Venäjän merivoimat-yleisketju

[fulcrum]

Norja rakensi Oslot, Tanska Peder Skramit jotka mietittiin valmiiksi ohjuskonversiota varten...

Nämä oli 2-3 kertaa isompia aluksia kuin tykkiveneet. Varmaan Suomikin olisi tehnyt parempia ja isompia aluksia jos isoveli olisi maksanut puolet hinnasta...
Norjalaisilla oli Stormien kanssa tietysti etuna että he itse kehittelivät ohjuksen joka niihin sopi.

 

[Leaderwolf]

Mikä alus tuossa keskellä oikein on olevinaan?

 

[StmSvejk]

Nämä oli 2-3 kertaa isompia aluksia kuin tykkiveneet. Varmaan Suomikin olisi tehnyt parempia ja isompia aluksia jos isoveli olisi maksanut puolet hinnasta...
Norjalaisilla oli Stormien kanssa tietysti etuna että he itse kehittelivät ohjuksen joka niihin sopi.

Toisaalta neukut aloittivat integroimalla Termitit Projekti 183:n, jolloin syntyi Projekti 183R, natolaisittain Komar-luokka.... 67 tonnia ja puurunko. Ei pto-asennukseen varautuminen olisi vaatinut ihmeitä.

 

[Hanski]

Toisaalta neukut aloittivat integroimalla Termitit Projekti 183:n, jolloin syntyi Projekti 183R, natolaisittain Komar-luokka.... 67 tonnia ja puurunko. Ei pto-asennukseen varautuminen olisi vaatinut ihmeitä.

Onneksi >50 vuoden kuluttua tapahtumista tiedetään tarkkaan, miten asiat olisi tullut tehdä... Esimerkiksi Mäkipirtti kertoo kirjoissaan, miten venäläisohjuksista ei 1967-68 saatu mitään tietoa ja hän kaivelee tiedonmurusia Jane's-hakuteoksista. Varmasti venäläiset olisivat toimittaneet tarkat speksit Termitistä 1960, kunhan suomalaiset olisvat vaan ymmärtäneet kysyä!

Olisiko ajankohtaisempaa alkaa huolestua, miksi Pohjanmaa-luokassa ei ole varauduttu laser- tai plasma-aseisiin?

 

[Juna112Porojetsiin]

Onneksi >50 vuoden kuluttua tapahtumista tiedetään tarkkaan, miten asiat olisi tullut tehdä... Esimerkiksi Mäkipirtti kertoo kirjoissaan, miten venäläisohjuksista ei 1967-68 saatu mitään tietoa ja hän kaivelee tiedonmurusia Jane's-hakuteoksista. Varmasti venäläiset olisivat toimittaneet tarkat speksit Termitistä 1960, kunhan suomalaiset olisvat vaan ymmärtäneet kysyä!

Olisiko ajankohtaisempaa alkaa huolestua, miksi Pohjanmaa-luokassa ei ole varauduttu laser- tai plasma-aseisiin?

Olen tässä pohtinut samaa. Ottaen huomioon, että protonitykit ovat olleet lähes käytössä supervalloilla (Keisarillinen Imperiumi, Death Star) jo 70-luvun loppupuolelta, niin epäilenpä onko tätä seikkaa otettu lainkaan huomioon laivaston hankkeissa. Vähintään varaus raidetykille pitäisi olla.

 

[Juna112Porojetsiin]

Katso liite: 42781

Mikä alus tuossa keskellä oikein on olevinaan?

Sanoisin että taitelijan näkemys Gangut-luokan modernisoidusta (Sevastopol) taistelulaivasta.

 

[Rannari]

Sanoisin että taitelijan näkemys Gangut-luokan modernisoidusta (Sevastopol) taistelulaivasta.

Samaa näköä on

 

[StmSvejk]

Onneksi >50 vuoden kuluttua tapahtumista tiedetään tarkkaan, miten asiat olisi tullut tehdä... Esimerkiksi Mäkipirtti kertoo kirjoissaan, miten venäläisohjuksista ei 1967-68 saatu mitään tietoa ja hän kaivelee tiedonmurusia Jane's-hakuteoksista. Varmasti venäläiset olisivat toimittaneet tarkat speksit Termitistä 1960, kunhan suomalaiset olisvat vaan ymmärtäneet kysyä!

Olisiko ajankohtaisempaa alkaa huolestua, miksi Pohjanmaa-luokassa ei ole varauduttu laser- tai plasma-aseisiin?

