Venäjän merivoimat-yleisketju

[fulcrum]

Mahdollista ohjushankintaa kannattaa pohtia vasta sitten, kun ensin on tutustunu poliittiseen historiaan v:sta 1960 eteenpäin. Tykkivene Karjala löytyy Forum Marinumista. Siellä voi ite katsoa, mahtuisiko purkkiin vielä jotain lisää. Toiselta puolen en oo ite nähnyt tietoja että Merivoimat olisi tänä aikana millään tavalla ohjuksia suunnitellutkaan. Puolustusvoimien "reaktioasetoimikunta" aloitti kuitenkin jo 1958 (Säämäsen mukaan 1956).

Merivoimat teki ensimmäiset ohjusselvityksensä noihin aikoihin (ehkä osana juuri tuota toimikuntaa?) mutta silloin tultiin siihen tulokseen ettei merimaaliohjuksia kannata sijoittaa aluksiin vaan ainoastaan maalle. Muutamassa vuodessa mieli tosin muuttui. 'Sattumalta' ohjuskoeasema rakennettiin paikkaan jossa sitä saattoi käyttää operatiivisesti pääkaupungin puolustukseen.

Noissa Charles F. Adams-luokan hävittäjissähän oli pelkät it-ohjukset. Harpoonit tuli joskus kasarina tms. Niitä rakentaessa kävi myös ilmi miten kalliita ohjusalukset ovat. USN, joka oli tottunut tilaamaan hävittäjiä ja fregatteja satoja, sai aikaiseksi 23 kappaletta näitä. Tämä ehkä kuulostaa silti paljolta, mutta kun ne piti jakaa n. 15 tukialusryhmän ja lukuisten pinta-alusosastojen kesken, ei niitä liikaa ollut. Punalaivasto rakensi omaa vastinettaan, Kanin-luokan hävittäjiä 8 kappaletta.

Meripuolustuksen avainase 70-luvulla (ja koko sodanjälkeisen ajan aina 2000-luvun alkuun asti) ei ollut tykki, torpedo tai ohjus vaan miina.
Ei ne muutkaan maat 70-luvulla vallan ohjuksissa rypeneet. Plarailen tässä huvikseni Jane'sin vuosien 74-75 painosta ja Tanskalla ei ole yhtään ohjusalusta (ohjusveneitä oli tosin tekeillä), Ruotsilla yksi Jägaren-tyypin alus ja lisää rakenteilla, Norjalla muutama Stormi (molempien aseistuksena vaatimattomat Pinkut). Suomella oli Isku joka oli siis pohjoismaiden ensimmäinen ohjusvene! Lisäksi tulossa Tuima-luokka josta ei ulkomailla tiedetty vielä kirjan mennessä painoon.

 

[Hanski]

[

Ihme etteivät saaneet poltetuksi sitä cometia, jossa oli bensamoottori...
Pielessä ei ollut yksin sähkötorpedo, vaan se että merisotadoktriinimme perustui vielä koko1970-luvun tykki- ja torpedoaseistukseen, kun vastapuoli siirtyi nopeasti ohjuksiin. Jenkkien charles F Adams-luokan ohjushävittäjät otettiin käyttöön jo 50-luvulla. Me kuitenkin varustauduimme käymään uutta Jatkosotaa vuosina 1960-1985. Ulkomaille lähetetään sotilasasiamiehiä sitä varten, että he verkostoituvat ja ottavat selvää tulevista trendeistä. Kotimaan upseerit ei 60 v sitten paljoa matkustellu eikä kansainvälistä yhteistyötä ollu lainkaan. Kuten jäsen @Hanski ironisoi.

Yksittäisistä päätöksistä ilman jälkiviisauden sivumakua voidaan tarkastella v. 1963 tehtyä kauppaa. Siinähän meidän vaatimattomilla määrärahoilla ainoastaan Suomea varten kehitettiin Finntolv-tykki josta tuli maailman viimeinen uusi miehitetty raskas torni. Niitä jouduttiin ostamaan 4 kpl, kun lyhyempää sarjaa ei järkevällä hinnalla saanu. Tämä lukumäärä tietysti salattiin; mahtoiko ministeriökään sitä tietää? Tulinopeus oli liian suuri, jolloin pintataistelussa patruunat loppuu kesken. Kehuttua toimivuutta ei ole koskaan kokeiltu, sillä ase toimii kuumana eri lailla kun ammuttaessa muutama laukaus ra-ammunnoissa. Siksi juuri maailmalla halutaan ostaa "combat-proven" -tuotteita.

