä vihollista parempaan tilannekuvaan, että tappiot ovat suhteessa pienemmät kuin noissa vanhoissa kulutussodissa.

Enemmän sellaista Raatteen ja Ilomantsin meininkiä ja Ihantalan tyyppinen tulen keskittäminen tuhoamisalueelle.
Tästä siirryttäisiin agressiivisesti, vihollisen syvyydessä tehtyihin temppuihin yhdistäen, sellaiseen kuuden päivän sota meininkiin Laguksen haamu mukana.

Tappiota tulisi sitten tukeviin osiin ja siviileihin suhteessa enemmän.

 

[Benelli]

Erikoisjoukkojen suhteen kannattaa muistaa että riittää että pitää nämä tarpeeksi kaukana kohteesta joka on linnoitettu ja toisaalta että näitä kohtaan ei voi käyttää liikaa tulta. Yhden erikoisukkelin ampuminen heitinjoukkueella ei ole mitenkään liioiteltua.

 

[Talvela]

Erikoisjoukkojen suhteen kannattaa muistaa että riittää että pitää nämä tarpeeksi kaukana kohteesta joka on linnoitettu ja toisaalta että näitä kohtaan ei voi käyttää liikaa tulta. Yhden erikoisukkelin ampuminen heitinjoukkueella ei ole mitenkään liioiteltua.

Kuulemma ottavat itseensäkin jos näin ei tehdä.

 

[SJ]

Erikoisjoukkojen suhteen kannattaa muistaa että riittää että pitää nämä tarpeeksi kaukana kohteesta joka on linnoitettu ja toisaalta että näitä kohtaan ei voi käyttää liikaa tulta. Yhden erikoisukkelin ampuminen heitinjoukkueella ei ole mitenkään liioiteltua.

Yleensäkään vihollista vastaan ei voi käyttää liikaa tulta (jos ammukset loppuvat kesken, niin se on huollon vika, deal with it!). Etenkin jos käytössä ei ole mitään heitinjoukkuetta tulivoimaisempaa. Jos vihollistaistelija jossakin havaitaan ja ei ole syytä pitää heittimiä hiljaisena, niin yksi kerta korjauksia varten ja sitten kolme kertaa kerrallaan on nähdäkseni ihan perusteltua "aina". Harvemmin se vihollinen yksin liikuskelee, joten siinä sivussa saa myös ne jotka eivät ole näkyvissä.

 

[Shadowmon]

Miten sen nyt ottaa. Meille lääkintäkoulutuksessa mainittiin, että JSP:n läpi saattaisi kulkea suurimpien taisteluiden aikana 1000-1500 ukkoa olikohan päivässä, vaiko parin päivän aikana mikä menee siihen, että se isäntä osasto ammutaan hajalle. Mutta tässä olisi siis kaikki jotka JSP:n läpi kulkisi. Kuolleet, haavoittuneet, haavoittuneet viholliset, seonneet yms.

Asian muotoilulla on suuri merkitys: "Saattaisi kulkea", eli tottakai pahimpaan pitää varautua, niin että mikäli joukkoja murjotaan pahimman kautta, lääkintä vielä pelaa. Samalla tavalla esim. ilmavoimat koettaa saada läpi "tarpeeksi suurta" konemäärää, koska se arvioi viholliseen suhteutettuna, minkä verran voisi tulla tappioita.

"meiltä menee n. 3000 miestä per päivä mekanisoitua vihollista vastaan" tai "kokonaistappiot olisi xxxx". Kuulostavat sensijaan aika tyhmiltä heitoilta. Jos luvut ovat esim. tappioihin varautumisia niin ymmärrän.

Jokainen ymmärtää että mikäli kaikki kusee, niin todellakin voi mennä vaikka tuhansia miehiä päivässä. Sitten taas jos hoidamme tilanteen (vihollinen huonosti, onnea mukana tms tms), niin voihan sota olla nopeasti ohi, vihollinen huomaa ettei tästä tule mitään ja kovien tappioiden jälkeen jättää leikin kesken, suomalaisten menetysten jäädessä vaikkapa muutamiin satoihin miehiin koko konfliktissa. Skenaarioita on monenlaisia.

