Venäjän merivoimat-yleisketju

Olin tähän asiaan tulossa eli otteluun Turunmaat vs Nanucha-luokka, kun viikoloppuna juututtiin hedelmättömään ammattilaiset vastaan amatöörit keskusteluun. Nyt kun ammattilaisten kehänurkassa näyttää olevan paperit hukassa niin jatketaan me "nettiä selaavat amatöörit" koska asiasta on olemassa lähdekritiikin kestävän kirjallisuuden lisäksi arkistolähteitäkin. Ja pitää ne nettitiedotkin vääriksi osoittaa tyhjänpäiväisen leimaamisen sijasta.

Kuten muistaakseni jäsen @fulcrum kirjoitti, niin tykkiveneitä olis pitäny tulla 6 kpl. Kun ei tullu niin syypää ei yllättäen olekaan vasemmisto (oliko ylläri?) vaan maalaisliiton (=keskustapuolueen) K-linja. Ei kuitenkaan mennä nyt siihen. Kaksi saattajaa ei oo mitään korvikkeita niiden alkeellisen analogisen tulenjohtojärjestelmän johdosta. En nyt mee siihen vaikka lähteitä on olemassa. Yksinkertaisuuden vuoksi aloitetaan ihan 1:1 eli Turunmaa vastaan meille tuttu Osa sekä tämä vaarallisempi Nanucha. Jäsen @Analysti huomautti kyllä ihan oikein, että tykkivene on osa laivasto-osastoa, mutta eiköhän tälläkin keskustelua saada. Useamman laivan skenaario vaatisi jo tietokoneita ellei jostain pelistä löytyisi samankaltaisia aluksia Osan ja N:n vastustajiksi. Ehkä joku tietää?

Haluuko joku jatkaa kun mä en viitsisi yksin käydä keskustelua?

Katso liite: 42740
Katso liite: 42741
Harmittelen, etten ikävä kyllä löydä millään nyt täysin vedenpitäviä faktoja pariin asiaan, mm. siihen 120 kranaatin sytyttimen käyttäytymiseen. Valistunut (?) arvaukseni on edelleen se, että se ehtii ennen räjähtämistään nykyaikaisen aluksen "paperia" olevista kyljistä sisään ennen kuin räjähtää. Vaikka 130:seen onkin erikseen suunniteltu merimaalikranaatti. Se lataaminen onnistuu kyllä kelissä kuin kelissä. Tykkivene on vielä sangen vakaa, vaikkakin sitten märkä alus.

Tuo Osa tai Nanuchka vs. Turunmaa riippuu täysin olosuhteista ja siitä kenellä on onnea ja kenellä ei. Otetaan esimerkki avomeri, molemmat Osa II sekä T-maa avomerellä 1 vs 1, ja aika jälkeen peruskorjauksen (koska siitä tiedän). Koska Turunmaa-lk on varustettu ESM:llä ja Osa vain hyvin alkeellisella järjestelmällä, saattaa olla, että jos tutkalla etsitään, Turunmaa saa havainnon Osasta ennen kuin se näkee Turunmaan. Sitten Turunmaa "väistää" (ei todellakaan pakene) edullisempaan merimaastoon saariston suojaan, sieltä Osa tuskin löytää sitä edes. Jos taas Osa saa Turunmaan seurantaan ja pääsee ampuma-asemaan, sen pitäisi periaatteessa saada Turunmaa tuhottua. Mutta Turunmaalla on myös it ja silput. Entä jos se saakin kaikki 4 ohjusta (jos ne nyt sattuu ihan kaikki toimimaan) torjuttua, esim ampuu 120:llä alas 2 ja 40:llä yhden ja yhden harhautettua silpuilla (Styxin hakupää on sangen yksinkertainen kuitenkin). Osa kyllä pääsee pakoon, jos ei ole kovin paha keli, muttei saa kyllä 30:llä Turunmaata tuhottuakaan. Toisaalta, jos yksikin ohjus osuus, se on Turunmaan loppu. Toisaalta jos Osa koittaa päästä tykinkantamaan, se on paha virhe...

Nanuchkan kanssa melkein sama, mutta siellä on varmasti parempi ESM ja silput yms, eli avomerellä on odotettavissa Turunmaalle lähtökohtaisesti tappio.

Mutta jos Turunmaa pääseekin aloittamaan taistelun juuri siitä asetelmasta mihin se on suunniteltu eli saariston suojasta, ohjusvene/korvetti todennäköisesti ottaa pataansa, ennen kuin saa tykeillään osumaan. Saaristoon on noita ohjuksia ihan turha ampua, ei osu kuitenkaan. Tuskin edes senaikaisella IR hakupäällä... Nanuchka tosin voisi ehkä hyvällä tuurilla saada ammuttua Geckolla (arvelen, että järjestelmä mahdollistaa ampumisen myös pintamaaliin, vaikka virallisesti sanotaan, että min alt on 50m) ennen kuin Turunmaa tykillään, silloin tulee todennäköisesti turpaan....

Mutta tämä on vain spekulaatiota, sodassa yleensä käy kolmesta arvioidusta vaihtoehdosta neljännellä tavalla...

Turunmaa-lk:sta on sitten vielä muistettava sen suunnittelun perusteet. Ne ei sisällä taistelua avomerellä moninkertaisen ametin omaavia järjestelmiä vastaan. Se homma tuli myöhemmin Tuima-luokan ja MTO-pattereiden ja sitten muiden ohjusveneluokkien tehtäväksi. Turunmaat siirtyi taisteluosaston johtoalukseksi, missä se olikin oikein hyvä.

Niin, ja muistettakoon vielä, että näillä 1 vs 1 spekulaatioilla ei oikean sodan kannalta ole senkään verran merkitystä. Kyse on kokonaisjärjestelmän, johon liittyy kymmenet muut järjestelmät, logistiikka, olosuhteet, johtaminen, henkilöstön taidot, tuuri jne jne jne. Siten taistelujen lopputulosta voi jonkinlaisella varmuudella ennustaa vain todella monimutkaisella ammattilaisten konfiguroimalla ja käyttämillä simulaattorilla. Ei esim millään pelillä.
 