Tällä kaupalla lukittiin doktriinimme seuraaviksi 20 vuodeksi. Valtion rahat oli vielä 60-luvun puolivälissä vähissä, niin silloin ei voitu tehdä "Tuulet" eli sanoa: "Sori, ei niille olekaan käyttöä". Sen sijaan hukkaostos
hävitettiin ylivertaiseen Turunmaan kehumiseen sen ajan medioissa, jonka ylitti vasta Lv2020. Sille sentään toivottavasti on katetta. Toisaalta osaamista oli maassamme tekakka-alalla niin vähän, että yksi Turunmaa olis voitu opetteluksi tehdä Kauppa- ja teollisuusministeriön rahoilla.

Onhan näitä hankintojen kukkasia vuosikymmenien saatossa joka puolustushaarassa ja aselajissa. @Old Boy :lle hyvinkin tuttu on varmasti esimerkiksi 122 K 60. Näitä hankittiin patteristollinen täysin uniikilla a-tarvikkeella aikana, jolloin kaikki muut maat hankkivat raskasta 152-155 mm kalustoa. Sopivia vetäjiä ei ollut kuin 1970-luvulla, kun Scaniat saatiin riviin. Vetonopeudeksi oli speksattu 100 km/h, mikä teki kokonaisrakenteesta turhan easkaan.

 

[StmSvejk]

Merivoimat teki ensimmäiset ohjusselvityksensä noihin aikoihin (ehkä osana juuri tuota toimikuntaa?) mutta silloin tultiin siihen tulokseen ettei merimaaliohjuksia kannata sijoittaa aluksiin vaan ainoastaan maalle. Muutamassa vuodessa mieli tosin muuttui. 'Sattumalta' ohjuskoeasema rakennettiin paikkaan jossa sitä saattoi käyttää operatiivisesti pääkaupungin puolustukseen.

Noissa Charles F. Adams-luokan hävittäjissähän oli pelkät it-ohjukset. Harpoonit tuli joskus kasarina tms. Niitä rakentaessa kävi myös ilmi miten kalliita ohjusalukset ovat. USN, joka oli tottunut tilaamaan hävittäjiä ja fregatteja satoja, sai aikaiseksi 23 kappaletta näitä. Tämä ehkä kuulostaa silti paljolta, mutta kun ne piti jakaa n. 15 tukialusryhmän ja lukuisten pinta-alusosastojen kesken, ei niitä liikaa ollut. Punalaivasto rakensi omaa vastinettaan, Kanin-luokan hävittäjiä 8 kappaletta.

Meripuolustuksen avainase 70-luvulla (ja koko sodanjälkeisen ajan aina 2000-luvun alkuun asti) ei ollut tykki, torpedo tai ohjus vaan miina.
Ei ne muutkaan maat 70-luvulla vallan ohjuksissa rypeneet. Plarailen tässä huvikseni Jane'sin vuosien 74-75 painosta ja Tanskalla ei ole yhtään ohjusalusta (ohjusveneitä oli tosin tekeillä), Ruotsilla yksi Jägaren-tyypin alus ja lisää rakenteilla, Norjalla muutama Stormi (molempien aseistuksena vaatimattomat Pinkut). Suomella oli Isku joka oli siis pohjoismaiden ensimmäinen ohjusvene! Lisäksi tulossa Tuima-luokka josta ei ulkomailla tiedetty vielä kirjan mennessä painoon.

Ohjusalukset olivat vaan huikean paljon tehokkaampia. 1970 USN:lla oli Charles F. Adamsien lisäksi rivissä Forrest Shermanit, Mitscherit, Farragutit, liuta ohjusristeilijöitä... PTO:ta ei nähty tärkeäksi, sillä NL:n pintalaivasto oli heikko, USN:n ilma- ja suvevoima suuri, lisäksi Tartaria, Terrieriä ja Talosia saattoi käyttää pinta-ammuntaan. NL panosti tuolloin pieniin ohjusaluksiin, 1970 Komareita oli valmistunut 112, OSA-luokkaa kolmisen sataa.