 

[wings]

Nyt kun on nähty nämä tunnuksettomat vihreät miehet niin uskotteko, että Venäjän juuri sellaisia kannattaisi edes käyttää erikoisjoukkoiskussa täällä? Otetaan esimerkiksi isku johonkin strategisesti tärkeään kohteeseen Suomessa. Riippumatta siitä, onko turvallisuustilanne jo niin kireä, että täällä on alettu jotain tehostetummin vartioida, en ainakaan itse lähtisi kokeilemaan jotain maastopuku päällä kulkevaa partiota lähettää tuhoamistehtäviin. Sama homma onnistuu siviileiksi naamioituneenakin, ihan tavallisina pakettiautoajelijoina jotka eivät herätä erikoisesti huomiota. Varusteita, esim. ketjussa mainittuja kevyitä KRH kun voi hyvinkin olla heille varastoituna johonkin päin maata (itse asiassa ihmettelen jos ei ole!!)

Esim. lentokenttää vartioi tehostetun valmiuden aikana satoja miehiä ja suojavyöhyke kentän ympärillä on kilometrien luokkaa. Ei semmoisia spesiaalimiehiä olekaan jotka siellä seassa operoivat mielin määrin tuhoamistehtävissä koneiden kylkiin pommeja asennellen. Aiheuttaisivat kyllä kovasti tappioita paremman osaamisen (oletettavasti) ja varustuksensa (varmasti) ansiosta isolle reserviläisporukalle mutta tuhoutuisivat tai jäisivät lopulta kyllä kiinni.

Jos olisin erikoisjoukkojen tehtävän suunnittelija, yrittäisin jostain useamman km krh -kantamalta ampua kohteeseen ja liueta paikalta, tai toisena vaihtoehtona aseistetulla lennokilla lentää kohteeseen. Kumpaakin näistä toimista vastaan on hankalampi suojautua. IT ei huomaa huonolla säällä ja hämärässä tulevaa lennokkia, KRH isku huomataan mutta mitäs sitten jos missään ei näy ampuneita sotilaita, on vain normaalia liikennettä auto siellä ja täällä.

 

[SJ]

Asian muotoilulla on suuri merkitys: "Saattaisi kulkea", eli tottakai pahimpaan pitää varautua, niin että mikäli joukkoja murjotaan pahimman kautta, lääkintä vielä pelaa. Samalla tavalla esim. ilmavoimat koettaa saada läpi "tarpeeksi suurta" konemäärää, koska se arvioi viholliseen suhteutettuna, minkä verran voisi tulla tappioita.

"meiltä menee n. 3000 miestä per päivä mekanisoitua vihollista vastaan" tai "kokonaistappiot olisi xxxx". Kuulostavat sensijaan aika tyhmiltä heitoilta. Jos luvut ovat esim. tappioihin varautumisia niin ymmärrän.

Minä taas näkisin tuollaiset luvut suoraan varautumiseen perustuviksi. Se tietenkin vaihtelee tajuaako tietoa levittävä henkilö tuon asian.

 

[Shadowmon]

Minä taas näkisin tuollaiset luvut suoraan varautumiseen perustuviksi. Se tietenkin vaihtelee tajuaako tietoa levittävä henkilö tuon asian.

Niinpä, ympäri nettiä voi lukea juttuja kuinka "meillä ei ole tarpeeksi miehiä", "Iskanderit tuhoaisivat kaikki hornetit kentille jo sodan ensimmäisenä päivänä". Nämäkin toki ovat ihan mahdollisia worst case scenaarioita. Sen sijaan jos näitä hehkuttaa jotenkin "varmasti näin kävisi", niin se on jo tyhmyyttä taas se.

Nyt kun on nähty nämä tunnuksettomat vihreät miehet niin uskotteko, että Venäjän juuri sellaisia kannattaisi edes käyttää erikoisjoukkoiskussa täällä? Otetaan esimerkiksi isku johonkin strategisesti tärkeään kohteeseen Suomessa. Riippumatta siitä, onko turvallisuustilanne jo niin kireä, että täällä on alettu jotain tehostetummin vartioida, en ainakaan itse lähtisi kokeilemaan jotain maastopuku päällä kulkevaa partiota lähettää tuhoamistehtäviin. Sama homma onnistuu siviileiksi naamioituneenakin, ihan tavallisina pakettiautoajelijoina jotka eivät herätä erikoisesti huomiota. Varusteita, esim. ketjussa mainittuja kevyitä KRH kun voi hyvinkin olla heille varastoituna johonkin päin maata (itse asiassa ihmettelen jos ei ole!!)...

Vihreitä miehiä käytettiin jo ja niistä ollaan otettu opiksi. Oma pelko on että Venäjällä on seuraava kikka valmiina jonka käyttäminen tulee sitten lännelle samalla tavalla yllätyksenä ja tähän ei osata reagoida ajoissa. Toivottavasti tätä keinoa ei käytetä Suomea vastaan, ja jos käytetään, osaamme vastata tähän.