Viimeksi muokattu:
Harmittelen, etten ikävä kyllä löydä millään nyt täysin vedenpitäviä faktoja pariin asiaan
Ei se mitään, laitetaan kehiin sitä tietoa/aineistoa mitä on niin kaikkien tiedot lisääntyy. Mulla ei valitettavasti oo lähteitä kun tilanteesta ennen peruskorjausta. Voitaisiinko siis tarkastella laivan ekaa 15 v aikaa. Sen jälkeiset paperit on ehkä salaisia vielä, joten en lähteitä lisääkään saa sillä tutkimuslupaa tuskin heruisi nettikeskusteluja varten. Ehdotan myös tarkasteluun Turunmaa saariston sisällä ja vastustaja avomerellä. Taktiikallahan pyritään tasoittamaan voimasuhteita ja käymään kamppailu meille edullisella tavalla.

Osa siis hyökkää mereltä ja sen pitää saada havainto Turunmaasta jotta voi ampua ohjuksensa. Antennikorkeus on 10,5 m vs Turunmaa 8 m. Samanlaisella tutkalla avomerellä Osa näkisi Turunmaan ensin. Voisi epäillä Osan tutkaa huonommaksi joten tämä menee tasan tai jopa T:n eduksi. Arkistotiedoista löytyi kokeilu v:lta 1965, jossa vastakkain ajoivat saattaja Uusimaa sekä Nuoli-tykkivene. Ne havaitsivat toisensa samanaikaisesti 26 km etäisyydeltä. Meillä oli lisäksi rt:n tähystysverkko, joten Turunmaa saa tiedon Osan lähestymisestä ennen Osaa ja siirtyy saarten taakse tai väliin. Toisaalta hyökkääjällä oli höyry-Migien aikaan ilmatila aika vapaassa käytössä. Tätä etua kurottiin jonkin verran kiinni kun Drakenit tuli. Mutta hyvällä näkyvyydellä sen Osan edellä tulee Sukhoit ja useamman laivan hyväkään it ei ehkä riitä. Liikkeellelähtö vasta hämärässä tai surkea sää toisaalta auttoi 70-luvulla. Ilmakomponentin osuuskin jää vaan tälle maininnalle, kun tulisi liikaa muuttujia.

Eihän me täällä mitää uutta Wrow Maria-loytöä olla tekemässä. Kuten edellisessä viestissä lueteltiin niin se ei oo mahdollista vaikka meitä eläkeläisiä olisi kokonainen joukkue keskustelemassa. Mitä taas tulee merimaalikranaattiin, niin alla on Boforsin tutkimus niiden tehosta sirpaleeseen verrattuna 57 mm kaliberiluokassa. Nyt puhutaan 120 mm:stä, mutta mielestäni niitä ei turhaan pidetty hyvin tärkeinä. Päämaaliksi on ehkä ajateltu torpedoveneitä lyhyellä ametilla (siis alle 8700 m) jolloin heräte tekis selvää jälkeä. Maihinnousun torjunnassa maaleina voi olla kuitenkin myös kuljetusalukset tai korvetit/saattajat tai fregatit, jolloin tarvis saada kranaatti laivan sisään ennen räjähdystä.

Sytyttimen vaikutus_Bofors.PNG
 
Viimeksi muokattu:
Olin tähän asiaan tulossa eli otteluun Turunmaat vs Nanucha-luokka, kun viikoloppuna juututtiin hedelmättömään ammattilaiset vastaan amatöörit keskusteluun. Nyt kun ammattilaisten kehänurkassa näyttää olevan paperit hukassa niin jatketaan me "nettiä selaavat amatöörit" koska asiasta on olemassa lähdekritiikin kestävän kirjallisuuden lisäksi arkistolähteitäkin. Ja pitää ne nettitiedotkin vääriksi osoittaa tyhjänpäiväisen leimaamisen sijasta.

Kuten muistaakseni jäsen @fulcrum kirjoitti, niin tykkiveneitä olis pitäny tulla 6 kpl. Kun ei tullu niin syypää ei yllättäen olekaan vasemmisto (oliko ylläri?) vaan maalaisliiton (=keskustapuolueen) K-linja. Ei kuitenkaan mennä nyt siihen. Kaksi saattajaa ei oo mitään korvikkeita niiden alkeellisen analogisen tulenjohtojärjestelmän johdosta. En nyt mee siihen vaikka lähteitä on olemassa.

Saattajat olivat tilaushetkellä (1962) vielä kohtuullisen ajanmukaisia ja merivoimat halusi nopeasti edes jotain taistelukelpoisia aluksia. Miinalaivoihin ja 'Puupäihin' verrattuna ne olivat valtava harppaus. Tietysti kehitys laukkasi tuolloin nopeaa ja jo Turunmaahan verrattuna ne olivat vanhanaikaisia, ohjusaluksista puhumattakaan. Laivat itse asiassa tilattiin sen jälkeen kun kaksi Riga-luokan fregattia oli tehnyt laivastovierailun Helsinkiin ja merivoimat oli päässyt syynäämään aluksia läheltä. Taustalla oli toki (kauppa)poliittisiakin syitä.
Kuten tunnettua, venäläinen 100mm tykki oli ballistisesti erinomainen ase ja saattajat itse olivat vakaita asealustoja. Ei ne ihan toivottomia tykistöaluksia olleet.

Nanutshka vs Turunmaa -vertailu on hiukan epäreilu koska jälkimmäinen on monitoimitaistelualus ja ensinmainittu puhtaasti pintatorjuntaan suunniteltu. Luonnollisesti omalla vahvuusalueellaan spesialisti yleensä voittaa. Nanutshkoissahan ei ollut mitään sutoaseistusta eikä edes sonaria. Neukkulaivasto mielsi ne 'ässäksi hihassa', lähes absurdin vahvan ohjusaseistuksensa ansiosta ne pystyivät paikallisesti huomattavasti vahvistamaan tavanomaisia pinta-alusosastoja aikana jolloin ohjusalukset olivat vielä suht harvalukuisia. Niitä lähetettiin usein Välimerellekin, tällaiset komennukset epäilemättä aiheuttivat harmaita hiuksia molemmilla puolilla.