1974-1975 Norjalla taisi olla 20 Stormia, 6 Snoggia ja Oslot ohjuksina. Penguinin kantama oli rapiat 30km ja taistelukärki 113kg, tarpeeksi pilaamaan useimpien alusten päivä. Norjan, Tanskan ja Ruotsin mtv:t olivat eri luokkaa Suomen Nuolien kanssa, ne edustivat valtaosin isompia aluksia joissa oli tykki edessä ja pääaseistuksena lankaohjatut torpedot.

En oikein ole varma tuosta miinan asemasta ennen herätemiinoja. Suomellahan oli vain kosketusmiinoja, miinanlasku olisi vaatinut pitkän harmaan vaiheen ja NL:n raivauskapasiteetti oli sangen suuri. Ilman muuta muun kokonaisuuden täydentäjänä kosketusmiinoillakin oli merkitystä

 

[fulcrum]

Täällä vielä pari sivua sitten väitettiin parinkin kirjoittajan voimin saattajiamme hankintahetkellä 1964 ajanmukaisiksi aluksiksi sekä Turunmaan megalomaanista tykkiä pohjoismaisen mytologian Thorin Mjölnerin kaltaiseksi aseeksi, joka osuu aina.

V. 1964 ne vielä sitä olivatkin. Kehitys vain laukkasi nopeaa ja vuosikymmenen lopulla ne olivat jo vanhanaikaisia. Muut pohjoismaathan tekivät samantasoisia tykistöaluksia:

-Peder Skram, tilattu 1961, kölinlasku -64, valmistui -67. 4x 5"/38, 4x40mm/60 Bofors, myöhemmin 4x 21" torpedoputkea, 200 hengen miehistö. Eli ihan surutta 2.MS aikainen aseistus. Ainoa mikä näissä oli modernimpaa kuin saattajissa oli CODOG-koneisto, samanlainen kuin tykkiveneissä.

-Oslo, tilattu 1960, kölinlasku -63, valmis -66. USA maksoi puolet aluksista. 4x 3"/50, 1x40mm/70 Bofors, Terne-syvyysraketit, 2x 21" torpedoputkea, helikopterikansi, 150 hengen miehistö. Höyrykoneisto ja yksi potkurinakseli, mikä taisi edesauttaa johtoaluksen menetystä...

Ei nämä nyt minun silmään kyllä vaikuta saattajia kummemmilta laitteilta. Toki ne sitten 70-luvun lopulla modernisoitiin ohjusaluksiksi. Mutta olisihan Suomikin voinut tehdä saattajille saman, ei vaan viitsinyt.

 

[fulcrum]

Ohjusalukset olivat vaan huikean paljon tehokkaampia. 1970 USN:lla oli Charles F. Adamsien lisäksi rivissä Forrest Shermanit, Mitscherit, Farragutit, liuta ohjusristeilijöitä... PTO:ta ei nähty tärkeäksi, sillä NL:n pintalaivasto oli heikko, USN:n ilma- ja suvevoima suuri, lisäksi Tartaria, Terrieriä ja Talosia saattoi käyttää pinta-ammuntaan. NL panosti tuolloin pieniin ohjusaluksiin, 1970 Komareita oli valmistunut 112, OSA-luokkaa kolmisen sataa.

1974-1975 Norjalla taisi olla 20 Stormia, 6 Snoggia ja Oslot ohjuksina. Penguinin kantama oli rapiat 30km ja taistelukärki 113kg, tarpeeksi pilaamaan useimpien alusten päivä. Norjan, Tanskan ja Ruotsin mtv:t olivat eri luokkaa Suomen Nuolien kanssa, ne edustivat valtaosin isompia aluksia joissa oli tykki edessä ja pääaseistuksena lankaohjatut torpedot.

Tietenkin ohjusalukset olivat tehokkaampia, siksi niitä hankittiin. Mutta hintaero oli noin 2-3 -kertainen edellisen sukupolven tykkialuksiin verrattuna. Erityisesti Royal Navy paini tämän ongelman kanssa ja siksi se rakensi paljon Leanderien kaltaisia näennäisen vanhanaikaisia aluksia joita sai 3-4 yhden County-luokan ohjushävittäjän hinnalla. Ja 23 Charles F. Adamsia oli tuon ajan USN:lle pieni tuotantomäärä (ja silti suurin ennen Spruanceja 70-luvulla). Kannattaa plarata 50/60-luvun JFSiä niin saa kuvan miten tolkuttoman iso USN oli sodanaikaisena aikana. Esimerkiksi 1959 USN:n Battle Fleettiin kuului noin 860 alusta, mukaanlukien 23 tukialusta, 13 risteilijää ja n. 300 hävittäjää ja fregattia. Melkein kaikki näistä oli 2. maailmansodan aikaisia tai juuri sodan jälkeen valmistuneita tykkialuksia. Ja reservissä aluksia oli varmaan toinen mokoma. Kuinka nopeasti tämä lössi korvataan huikean paljon kalliimmilla ohjushävittäjillä...?