Onneksi nuo laivastoupseerit seurasivat Jane'sia ja lukivat kuvalehtiä, joista selvisi mm. ohjusten koko, arvioitu massa ym.... jolla pystyi päättelemään minkä kokoisen aluksen kansitilan vaikkapa Termit tarvitsisi. Penguinin ja RB-08:n yleisluontoiset speksit sai mainoksista. Eihän Turunmaa olisi tarvinnut valmiita johdotuksia, vaan tilavarauksen. Jos ruotsalaiset, tanskalaiset ja norjalaiset kykenivät tällaiseen ennakointiin, miksipä eivät suomalaiset?

Pohjanmaa-luokassa sietäisi varautua laseraseisiin riittävällä virrantuotolla ym. Mieluiten myös raidetykkiin. Aluksen elinkaari voi olla hyvinkin 50 vuotta, minä aikana laseraseet ovat varmuus, raidetykit hyvinkin mahdollisia. Olisiko miinakansi mahdollinen sijoituspaikka mahdollisille lisägeneraattorille + kondensaattoreille?

 

[Hanski]

Onneksi nuo laivastoupseerit seurasivat Jane'sia ja lukivat kuvalehtiä, joista selvisi mm. ohjusten koko, arvioitu massa ym.... jolla pystyi päättelemään minkä kokoisen aluksen kansitilan vaikkapa Termit tarvitsisi. Penguinin ja RB-08:n yleisluontoiset speksit sai mainoksista. Eihän Turunmaa olisi tarvinnut valmiita johdotuksia, vaan tilavarauksen.

Pohjanmaa-luokassa sietäisi varautua laseraseisiin riittävällä virrantuotolla ym. Mieluiten myös raidetykkiin. Aluksen elinkaari voi olla hyvinkin 50 vuotta, minä aikana laseraseet ovat varmuus, raidetykit hyvinkin mahdollisia.

Jep jep! Suomella tuli lupa käyttää puolustuksellisia aseita 1963, mutta ohjuksia pystyi käytännössä ostamaan idästä. Ohjusintegraatioon voidaankin varautua tosi upeasti lukemalla kuvalehtiä, joissa on Termitin kuva. Mikä voisi mennä pieleen integraatiossa, kun se on noin hyvin valmisteltu!

Penguin tuli käyttöön 1972 eli suomalaiset olivat todella typeriä, kun eivät ymmärtäneet 1960-luvun alkupuolella varautua Norjassa kehitettävään ohjukseen, joka tulisi käytöön 10+ vuotta myöhemmin. Ruotsi oli ensimmäinen ei-NATO-maa, joka sai ohjuksensa käyttöön 1980.

Rb-08:n kehitystyö alkoi 1962. Ilman muuta Suomi olisi otettu suoraan mukaan kehitystyöhön, miksipä Ruotsi kehityksen alkua olisi salannut??? Ohjus tuli käyttöön 1968 eli siinä vaiheessa Turunmaat olivat jo rivissä.

Helsinki-luokkakin oli suunniteltu päin persettä, kun siinä ei varauduttu 20 vuotta myöhemmin kehitettyyn Link16-tiedonsiirtoon. Puhumattakaan siitä, että aluksessa olisi tullut varautua Israelista 2020-luvulla hankittaviin PTO:hin, olisi vaan rungot pidetty pidempään ajossa ja johdotettu alukset valmiiksi Gabrielille.

Meinaatko, ettei kirjoituksissasi ole mitään jälkiviisauden makua???

 

[Old Boy]

Onneksi >50 vuoden kuluttua tapahtumista tiedetään tarkkaan, miten asiat olisi tullut tehdä... Esimerkiksi Mäkipirtti kertoo kirjoissaan, miten venäläisohjuksista ei 1967-68 saatu mitään tietoa ja hän kaivelee tiedonmurusia Jane's-hakuteoksista. Varmasti venäläiset olisivat toimittaneet tarkat speksit Termitistä 1960, kunhan suomalaiset olisvat vaan ymmärtäneet kysyä

Olen tässä pohtinut samaa.

Mahdollista ohjushankintaa kannattaa pohtia vasta sitten, kun ensin on tutustunu poliittiseen historiaan v:sta 1960 eteenpäin. Tykkivene Karjala löytyy Forum Marinumista. Siellä voi ite katsoa, mahtuisiko purkkiin vielä jotain lisää. Toiselta puolen en oo ite nähnyt tietoja että Merivoimat olisi tänä aikana millään tavalla ohjuksia suunnitellutkaan. Puolustusvoimien "reaktioasetoimikunta" aloitti kuitenkin jo 1958 (Säämäsen mukaan 1956).