Nuorna poikana pelasin Harpoonia jossa aloitusskenaariona oli kaksi Nanutshkaa vs muistaakseni norjalainen fregatti. Punalaivasto yleensä voitti helposti. Peli ei tainnut mallintaa esimerkiksi merenkäyntiä.
 
Saattajat olivat tilaushetkellä (1962) vielä kohtuullisen ajanmukaisia ja merivoimat halusi nopeasti edes jotain taistelukelpoisia aluksia. Miinalaivoihin ja 'Puupäihin' verrattuna ne olivat valtava harppaus. Tietysti kehitys laukkasi tuolloin nopeaa ja jo Turunmaahan verrattuna ne olivat vanhanaikaisia, ohjusaluksista puhumattakaan. Laivat itse asiassa tilattiin sen jälkeen kun kaksi Riga-luokan fregattia oli tehnyt laivastovierailun Helsinkiin ja merivoimat oli päässyt syynäämään aluksia läheltä. Taustalla oli toki (kauppa)poliittisiakin syitä.
Kuten tunnettua, venäläinen 100mm tykki oli ballistisesti erinomainen ase ja saattajat itse olivat vakaita asealustoja. Ei ne ihan toivottomia tykistöaluksia olleet.

Nanutshka vs Turunmaa -vertailu on hiukan epäreilu koska jälkimmäinen on monitoimitaistelualus ja ensinmainittu puhtaasti pintatorjuntaan suunniteltu. Luonnollisesti omalla vahvuusalueellaan spesialisti yleensä voittaa. Nanutshkoissahan ei ollut mitään sutoaseistusta eikä edes sonaria. Neukkulaivasto mielsi ne 'ässäksi hihassa', lähes absurdin vahvan ohjusaseistuksensa ansiosta ne pystyivät paikallisesti huomattavasti vahvistamaan tavanomaisia pinta-alusosastoja aikana jolloin ohjusalukset olivat vielä suht harvalukuisia. Niitä lähetettiin usein Välimerellekin, tällaiset komennukset epäilemättä aiheuttivat harmaita hiuksia molemmilla puolilla.

Nuorna poikana pelasin Harpoonia jossa aloitusskenaariona oli kaksi Nanutshkaa vs muistaakseni norjalainen fregatti. Punalaivasto yleensä voitti helposti. Peli ei tainnut mallintaa esimerkiksi merenkäyntiä.
Mallinsikohan se elson? Esim Latakiassa ei YKSIKÄÄN neuvosto-ohjus osunut, vaikka niitä ammuttiin ainakin 12 kpl (satama-altaasta vielä lisää?) Eli se, että pääsee ampumaan ohjuksensa, ei vielä tarkoita, että varmasti osuus. itse asiassa on todennäköisempää, ettei osu... Sama koskee tietenkin meidänkin ohjustulta tuohon aikoihin; en usko, että Termitillä olisi enää 70-luvun loppupuolelta lukien saatu osumia mihinkään.

Ja olen samaa mieltä, että vaikka saattajien tulenjohtojärjestelmä oli vanhahtava, se ei tarkoita sitä etteikö se voisi olla tarkka. On niitä soiteltu vanhoilla viuluilla ennenkin reippaita säveliä.
Esim Iowa-luokan uudelleenaktivoinnissa USN koitti digitalisoida pääpatterin (9 x 406) tulenjohtolaskimen, mutta niin vai ei digitaalitekniikalla saatu toimimaan paremmin kuin vuonna 1942 rakennetuilla analogisilla laskimilla. Se jäi alukseen loppuun saakka, eli ovat siellä vieläkin.
 
Viimeksi muokattu:
Kun nyt on mallinnettu Nanuchkaa vs. Turunmaata, voisi ehkä katsoa millaista vastusta Nuolille olisi ollut niiden pyrkiessä iskemään vihollisen todennäköisesti toisen portaan kimppuun. Tarkoitan varmistustehtäviin eittämättä käytettyjä kevyitä aluksia. Näitä olisi varmaan ollut ideana tuhota Turunmaan toimesta, jotta torpedoveneet olisivat päässeet ampumaan torpedonsa. Toki vastaavasti olisi voinut olla hyvinkin mahdollista, että agressiivinen punalaivasto olisi pyrkinyt parhaansa mukaan myös Turunmaiden kimppuun torpedoveneillään.

Projekti 206 Shtorm, natolaisittain Shershen. 172tn, 45kts, AK-230 tykit keulassa ja perässä. 4x 533mm TT, syvyyspommikiskot. 87kpl rakennettiin neuvostolaivastolle vuosien 1960-1970 välillä. Kuten mainittua, Suomi ei koskaan rakentanut tämän kaltaisia isompia torpedoveneitä, pikkuruisia Nuoliakin oli varaa rakentaa vain muutamia. Ehkä jos Suomi olisi saanut luvatut Schnellbootit, olisi kokemusta kertynyt isommista veneistä ja kehitys olisikin kulkenut eri suuntaan.


206.gif



Projekti 183 Bolshevik, puurunkoinen, 421 kappaletta rakennettu 1953-1960 välillä. 2x 2x 25mm 2M3 tykkiä, tutka, 2x 533mm TT, syvyyspommeja / miinoja. 67tn, 43-49kts nopeus versiosta riippuen. Tämän pohjalta rakennettiin 183R eli Komar eli maailman ensimmäinen ohjusveneluokka, 112kpl 1956-1965. 2 P-15 Termitiä torpedojen sijaan.



183.gif
 
Viimeksi muokattu:
Mallinsikohan se elson? Esim Latakiassa ei YKSIKÄÄN neuvosto-ohjus osunut, vaikka niitä ammuttiin ainakin 12 kpl (satama-altaasta vielä lisää?) Eli se, että pääsee ampumaan ohjuksensa, ei vielä tarkoita, että varmasti osuus. itse asiassa on todennäköisempää, ettei osu... Sama koskee tietenkin meidänkin ohjustulta tuohon aikoihin; en usko, että Termitillä olisi enää 70-luvun loppupuolelta lukien saatu osumia mihinkään.