Samaten neuvostolaivasto valmisti 70 kappaletta Skoryy-luokan tykkihävittäjää. Olisi tehnyt enemmänkin ellei Stalin olisi amiraalien onneksi kupsahtanut. Seuraavaa luokkaa Kotlinia suunniteltiin 100kpl. Valmistui 27, josta ohjuksiin konvertoitiin 7...

Pointti on siis se että juu, kyllä 50-luvun lopussa jo suurvallat tekivät ohjusaluksia. En ole vaan varma, mitä niistä Suomi olisi voinut oppia muuta kuin 'joo, ei meille'.

En oikein ole varma tuosta miinan asemasta ennen herätemiinoja. Suomellahan oli vain kosketusmiinoja, miinanlasku olisi vaatinut pitkän harmaan vaiheen ja NL:n raivauskapasiteetti oli sangen suuri. Ilman muuta muun kokonaisuuden täydentäjänä kosketusmiinoillakin oli merkitystä

Suomella ei ollut sukellusveneitä ja ohjus- ja torpedoaluksia ei voitu hankkia riittävän suurta määrää varsinaiseksi pelotteeksi. Ainoa mikä oikeasti saattoi isoissa maihinnousuissa pelottaa oli miina, Suomella olikin (ja on) suhteellisen vahva miinasotakapasiteetti, siis muuhun laivastoon verrattuna. 'Kaappauksenomainen hyökkäys' oli tietenkin eri asia ja sen torjumiseen tarvittiin sekä taistelualuksia että rannikkolinnakkeita.

Ohjuskeskustelusta, nähdäkseni voidaan kyseenalaistaa oliko Termit Suomelle sopiva ohjustyyppi koska se oli kömpelö ase jolla oli huomattava 'jalanjälki' alussuunnittelun kannalta. Penguinhan oli siitä etevä että sen saattoi suht helposti ympätä olemassaolevaan alukseen. Sen olisi varmaan voinut Nuoliinkin laittaa jos niikseen tulee. Toki kantama oli lyhyt mutta saaristossa se ei ehkä niin haittaa? Mutta olisiko Suomi voinut hankkia 60-luvulla muuta ohjusta kuin Termitin? Penguin oli osin Yhdysvaltain ja Saksan rahoittama Nato-ase. Ei varmaan olisi jaksettu odottaa sitä 10+ vuotta että saadaan ostaa sitä. Tai no Helsinki-luokkaa suunnitellessa se taisi olla jo ehdolla vai muistanko ihan väärin?

Lisäksi ohjusmallit ei ole niinkuin aikoinaan tykit, ettei ollut maailmoja kaatava ongelma jos rannikkotykistössä oli vaikka 5 erilaista kalipeeria. Ohjusjärjestelmän hankkiminen ja ylläpito on kallista puuhaa. Kun rahat ja 'poliittinen pääoma' oli sidottu Termittiin sillä yksinkertaisella perusteella että se oli ainoa jota sai heti, niin sillä sitten mentiin n vuotta. Eikä ollut realistista laittaa tykkiveneisiin 10 metriä lisää pituutta ihan vaan siltä varalta että josko niihinkin joskus laitetaan nämä...
Ja olihan siinä hyvänä puolena se että nähtiin millaisella kamalla naapuri laivojaan aseistaa ja mihin niillä oikeasti pystyy.

 

[fulcrum]

Onhan näitä hankintojen kukkasia vuosikymmenien saatossa joka puolustushaarassa ja aselajissa. @Old Boy :lle hyvinkin tuttu on varmasti esimerkiksi 122 K 60. Näitä hankittiin patteristollinen täysin uniikilla a-tarvikkeella aikana, jolloin kaikki muut maat hankkivat raskasta 152-155 mm kalustoa. Sopivia vetäjiä ei ollut kuin 1970-luvulla, kun Scaniat saatiin riviin. Vetonopeudeksi oli speksattu 100 km/h, mikä teki kokonaisrakenteesta turhan easkaan.