Jäsen @Hanski osasi kuitenkin kertoa, että Tampellan 300 KRH oli hölmöin epiksen aseprojektimme ikinä. Ite oon samaa mieltä, mutta onko niin että Merivoimat on tällä forumilla kaiken arvostelun yläpuolella. Onhan täällä kerrottu myös esim. Myrsky epäonnnistuneeksi projektiksi sekä uudemmista aseista 55 S 55 kelvottomaksi tekeleeksi. Jälkimmäisestä ilmestyi vieläpä hiljattain ylistävä artikkeli, jonka faktat oli isolta osin pielessä. Täällä vielä pari sivua sitten väitettiin parinkin kirjoittajan voimin saattajiamme hankintahetkellä 1964 ajanmukaisiksi aluksiksi sekä Turunmaan megalomaanista tykkiä pohjoismaisen mytologian Thorin Mjölnerin kaltaiseksi aseeksi, joka osuu aina.

Kun nyt (ensimmäistä kertaa julkisuudessa) paljastin mitä Merivoimien omat asiantuntijat on niistä arvioinu 1970-luvulla, niin käyköhän mulle, kuten Petroskoin harrastajatutkijalle. Siis tälle , joka heitettiin vankilaan kun löysi Stalinin ajan joukkohaudat.

 

[StmSvejk]

Meinaatko, ettei kirjoituksissasi ole mitään jälkiviisauden makua???

No tottakai on! On kuitenkin hyvin hämmentävää, että 1963 tilatuissa aluksissa otettu huomioon mahdollista tulevaisuuden ohjusaseistusta aikana jolloin verrokkimaissa näin tehtiin. Kysymyshän olisi ollut tässä yhteydessä lähinnä kannen tilavarauksesta ym.

Kuten mainitsin, nyt asiat ovat toisin. Pohjanmaassa on kasvunvaraa useilla eri tavoilla.

 

[rukkaskikka]

Sanoisin että taitelijan näkemys Gangut-luokan modernisoidusta (Sevastopol) taistelulaivasta.

Sevastopol tosiaan oli tuonnäköinen MLU:n jälkeen, aika steampunk-henkinen. Nimi Gangut (Hankoniemi) kulki Venäjän laivastossa 1700-luvulta 1900-luvun alun taistelulaivaluokan nimeksi Riilahden meritaistelun (07.08.1714 eli tänään) kunniaksi.

Линейный корабль «Севастополь» | Stamps.ru

Russian battleship Sevastopol (1911) - Wikipedia

en.wikipedia.org

http://steelnavy.com/OS%20Sevastopol.htm

Gangut – Wikipedia

fi.wikipedia.org

 

[Hanski]

Mahdollista ohjushankintaa kannattaa pohtia vasta sitten, kun ensin on tutustunu poliittiseen historiaan v:sta 1960 eteenpäin. Tykkivene Karjala löytyy Forum Marinumista. Siellä voi ite katsoa, mahtuisiko purkkiin vielä jotain lisää. Toiselta puolen en oo ite nähnyt tietoja että Merivoimat olisi tänä aikana millään tavalla ohjuksia suunnitellutkaan. Puolustusvoimien "reaktioasetoimikunta" aloitti kuitenkin jo 1958 (Säämäsen mukaan 1956).

Jäsen @Hanski osasi kuitenkin kertoa, että Tampellan 300 KRH oli hölmöin epiksen aseprojektimme ikinä. Ite oon samaa mieltä, mutta onko niin että Merivoimat on tällä forumilla kaiken arvostelun yläpuolella. Onhan täällä kerrottu myös esim. Myrsky epäonnnistuneeksi projektiksi sekä uudemmista aseista 55 S 55 kelvottomaksi tekeleeksi. Jälkimmäisestä ilmestyi vieläpä hiljattain ylistävä artikkeli, jonka faktat oli isolta osin pielessä. Täällä vielä pari sivua sitten väitettiin parinkin kirjoittajan voimin saattajiamme hankintahetkellä 1964 ajanmukaisiksi aluksiksi sekä Turunmaan megalomaanista tykkiä pohjoismaisen mytologian Thorin Mjölnerin kaltaiseksi aseeksi, joka osuu aina.