(viestiä muokattu)

Toisaalta kun kompetentimpi Intian laivasto käytti Termitiä Intia-Pakistan rähinässä, osumaprosentti oli 91% (10/11). Kai jonkun verran osumaprosenttia olisi parantanut, jos olisi pyritty valikoimaan maalit 2. portaasta mikä olisi käyttänyt kauppa-aluksia.

Mietittiinkö tai tehtiinkö Suomessa Termitien hakupään modifioimista?
 
Viimeksi muokattu:
Mietittiinkö tai tehtiinkö Suomessa Termitien hakupään modifioimista?
Enpä tiedä. Se ei välttämättä ole kovin helppo homma. Arvaisin, että koko laite oli analoginen ja hyvin yksinkertainen. Miten sitä muuttaisi? Tutkassakin oli varmaankin mangetroni, ehkä joku taajuuden säätö ja vaikkapa skannausnopeuden säätö/ modifiointi olisi ollut mahdollista? Ehkpä joku sen ajan ohjusmies valottaa asiaa enemmän?
 
Kun nyt on mallinnettu Nanuchkaa vs. Turunmaata, voisi ehkä katsoa millaista vastusta Nuolille olisi ollut niiden pyrkiessä iskemään vihollisen todennäköisesti toisen portaan kimppuun. Tarkoitan varmistustehtäviin eittämättä käytettyjä kevyitä aluksia. Näitä olisi varmaan ollut ideana tuhota Turunmaan toimesta, jotta torpedoveneet olisivat päässeet ampumaan torpedonsa. Toki vastaavasti olisi voinut olla hyvinkin mahdollista, että agressiivinen punalaivasto olisi pyrkinyt parhaansa mukaan myös Turunmaiden kimppuun torpedoveneillään.

Projekti 206 Shtorm, natolaisittain Shershen. 172tn, 45kts, AK-230 tykit keulassa ja perässä. 4x 533mm TT, syvyyspommikiskot. 87kpl rakennettiin neuvostolaivastolle vuosien 1960-1970 välillä. Kuten mainittua, Suomi ei koskaan rakentanut tämän kaltaisia isompia torpedoveneitä, pikkuruisia Nuoliakin oli varaa rakentaa vain muutamia. Ehkä jos Suomi olisi saanut luvatut Schnellbootit, olisi kokemusta kertynyt isommista veneistä ja kehitys olisikin kulkenut eri suuntaan.


206.gif



Projekti 183 Bolshevik, puurunkoinen, 421 kappaletta rakennettu 1953-1960 välillä. 2x 2x 25mm 2M3 tykkiä, tutka, 2x 533mm TT, syvyyspommeja / miinoja. 67tn, 43-49kts nopeus versiosta riippuen. Tämän pohjalta rakennettiin 183R eli Komar eli maailman ensimmäinen ohjusveneluokka, 112kpl 1956-1965. 2 P-15 Termitiä torpedojen sijaan.



183.gif
Noiden puolesta kerroin on aika alhainen Turunmaata vastaan... Eli, ne olisi poksauteltu kyllä 120:llä upoksiin hyvissä ajoin.

Muuten, olihan Nuoli-lk 13 kpl! Kyseessä taitaa olla lukumääräisesti suurin taistelualusluokkamme koskaan?

Samoissa vaikeuksissa olisi omat Nuolemme olleet NL:a vastaan... ehkä lähestyminen saaristoa vasten olisi jotain etu antanut. Suunnitelma toki olikin kaikkien alusten tulenkäytön, rannikkotykistön ja miinoitteiden yhteisvaikutus.
 
Noiden puolesta kerroin on aika alhainen Turunmaata vastaan... Eli, ne olisi poksauteltu kyllä 120:llä upoksiin hyvissä ajoin. Olihan Nuoli-lk 13 kpl! Kyseessä taitaa olla lukumääräisesti suurin taistelualusluokkamme koskaan?

Tarkoitan siis aikakauden kontekstissa muutamia! Kyllähän toki 13 mtv:tä oikeassa paikassa ja oikeaan aikaan, toimivina, olisi muodostanut hetkellisen kelpo iskuvoiman.
 
Mallinsikohan se elson? Esim Latakiassa ei YKSIKÄÄN neuvosto-ohjus osunut, vaikka niitä ammuttiin ainakin 12 kpl (satama-altaasta vielä lisää?) Eli se, että pääsee ampumaan ohjuksensa, ei vielä tarkoita, että varmasti osuus. itse asiassa on todennäköisempää, ettei osu... Sama koskee tietenkin meidänkin ohjustulta tuohon aikoihin; en usko, että Termitillä olisi enää 70-luvun loppupuolelta lukien saatu osumia mihinkään.

Muistaakseni ei mallintanut, tosin vastapainoksi it-ohjukset olivat epärealistisen tehokkaita ohjuksia vastaan. Moni ohjus josta tiedetään ettei sillä varmasti ollut kykyä ampua seaskimmereitä pudotteli Harpooneja ja Sunburneja ilman ongelmia.

Termitistä oli myös ip-versio, meillä ei vissiin ollut niitä? Jos Turunmaa olisi ajellut puhalluslampulla (taistelutilanteessa oletettavaa) niin sellainen olisi varmaan hakeutunut perän taakse...

Termittiähän kehiteltiin, vissiin vieläkin Venäjällä rannikkopattereilla käytössä? Aikanaan kuulin tarinan että kun Bundesmarine oli testannut Itä-Saksalta saatua uudempaa Termittiä jotain omaa häirintäjärjestelmäänsä vastaan, niin ohjus oli mennyt läpi kuin tyhjää vaan. Tarinan todenperäisyydestä ei takeita.
 