Satanen, oikeesti? Eihän Suomessa ollut tuohon aikaan kuin muutama tie jolla saattoi henkilöautollakaan ajella tuota vauhtia turvallisesti...

 

[Old Boy]

V. 1964 ne vielä sitä olivatkin. Kehitys vain laukkasi nopeaa ja vuosikymmenen lopulla ne olivat jo vanhanaikaisia. Muut pohjoismaathan tekivät samantasoisia tykistöaluksia:

Etkö lainkaan lue toisten kirjoituksia? Mä ainakin olen oppinu paljonkin laivatekniikasta jäsen @Analysti n asiantuntevista viesteistä.

Juurihan mä kaksi sivua sitten kirjoitin, että saattajien tulenjohtojärjestelmä Pallo-50 oli vuosimallia 1950. Eikä sekään kaikkea kerro vaan tilannetta voidaan verrata v:n -50 Mossen ja -60-luvun länsiauton teknisiin eroihin sillä norjalaisen ja tanskalaisen aluksen tulenjohtojärjestelmä oli sama kun Turunmaassa. Se siis saattajien nykyaikaisuudesta. Mun mielestä ei höyrykään sotalaivan voimanlähteenä v. 1964 ole enää nykyaikainen ratkaisu, vaikka joku vielä sellaisen uudenkin rakentaisi. Täällä on kuitenkin mua parempia laivatekniikan tietäjiä.

Saattajien tulenjohtojärjestelmän pystysuunnan hyrrä siis sekosi käännöksissä joten jos piti ampua niin sitte vaan ajettiin suoraan. Lentokoneista puolestaan piti tulla ennakkovaroitus, sillä ilma-ammuntajärjestelmän käynnistäminen kesti 30 sekuntia. Ovatko nämä nykyaikaisen 1960-luvun sotalaivan ominaisuuksia? Eihän näistä silloin kukaan mitään puhunut, koska aluksen 120 varusmiestä olis sodanuhkatilanteessa noussu ruotsinlaivaan oman aluksen sijasta, jos ominaisuudet olis ollu tiedossa.

 

[Rannari]

Tietenkin ohjusalukset olivat tehokkaampia, siksi niitä hankittiin. Mutta hintaero oli noin 2-3 -kertainen edellisen sukupolven tykkialuksiin verrattuna. Erityisesti Royal Navy paini tämän ongelman kanssa ja siksi se rakensi paljon Leanderien kaltaisia näennäisen vanhanaikaisia aluksia joita sai 3-4 yhden County-luokan ohjushävittäjän hinnalla. Ja 23 Charles F. Adamsia oli tuon ajan USN:lle pieni tuotantomäärä (ja silti suurin ennen Spruanceja 70-luvulla). Kannattaa plarata 50/60-luvun JFSiä niin saa kuvan miten tolkuttoman iso USN oli sodanaikaisena aikana. Esimerkiksi 1959 USN:n Battle Fleettiin kuului noin 860 alusta, mukaanlukien 23 tukialusta, 13 risteilijää ja n. 300 hävittäjää ja fregattia. Melkein kaikki näistä oli 2. maailmansodan aikaisia tai juuri sodan jälkeen valmistuneita tykkialuksia. Ja reservissä aluksia oli varmaan toinen mokoma. Kuinka nopeasti tämä lössi korvataan huikean paljon kalliimmilla ohjushävittäjillä...?

Samaten neuvostolaivasto valmisti 70 kappaletta Skoryy-luokan tykkihävittäjää. Olisi tehnyt enemmänkin ellei Stalin olisi amiraalien onneksi kupsahtanut. Seuraavaa luokkaa Kotlinia suunniteltiin 100kpl. Valmistui 27, josta ohjuksiin konvertoitiin 7...

Pointti on siis se että juu, kyllä 50-luvun lopussa jo suurvallat tekivät ohjusaluksia. En ole vaan varma, mitä niistä Suomi olisi voinut oppia muuta kuin 'joo, ei meille'.



Suomella ei ollut sukellusveneitä ja ohjus- ja torpedoaluksia ei voitu hankkia riittävän suurta määrää varsinaiseksi pelotteeksi. Ainoa mikä oikeasti saattoi isoissa maihinnousuissa pelottaa oli miina, Suomella olikin (ja on) suhteellisen vahva miinasotakapasiteetti, siis muuhun laivastoon verrattuna. 'Kaappauksenomainen hyökkäys' oli tietenkin eri asia ja sen torjumiseen tarvittiin sekä taistelualuksia että rannikkolinnakkeita.