Kun nyt (ensimmäistä kertaa julkisuudessa) paljastin mitä Merivoimien omat asiantuntijat on niistä arvioinu 1970-luvulla, niin käyköhän mulle, kuten Petroskoin harrastajatutkijalle. Siis tälle , joka heitettiin vankilaan kun löysi Stalinin ajan joukkohaudat.

Kyllä hölmöjä aseprojekteja riittää myös merivoimissa: Isku-ohjuslautta, Comet-alustainen MTO ja sähkötorpedo nyt ainakin. Ei merivoimat ole arvostelun yläpuolella mitenkään, mutta onhan tuollainen 60 vuoden takainen jälkiviisaus vähän kornia...

 

[StmSvejk]

Kyllä hölmöjä aseprojekteja riittää myös merivoimissa: Isku-ohjuslautta, Comet-alustainen MTO ja sähkötorpedo nyt ainakin. Ei merivoimat ole arvostelun yläpuolella mitenkään, mutta onhan tuollainen 60 vuoden takainen jälkiviisaus vähän kornia...

Itse asiassa kaikki nuo kolme ovat nähdäkseni olleet ihan hyvin perusteltuja. Sähkötorpedon suurin ongelma oli se, että sitä odotellessa ei hankittu mitään toimivaa torpedoa Mark XIII:n jälkeen. Comet MTO:n alustana - taloudellisesti merkityksetön kokeilu joka käytti ylijäämämateriaalia....

Voi mainita myös Hurjan ja Tuulen - toisaalta, kun ei toiminut, ei jatkoakaan seurannut. Ottamatta riskejä ei kehity.

 

[Rannari]

Itse asiassa kaikki nuo kolme ovat nähdäkseni olleet ihan hyvin perusteltuja. Sähkötorpedon suurin ongelma oli se, että sitä odotellessa ei hankittu mitään toimivaa torpedoa Mark XIII:n jälkeen. Comet MTO:n alustana - taloudellisesti merkityksetön kokeilu joka käytti ylijäämämateriaalia....

Voi mainita myös Hurjan ja Tuulen - toisaalta, kun ei toiminut, ei jatkoakaan seurannut. Ottamatta riskejä ei kehity.

Isku oli hyvä esimerkki siitä miten hienosti suomalaisilta onnistui ohjusten istuttaminen alukseen ihan ite. Ja nyt puhutaan lotjasta joka suunniteltiin täysin ohjusten ehdoilla.

 

[StmSvejk]

Isku oli hyvä esimerkki siitä miten hienosti suomalaisilta onnistui ohjusten istuttaminen alukseen ihan ite. Ja nyt puhutaan lotjasta joka suunniteltiin täysin ohjusten ehdoilla.

Kun asennus tehtiin ihan ite ilman esimerkkiä... Osa-luokan myötä oli esimerkki kopioitavaksi - Osan myötä manuaaleineen....

 

[Old Boy]

Kyllä hölmöjä aseprojekteja riittää myös merivoimissa: Isku-ohjuslautta, Comet-alustainen MTO ja sähkötorpedo nyt ainakin. Ei merivoimat ole arvostelun yläpuolella mitenkään, mutta onhan tuollainen 60 vuoden takainen jälliviisaus vähän kornia...

Ihme etteivät saaneet poltetuksi sitä cometia, jossa oli bensamoottori...
Pielessä ei ollut yksin sähkötorpedo, vaan se että merisotadoktriinimme perustui vielä koko1970-luvun tykki- ja torpedoaseistukseen, kun vastapuoli siirtyi nopeasti ohjuksiin. Jenkkien charles F Adams-luokan ohjushävittäjät otettiin käyttöön jo 50-luvulla. Me kuitenkin varustauduimme käymään uutta Jatkosotaa vuosina 1960-1985. Ulkomaille lähetetään sotilasasiamiehiä sitä varten, että he verkostoituvat ja ottavat selvää tulevista trendeistä. Kotimaan upseerit ei 60 v sitten paljoa matkustellu eikä kansainvälistä yhteistyötä ollu lainkaan. Kuten jäsen @Hanski ironisoi.