Saattajat olivat tilaushetkellä (1962) vielä kohtuullisen ajanmukaisia ja merivoimat halusi nopeasti edes jotain taistelukelpoisia aluksia. Laivat itse asiassa tilattiin sen jälkeen kun kaksi Riga-luokan fregattia oli tehnyt laivastovierailun Helsinkiin ja merivoimat oli päässyt syynäämään aluksia läheltä.
Oon joskus lukenu, että saattajat tilattiin, jotta saatiin joku käsitys nykyaikaisen tykistöjärjestelmän toiminnasta. Meidän edellinen kokemus kun oli 30-luvun panssarilaivojen Hollannista ostettu tekniikka. Tilaushetkellä oli vielä tulossa 6 tykkivenettä täyttämään tykistöalusten tarve. Neukkualuksethan edustivat 1950-luvun alun teknologiaa aikana, jolloin sotalaivojen tekniikka kehittyi kun lentokoneet 1930-luvulla. Vertailu brittien Leander-luokkaan tai sitä edeltäviin fregatteihin antaa ajanmukaisuudesta erilaisen tuloksen, vaikka toki nämä verrokit olivat luokkaa isompia. Niitä kävi säännöllisesti Hesassa jolloin koulupoikana brittialukset tuli koluttua läpi varmaan kaikki tyypit.
Venäläinen 100mm tykki oli ballistisesti erinomainen ase ja saattajat itse olivat vakaita asealustoja. Ei ne ihan toivottomia tykistöaluksia olleet.
Kun tykkimiehet sanovat jotain asetta ballistisesti tarkaksi, niin se ei ole kehu vaan sillä tarkoitetaan, että joku muu asia estää tarkkuuden hyödyntämisen. Esimerkkinä Paasosen Talvisodan jälkeen ostamat ranskistykit. Kun ne laukauksen saatiin ähellettyä uudelleen paikoilleen oli aikaa menny minuutti. Tykki kelpasi siis ainoastaan häirintäluonteiseen tuleen. Saattajien tulenjohtojärjestelmän osalta mun tiedot on 1970-luvulla ihan oikea ammattilainen kirjannut tutkimukseensa ja ne perustuvat sja Uusimaan 1. upseerin ylil Panu Siivosen haastatteluun sekä asejärjestelmän käsikirjoihin. Kun sitten ite joudun tulkitsemaan, kerron sen kyllä. Vastaväitteet on tervetulleita, mutta kertokaa sitten myös mihin luotettavaan lähteeseen ne perustuu.
Olen samaa mieltä, että vaikka saattajien tulenjohtojärjestelmä oli vanhahtava, se ei tarkoita sitä etteikö se voisi olla tarkka.
Liikkuvan laivan asejärjestelmän tarkkuus riippuu siitä, miten se ottaa huomioon maalin liikkeet, laivan omat liikkeet ja liuta muita vaikuttavia tekijöitä. Tärkeä seikka oli tuolloin myös, kuinka usein arvot päivittyivät. Maalihan pyrki välttämään osumat mutkittelemalla; sitä enemmän mitä pienempi alus. Analogisen järjestelmän sisäiset virheet ovat myös merkittäviä; esimerkkinä saattajien tj-järjestelmä Pallo-50 aiheuttama pituushajonta oli kaksinkertainen ja sivuhajonta kymmenkertainen ballistiseen hajontaan verrattuna. Turunmaalla vastaavat arvot oli puolitoista ja kuusi. älkää pliis siis enää tulko enää sanomaan että Merivoimiemme tykkituli oli liikkuvaan maaliin tarkempaa kun itelle tutumman kenttätykistön paikallaan oleviin maaleihin samoin paikallaan seisovilla tykeillä.

Ihan oma juttunsa on vielä saattajien 37 mm ilmatorjunta-aseiden käsin tapahtuva tasaus, kun panssarilaivoissakin jo oli hyrrävakautetut lavetit. Tämä tasaus on aallokossa keinuvassa aluksessa varsin epätoivoinen tehtävä eikä kovemmassa merenkäynnissä onnistu mitenkään.
 
Viimeksi muokattu:
Ite oon joskus lukenu, että saattajat tilattiin, jotta saatiin joku käsitys nykyaikaisen tykistöjärjestelmän toiminnasta. Meidän edellinen kokemus kun oli 30-luvun panssarilaivojen Hollannista ostettu tekniikka. Tilaushetkellä oli vielä tulossa 6 tykkivenettä täyttämään tykistöalusten tarve. Aluksethan edustivat 1950-luvun alun teknologiaa aikana, jolloin sotalaivojen tekniikka kehittyi kun lentokoneet 1930-luvulla. Vertailu brittien Leander-luokkaan tai sitä edeltäviin fregatteihin antaa ajanmukaisuudesta erilaisen tuloksen, vaikka toki nämä verrokit olivat luokkaa isompia. Niitä kävi säännöllisesti Hesassa jolloin koulupoikana brittialukset tuli koluttua läpi varmaan kaikki tyypit.

Voisiko sanoa enemmänkin toisen maailmansodan aikaista teknologiaa. Projekt 50 Gornostai oli säästöversio Projekt 42:sta (Kola). Lähin vastine lienee toisen maailmansodan ajan USN:n Destroyer Escortit tai Saksan 2ms Torpedobootet.

Periaatteessa joku 2ms aikainen USN:n DE (vaikka John C. Butler -luokan alus) olisi voinut varmaan ollut teknisesti parempi, mutta poliittisesti mahdoton valinta. Brittien Huntit olivat jo lopussa, kuten myös useimmat muut 2ms alukset. 1950-luvulla rakennetut alukset taas olivat niin moderneja ettei niitä ollut kaupan.
 
Viimeksi muokattu:
Voisiko sanoa enemmänkin toisen maailmansodan aikaista teknologiaa. Projekt 50 Gornostai oli säästöversio Projekt 42:sta (Kola). Lähin vastine lienee toisen maailmansodan ajan USN:n Destroyer Escortit tai Saksan 2ms Torpedobootet.

Periaatteessa joku 2ms aikainen USN:n DE (vaikka John C. Butler -luokan alus) olisi voinut varmaan ollut teknisesti parempi, mutta poliittisesti mahdoton valinta. Brittien Huntit olivat jo lopussa, kuten myös useimmat muut 2ms alukset. 1950-luvulla rakennetut alukset taas olivat niin moderneja ettei niitä ollut kaupan.

Suomellahan oli tämän aikakauden länsialus, Matti Kurki. Yleisesti ottaen laivasto kai piti Rigoja selvästi modernimpana. Brittifregattiin ei oltu erityisen tyytyväisiä ja siitä hankkiuduttiin eroon heti kun kehdattiin.
 