Ohjuskeskustelusta, nähdäkseni voidaan kyseenalaistaa oliko Termit Suomelle sopiva ohjustyyppi koska se oli kömpelö ase jolla oli huomattava 'jalanjälki' alussuunnittelun kannalta. Penguinhan oli siitä etevä että sen saattoi suht helposti ympätä olemassaolevaan alukseen. Sen olisi varmaan voinut Nuoliinkin laittaa jos niikseen tulee. Toki kantama oli lyhyt mutta saaristossa se ei ehkä niin haittaa? Mutta olisiko Suomi voinut hankkia 60-luvulla muuta ohjusta kuin Termitin? Penguin oli osin Yhdysvaltain ja Saksan rahoittama Nato-ase. Ei varmaan olisi jaksettu odottaa sitä 10+ vuotta että saadaan ostaa sitä. Tai no Helsinki-luokkaa suunnitellessa se taisi olla jo ehdolla vai muistanko ihan väärin?

Lisäksi ohjusmallit ei ole niinkuin aikoinaan tykit, ettei ollut maailmoja kaatava ongelma jos rannikkotykistössä oli vaikka 5 erilaista kalipeeria. Ohjusjärjestelmän hankkiminen ja ylläpito on kallista puuhaa. Kun rahat ja 'poliittinen pääoma' oli sidottu Termittiin sillä yksinkertaisella perusteella että se oli ainoa jota sai heti, niin sillä sitten mentiin n vuotta. Eikä ollut realistista laittaa tykkiveneisiin 10 metriä lisää pituutta ihan vaan siltä varalta että josko niihinkin joskus laitetaan nämä...
Ja olihan siinä hyvänä puolena se että nähtiin millaisella kamalla naapuri laivojaan aseistaa ja mihin niillä oikeasti pystyy.

Rannikon puolustajassa 2010/3 on sivulta 78 alkaen juttu Hesarien hankintaprosessista. Sen mukaan Penguin oli yksi tutkituista järjestelmistä kuten oli myös mm. Gabriel mutta tarjousta ei kumpaisestakaan pyydetty. Myöskään itänaapurin ohjuksia ei harkittu

 

[fulcrum]

Etkö lainkaan lue toisten kirjoituksia? Mä ainakin olen oppinu paljonkin laivatekniikasta jäsen @Analysti n asiantuntevista viesteistä.

Juurihan mä kakjsi sivua sitten kirjoitin, että saattajien tulenjohtojärjestelmä Pallo-50 oli vuosimallia 1950. Eikä sekään kaikkea kerro vaan tilannetta voidaan verrata v:n -50 Mossen ja -60-luvun länsiauton teknisiin eroihin sillä norjalaisen ja tanskalaisen aluksen tulenjohtojärjestelmä oli sama kun Turunmaassa. Se siis saattajien nykyaikaisuudesta. Mun mielestä ei höyrykään sotalaivan voimanlähteenä v. 1964 ole enää nykyaikainen ratkaisu, vaikka joku vielä sellaisen uudenkin rakentaisi. Täällä on kuitenkin mua parempia laivatekniikan tietäjiä.

Saattajien tulenjohtojärjestelmän pystysuunnan hyrrä siis sekosi käännöksissä joten jos piti ampua niin sitte vaan ajettiin suoraan. Lentokoneista puolestaan piti tulla ennakkovaroitus, sillä ilma-ammuntajärjestelmän käynnistäminen kesti 30 sekuntia. Onko nämä nykyaikaisen 1960-luvun sotalaivan ominaisuuksia? Eihän näistä silloin kukaan mitään puhunut, koska aluksen 120 varusmiestä olis sotatilanteessa noussu ruotsinlaivaan oman aluksen sijasta, jos ominaisuudet olis ollu tiedossa.

Osloissa oli sama Signaal-tulenjohtotutka kuin tykkiveneissä, totta. En tiedä paljonko se olisi lohduttanut saattajia vastaan joissa oli noin 8km pitempikantamaisempi tykistö. Saattaja olisi helposti ampunut Oslon päreiksi etäisyydeltä jolta norskialus ei olisi voinut edes ampua takaisin. Lisäksi Oslo oli kolme solmua hitaampi joten se ei olisi voinut edes valita taisteluetäisyyttä, tai päästä pakoon.
En oikein ymmärrä miksi norjalaiset vuonna -67 halusivat 2. maailmansodan aikaiseen saattohävittäjään perustuvan höyryaluksen. Vissiin Setä Samulilta ei olisi liiennyt rahaa jos olisi hankittu jotain modernimpaa. -Hmm, suurvaltasuhde sanelee asehankintoja, kuulostaako tutulta? No reiluuden nimissä, varmaan ne oli ihan ok sutolaivoja Atlantilla.