Yksittäisistä päätöksistä ilman jälkiviisauden sivumakua voidaan tarkastella v. 1963 tehtyä kauppaa. Siinähän meidän vaatimattomilla määrärahoilla ainoastaan Suomea varten kehitettiin Finntolv-tykki josta tuli maailman viimeinen uusi miehitetty raskas torni. Niitä jouduttiin ostamaan 4 kpl, kun lyhyempää sarjaa ei järkevällä hinnalla saanu. Tämä lukumäärä tietysti salattiin; mahtoiko ministeriökään sitä tietää? Tulinopeus oli liian suuri, jolloin pintataistelussa patruunat loppuu kesken. Kehuttua toimivuutta ei ole koskaan kokeiltu, sillä ase toimii kuumana eri lailla kun ammuttaessa muutama laukaus ra-ammunnoissa. Siksi juuri maailmalla halutaan ostaa "combat-proven" -tuotteita.

Tällä kaupalla lukittiin doktriinimme seuraaviksi 20 vuodeksi. Valtion rahat oli vielä 60-luvun puolivälissä vähissä, niin silloin ei voitu tehdä "Tuulet" eli sanoa: "Sori, ei niille olekaan käyttöä". Sen sijaan hukkaostos
hävitettiin ylivertaiseen Turunmaan kehumiseen sen ajan medioissa, jonka ylitti vasta Lv2020. Sille sentään toivottavasti on katetta. Toisaalta osaamista oli maassamme tekakka-alalla niin vähän, että yksi Turunmaa olis voitu opetteluksi tehdä Kauppa- ja teollisuusministeriön rahoilla.

 

[StmSvejk]

Ihme etteivät saaneet poltetuksi sitä cometia, jossa oli bensamoottori...
Pielessä ei ollut yksin sähkötorpedo, vaan se että merisotadoktriinimme perustui vielä koko1970-luvun tykki- ja torpedoaseistukseen, kun vastapuoli siirtyi nopeasti ohjuksiin. Jenkkien charles F Adams-luokan ohjushävittäjät otettiin käyttöön jo 50-luvulla. Me kuitenkin varustauduimme käymään uutta Jatkosotaa vuosina 1960-1985.

Tuossa asiassa en olisi ihan noin kriittinen. Suomeen kuitenkin hankittiin sitä ainukaista ohjusta mitä aluksi oli saatavilla, Termitiä. Ainoa saatavilla oleva ohjus oli ominaisuuksiltaan täysin vastapuolen tuntema, jolloin ei voitu rakentaa koko suorituskykyä sen varaan. Pikemmin voisi sanoa, että torpedoissa jämähdettiin sähkötorpedoprojektin myötä toiseen maailmansotaan. Olisiko Ruotsin Torped 61 ollut saatavilla? Tai 1970-luvulla neukkujen 53-65?

Länsimaissa rakennettiin vielä 1960-1970 -luvulla isoja torpedoveneitä joissa oli aseistuksena lankaohjattuja torpedoja, myöhemmin myös ohjuksia, Ruotsin Spica, Tanskan Willemoes, Norjan Snögg ym. Jopa NL rakensi vielä torpedoveneitä, kuten 1960-luvun Projekti 206 Shtorm (Shershen) ja sen kantosiipialus-jatkokehitelmä Projekti 206M (Turya).

 

[Analysti]

Onneksi >50 vuoden kuluttua tapahtumista tiedetään tarkkaan, miten asiat olisi tullut tehdä... Esimerkiksi Mäkipirtti kertoo kirjoissaan, miten venäläisohjuksista ei 1967-68 saatu mitään tietoa ja hän kaivelee tiedonmurusia Jane's-hakuteoksista. Varmasti venäläiset olisivat toimittaneet tarkat speksit Termitistä 1960, kunhan suomalaiset olisvat vaan ymmärtäneet kysyä!

Olisiko ajankohtaisempaa alkaa huolestua, miksi Pohjanmaa-luokassa ei ole varauduttu laser- tai plasma-aseisiin?

Mistä sinulla on semmoinen tieto, ettei niihin olisi varauduttu?

 

[Analysti]

Toisaalta neukut aloittivat integroimalla Termitit Projekti 183:n, jolloin syntyi Projekti 183R, natolaisittain Komar-luokka.... 67 tonnia ja puurunko. Ei pto-asennukseen varautuminen olisi vaatinut ihmeitä.

Kannattaa käydä katsomassa korvetti Karjala Aura-joessa Turussa. Ja sitten katsoa vaikka netistä Styxin pönttöjen koko ... Kyllä Turunmaa-lk oli täyteen ladattu jo nyt ja tuollaisen järjestelmän asentaminen olisi vaatinut ihan toisenlaisen aluksen. Penguin olisi mennyt helpommin, jos siitä olisi ollut tieto ja saatavuus ajoissa...