Oon joskus lukenu, että saattajat tilattiin, jotta saatiin joku käsitys nykyaikaisen tykistöjärjestelmän toiminnasta. Meidän edellinen kokemus kun oli 30-luvun panssarilaivojen Hollannista ostettu tekniikka. Tilaushetkellä oli vielä tulossa 6 tykkivenettä täyttämään tykistöalusten tarve. Neukkualuksethan edustivat 1950-luvun alun teknologiaa aikana, jolloin sotalaivojen tekniikka kehittyi kun lentokoneet 1930-luvulla. Vertailu brittien Leander-luokkaan tai sitä edeltäviin fregatteihin antaa ajanmukaisuudesta erilaisen tuloksen, vaikka toki nämä verrokit olivat luokkaa isompia. Niitä kävi säännöllisesti Hesassa jolloin koulupoikana brittialukset tuli koluttua läpi varmaan kaikki tyypit.

Kun tykkimiehet sanovat jotain asetta ballistisesti tarkaksi, niin se ei ole kehu vaan sillä tarkoitetaan, että joku muu asia estää tarkkuuden hyödyntämisen. Esimerkkinä Paasosen Talvisodan jälkeen ostamat ranskistykit. Kun ne laukauksen saatiin ähellettyä uudelleen paikoilleen oli aikaa menny minuutti. Tykki kelpasi siis ainoastaan häirintäluonteiseen tuleen. Saattajien tulenjohtojärjestelmän osalta mun tiedot on 1970-luvulla ihan oikea ammattilainen kirjannut tutkimukseensa ja ne perustuvat sja Uusimaan 1. upseerin ylil Panu Siivosen haastatteluun sekä asejärjestelmän käsikirjoihin. Kun sitten ite joudun tulkitsemaan, kerron sen kyllä. Vastaväitteet on tervetulleita, mutta kertokaa sitten myös mihin luotettavaan lähteeseen ne perustuu.

Liikkuvan laivan asejärjestelmän tarkkuus riippuu siitä, miten se ottaa huomioon maalin liikkeet, laivan omat liikkeet ja liuta muita vaikuttavia tekijöitä. Tärkeä seikka oli tuolloin myös, kuinka usein arvot päivittyivät. Maalihan pyrki välttämään osumat mutkittelemalla; sitä enemmän mitä pienempi alus. Analogisen järjestelmän sisäiset virheet ovat myös merkittäviä; esimerkkinä saattajien tj-järjestelmä Pallo-50 aiheuttama pituushajonta oli kaksinkertainen ja sivuhajonta kymmenkertainen ballistiseen hajontaan verrattuna. Turunmaalla vastaavat arvot oli puolitoista ja kuusi. älkää pliis siis enää tulko enää sanomaan että Merivoimiemme tykkituli oli liikkuvaan maaliin tarkempaa kun itelle tutumman kenttätykistön paikallaan oleviin maaleihin samoin paikallaan seisovilla tykeillä.

Ihan oma juttunsa on vielä saattajien 37 mm ilmatorjunta-aseiden käsin tapahtuva tasaus, kun panssarilaivoissakin jo oli hyrrävakautetut lavetit. Tämä tasaus on aallokossa keinuvassa aluksessa varsin epätoivoinen tehtävä eikä kovemmassa merenkäynmnissä onnistu mitenkään.

Niin, minulla ei ole tietoa saattajan järjestelmän hyvyydestä tai huonoudesta, joten tuo em varmaan pitää paikkansa.

Sen vain voi todeta, ettei analoginen ole VÄLTTÄMÄTTÄ huono. Esim siinä ne arvot päivittyvät ihan koko ajan liukuvasti resolveri-tekniikalla, kun digitaalisessa järjestelmässä nimenomaan otetaan jollakin tarkkuudella näytteitä eikä tulos siten ole absoluuttisesti lineaarinen (eikä juuri koskaan absoluuttisen oikein). Resolveri toimii myös kovissa olosuhteissa, mutta tietenkin digitaalitekniikka myös (jos se rakennetaan sinne). Tosin erilaisia virheitä ja epätarkkuuksia voi olla ihan minkälaisessa järjestelmässä tahansa. Arvaisin melkein, että saattajien järjestelmä oli kopio jostakin sodanaikaisesta, saksalaisesta ehkä? Ehkä netistä löytyy tietoa, en ole sitä etsinyt lainkaan...

Tykkiveneen järjestelmä oli osin digitaalinen ja erittäin tarkka.
 
Suomellahan oli tämän aikakauden länsialus, Matti Kurki. Yleisesti ottaen laivasto kai piti Rigoja selvästi modernimpana. Brittifregattiin ei oltu erityisen tyytyväisiä ja siitä hankkiuduttiin eroon heti kun kehdattiin.

HMS Porlock Bayta ei oltu lainkaan modernisoitu ja eihän se nyt ollut verrattavissa 19kts huippunopeudellaan esim. WGT-luokan DE:n tai Hunt-luokkaan, jota pystyi käyttämään sekä sutoon nopeitakin veneitä vastaan että rajoitetusti pintataisteluun. Mutta DE:tä ei ollut saatavilla, tai jos olisi ollut, se olisi ollut poliittisesti mahdotonta, Huntit taas alkoivat olla loppuun ajettuja, ne kelpasivat hyvin NATO-maiden laivastojen kalustoksi, mm. Tanskalle ja Norjalle.

Huomattavaa on, että Bay-luokan fregatit eivät kelvanneet kenellekään muulle kuin Suomelle ja Portugalille, jonka jälkimmäisen tarkoitus oli lähinnä alkuasukkaiden pitäminen ruodussa... Kai tuo Matti Kurki lähinnä on esimerkki Merivoimien epätoivoisesta kalustotilanteesta tuolloin. Alus pidettiin rivissä kuitenkin vuoteen 1974, mikä lie ollut SA-käyttösuunnitelma?
 
Viimeksi muokattu:
Oon joskus lukenu, että saattajat tilattiin, jotta saatiin joku käsitys nykyaikaisen tykistöjärjestelmän toiminnasta. Meidän edellinen kokemus kun oli 30-luvun panssarilaivojen Hollannista ostettu tekniikka. Tilaushetkellä oli vielä tulossa 6 tykkivenettä täyttämään tykistöalusten tarve.

Merivoimat suunnitteli 50-luvun lopulla modernin koululaivan jossa olisi olleet tehokkaat tykit (varmaan joku 76mm tms.). Tällä olisi tuotu laivasto taas kehityksen kärkeen edes yhden aluksen osalta. Valtiovalta ilmoitti että rahaa ei siihen heru, ostakaa briteiltä romufregatti. Koska oma tykkivene näytti olevan vielä kaukana, tämä varmaan pisti painetta merivoimien päätyyn hankkia tykistöaluksia ulkomailta.

Kun tykkimiehet sanovat jotain asetta ballistisesti tarkaksi, niin se ei ole kehu vaan sillä tarkoitetaan, että joku muu asia estää tarkkuuden hyödyntämisen. Esimerkkinä Paasosen Talvisodan jälkeen ostamat ranskistykit. Kun ne laukauksen saatiin ähellettyä uudelleen paikoilleen oli aikaa menny minuutti. Tykki kelpasi siis ainoastaan häirintäluonteiseen tuleen.

Ahh, onko kyse suosikkikenttätykeistäni, 155mm kanuunoista vm -77 (ei siis 1977)... :) Sodanaikaisessa arviossa tykki arvioitiin "todella tehokkaaksi, mutta kömpelöksi käsitellä".

Liikkuvan laivan asejärjestelmän tarkkuus riippuu siitä, miten se ottaa huomioon maalin liikkeet, laivan omat liikkeet ja liuta muita vaikuttavia tekijöitä. Tärkeä seikka oli tuolloin myös, kuinka usein arvot päivittyivät. Maalihan pyrki välttämään osumat mutkittelemalla; sitä enemmän mitä pienempi alus. Analogisen järjestelmän sisäiset virheet ovat myös merkittäviä; esimerkkinä saattajien tj-järjestelmä Pallo-50 aiheuttama pituushajonta oli kaksinkertainen ja sivuhajonta kymmenkertainen ballistiseen hajontaan verrattuna. Turunmaalla vastaavat arvot oli puolitoista ja kuusi.

Hmm, ero on mielestäni yllättävän pieni Turunmaan eduksi (olettaen että tykkien ballistinen tarkkuus oli sama). Myöhemmät muistelmat ovat kuvailleet saattajien tykistöä alusmaaleihin 'häkellyttävän tarkaksi'. Liikehtivään maaliin tai huonossa säässä tykkivene olisi ehkä ollut selkeämmin parempi? 100-millisen kantama oli luokassaan hyvä, noin 3km parempi kuin meilläkin käytössä olleen brittiläisen 4 tuuman tykin. Puolalaiset vaihtovat vanhoista brittihävittäjistään tykit 100-millisiin.

Ihan oma juttunsa on vielä saattajien 37 mm ilmatorjunta-aseiden käsin tapahtuva tasaus, kun panssarilaivoissakin jo oli hyrrävakautetut lavetit. Tämä tasaus on aallokossa keinuvassa aluksessa varsin epätoivoinen tehtävä eikä kovemmassa merenkäynmnissä onnistu mitenkään.

Niin nämä 37-millisethän korvattiinkin meillä Boforseilla. Jostain syystä sama tehtiin RBU:lle jonka tilalle laitettiin Siili.
 
HMS Porlock Bayta ei oltu lainkaan modernisoitu ja eihän se nyt ollut verrattavissa 19kts huippunopeudellaan esim. WGT-luokan DE:n tai Hunt-luokkaan, jota pystyi käyttämään sekä sutoon nopeitakin veneitä vastaan että rajoitetusti pintataisteluun. Mutta DE:tä ei ollut saatavilla, tai jos olisi ollut, se olisi ollut poliittisesti mahdotonta, Huntit taas alkoivat olla loppuun ajettuja, ne kelpasivat hyvin NATO-maiden laivastojen kalustoksi, mm. Tanskalle ja Norjalle.

Huntit olisivat varmaan meillekin kelvanneet silloin kun Tanska ja Norja saivat ne, 40-50-luvulla. 10 vuotta myöhemmin ei varmaan enää. Meillehän ei myyty edes Flower-luokan korvetteja kun Suomen Neuvostotasavalta olisi välittömästi trokannut tällaisen huippumodernin sotalaivan Stalinille.
Kyllä minä luulen että Porlock Bay oli modernimpi kuin v 1938 suunniteltu Huntti. Noissa vanhemmissa sotalaivoissa oli se huono puoli että ne suunniteltiin ennenkuin tutkat olivat vakiovaruste sotalaivoissa joten niissä ei oikein ollut tilaa, vakavuutta tai sähköjärjestelmiä tutka-asennuksiin. Kyllähän ne jälkikäteen laitettiin mutta taisi olla hankalaa.

Rigoissa oli kauko-ohjatut tykkitornit, Hunteissa ne oli käsin veivatut, samaten useimmissa Loch/Bay-luokan fregateissa...en muista miten oli Matti Kurjen laita.

Huomattavaa on, että Bay-luokan fregatit eivät kelvanneet kenellekään muulle kuin Suomelle ja Portugalille, jonka jälkimmäisen tarkoitus oli lähinnä alkuasukkaiden pitäminen ruodussa... Kai tuo Matti Kurki lähinnä on esimerkki Merivoimien epätoivoisesta kalustotilanteesta tuolloin. Alus pidettiin rivissä kuitenkin vuoteen 1974, mikä lie ollut SA-käyttösuunnitelma?

Kuten todettua, hallitus pakotti laivaston ostamaan Matti Kurjen perumalla jo sovitun koululaivatilauksen. 19 solmun nopeus olisi ollut vallan riittävä saattotehtäviin, varmaan sitä olisi käytetty meriliikenteen suojaamisessa Ahvenanmerellä ja Pohjanlahdella. Sodan aikanahan käytettiin 10-12 solmunkin lotjia saattajina.
 
Hmm, ero on mielestäni yllättävän pieni Turunmaan eduksi (olettaen että tykkien ballistinen tarkkuus oli sama). Myöhemmät muistelmat ovat kuvailleet saattajien tykistöä alusmaaleihin 'häkellyttävän tarkaksi'. Liikehtivään maaliin tai huonossa säässä tykkivene olisi ehkä ollut selkeämmin parempi? 100-millisen kantama oli luokassaan hyvä, noin 3km parempi kuin meilläkin käytössä olleen brittiläisen 4 tuuman tykin. Puolalaiset vaihtovat vanhoista brittihävittäjistään tykit 100-millisiin.
Saattajien tulenjohtojärjestelmä oli mekaanisella laskimella varustettu Pallo-50 eli vm 1950. Sen samoin kun tutkien käynnistyminen kesti kauan, jolloin yllättävissä tilanteissa oli käytettävä varametodi torpedotähtäintä. Laivan muuttaessa suuntaansa hyrrä sekosi 30 sek ajaksi eli kun alus ampui se ei voinu lainkaan väistellä kulkusuuntaa muuttamalla. Merivoimien suunnasta tulleisiin tietoihin ei kannata kauheasti luottaa, kun siellä on ollu jo sota-ajoista asti ihan rutiinia jättää paljon kertomatta. Rauhan ajan ammuntojen tuloksista ei myöskään voi liikaa päätellä, kun ne tapahtuvat suoraa kurssia 10 solmun nopeutta kulkevaan maalilauttaan. Eikä sana "tarkka" kuulu kun maallikko- ja mainoskieleen, eihän sellaista tykistöjärjestelmää edes ole olemassa.

Saattajien 100 mm tykki oli ihan hyvä joskin vanhanaaikainen. Sen ballistinen tarkkuus oli 120 mm Boforsia parempi eli tietyllä tavalla voisi jopa sanoa tykkiä "tarkaksi", kun jättää kertomatta että ammunnanhallinta hukkaa koko tarkkuuden sisäisiin virheisiin.
 
Viimeksi muokattu:
Saattajien tulenjohtojärjestelmä oli mekaanisella laskimella varustettu Pallo-50 eli vm 1950. Sen samoin kun tutkien käynnistyminen kesti kauan, jolloin yllättävissä tilanteissa oli käytettävä varametodi torpedotähtäintä. Laivan muuttaessa suuntaansa hyrrä sekosi 30 sek ajaksi eli kun alus ampui se ei voinu lainkaan väistellä kulkusuuntaa muuttamalla. Merivoimien suunnasta tulleisiin tietoihin ei kannata kauheasti luottaa, kun siellä on ollu jo sota-ajoista asti ihan rutiinia jättää paljon kertomatta. Rauhan ajan ammuntojen tuloksista ei myöskään voi liikaa päätellä, kun ne tapahtuvat suoraa kurssia 10 solmun nopeutta kulkevaan maalilauttaan. Eikä sana "tarkka" kuulu kun maallikko- ja mainoskieleen, eihän sellaista tykistöjärjestelmää edes ole olemassa.

Good stuffs. Uusien luutien pitää tietysti lakaistakin paremmin, eihän niitä muuten kannata ostaa. Hämeenmaan taistelujärjestelmiin tehtiin jonkunlainen päivitys 1980 kun se muutettiin miinalaivaksi. Kovin merkittävä se varmaan ei ollut kun laivalla oli vain muutama palvelusvuosi jäljellä.
Aiemmin mainitussa Galileossa yllämainittu 'rauhan ajan ammuntojen' logiikka käännettiin päälaelleen. Kun jotkut huomauttivat ettei sillä tahdo pusseihin oikein osua, niin selitettiin että systeemi toimii paremmin sitten oikeassa sodassa kun maalit ovat nopeampia. :cautious:

Anyhow, mielestäni ei voida sanoa että merivoimat olisi ollut kovin hidas ohjusaikakauteen siirtymisessä. Meillehän ostettiin ensimmäinen tarjolla ollut ohjusjärjestelmä kaksi vuotta ennen kuuluisaa Eilatin upotusta. Ja heti alettiin suunnittelemaan omaa ohjusalusta, joka sitten osoitti ettei se ihan niin helposti onnistu kuin sarjakuvissa. Rigat olisi ehkä voitu muutta ohjusaluksiksi, mutta niiden suuri miehistöntarve (yli 2x isompi miehistö kuin tykkiveneissä) oli rasite. Kiinassa näin tehtiin, siellä se ei varmaan ollut ongelma:

chengdu-image05.jpg

Itse tykkiveneistä olisi ehkä voitu tehdä halvempia. 500 tonnia, 76mm päätykki, 2* 40mm, saattajia vastaava 28-29 solmun nopeus...mutta olisiko merivoimat voinut laittaa rahat 'pankkiin' odottamaan ohjusaluksia? Eppäillä tuota soppii.
 
Anyhow, mielestäni ei voida sanoa että merivoimat olisi ollut kovin hidas ohjusaikakauteen siirtymisessä. Meillehän ostettiin ensimmäinen tarjolla ollut ohjusjärjestelmä kaksi vuotta ennen kuuluisaa Eilatin upotusta. Ja heti alettiin suunnittelemaan omaa ohjusalusta, joka sitten osoitti ettei se ihan niin helposti onnistu kuin sarjakuvissa. Rigat olisi ehkä voitu muutta ohjusaluksiksi, mutta niiden suuri miehistöntarve (yli 2x isompi miehistö kuin tykkiveneissä) oli rasite. Kiinassa näin tehtiin, siellä se ei varmaan ollut ongelma:
...
Itse tykkiveneistä olisi ehkä voitu tehdä halvempia. 500 tonnia, 76mm päätykki, 2* 40mm, saattajia vastaava 28-29 solmun nopeus...mutta olisiko merivoimat voinut laittaa rahat 'pankkiin' odottamaan ohjusaluksia? Eppäillä tuota soppii.

Esimerkiksi Norja laittoi rahat pankkiin hankkimalla Storm-luokan moottoritykkiveneitä, jotka oli mietitty jo valmiiksi ohjuskonversiota varten. Proto valmistui 1963....

P967-Skudd-04.jpg


138tn, 30kts, 1x 76mm, 1x 40mm, Signaal WM26 tj-järjestelmä,

Ruotsi rakensi Spicat, joiden osalta tosin torpedoja ei koskaan korvattu ohjuksin.

Norja rakensi Oslot, Tanska Peder Skramit jotka mietittiin valmiiksi ohjuskonversiota varten...
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top