Peder Skrameissa ei ollut Signaalia vaan joku muu tj-tutka, en tiedä mikä. Epäilemättä systeemi oli kuitenkin parempi kuin saattajissa. Tykistöaluksena se ei silti ollut häävi johtuen 2.MS aikaisista käsinladattavista, lyhytkantamaisista tykeistä. Jälleen kerran ihmettelen miksi muuten moderniin alukseen valittiin aseeksi amerikkalainen muinaismuisto?? Vaikutelmani on että Peder Skramit olivat 'fitted for but not with' -aluksia joihin laitettiin vain jonkunmoiset aseet aluksi, ja sitten päiviteltiin pakettia paremmaksi kun rahaa ja intoa löytyi myöhemmin. Käsittääkseni ne aluksi luokiteltiinkin 'vartiolaivoiksi'.

Höyrysotalaivoja tehtiin 60-luvulla vielä aika paljon vaikka ensilinjan sota-aluksissa se harvinaistui nopeasti. Sekä jenkit että britit tekivät höyryfregatteja vielä 70-luvunkin puolella. Komentotalouksissa höyryturbiineja tehtiin tuotannollisista syistä senkin jälkeen, Kiinassa 2000-luvullakin (ydinkäyttöiset pl.).

 

[StmSvejk]

Osloissa oli sama Signaal-tulenjohtotutka kuin tykkiveneissä, totta. En tiedä paljonko se olisi lohduttanut saattajia vastaan joissa oli noin 8km pitempikantamaisempi tykistö. Saattaja olisi helposti ampunut Oslon päreiksi etäisyydeltä jolta norskialus ei olisi voinut edes ampua takaisin. Lisäksi Oslo oli kolme solmua hitaampi joten se ei olisi voinut edes valita taisteluetäisyyttä, tai päästä pakoon.
En oikein ymmärrä miksi norjalaiset vuonna -67 halusivat 2. maailmansodan aikaiseen saattohävittäjään perustuvan höyryaluksen. Vissiin Setä Samulilta ei olisi liiennyt rahaa jos olisi hankittu jotain modernimpaa. -Hmm, suurvaltasuhde sanelee asehankintoja, kuulostaako tutulta? No reiluuden nimissä, varmaan ne oli ihan ok sutolaivoja Atlantilla.

Oslot olivat sutoaluksia jonka rakenne pohjautui Dealey-luokkaan, Dealey oli 2ms jälkeinen alusluokka. Aluksen 3" tykit olivat omasuoja-aseita. Oslon sonarit olivat toiselta planeetalta verrattuna Projekti 50:n, samoin Ternet eri luokan sutoaseita MBU 600:n verrattuna. Pintataisteluun norjalaisilla oli Storm-luokan moottoritykkiveneet ja iso liuta ajanmukaisia torpedoaluksia.

Peder Skrameissa tuo fitted for but not with oli ihan fiksu hankintataktiikka, joka mahdollisti alusten modernisoinnin paremmin pintataistelukykyisiksi sutokyvyn lisäksi.

Tietenkin ohjusalukset olivat tehokkaampia, siksi niitä hankittiin. Mutta hintaero oli noin 2-3 -kertainen edellisen sukupolven tykkialuksiin verrattuna. Erityisesti Royal Navy paini tämän ongelman kanssa ja siksi se rakensi paljon Leanderien kaltaisia näennäisen vanhanaikaisia aluksia joita sai 3-4 yhden County-luokan ohjushävittäjän hinnalla. Ja 23 Charles F. Adamsia oli tuon ajan USN:lle pieni tuotantomäärä (ja silti suurin ennen Spruanceja 70-luvulla). Kannattaa plarata 50/60-luvun JFSiä niin saa kuvan miten tolkuttoman iso USN oli sodanaikaisena aikana. Esimerkiksi 1959 USN:n Battle Fleettiin kuului noin 860 alusta, mukaanlukien 23 tukialusta, 13 risteilijää ja n. 300 hävittäjää ja fregattia. Melkein kaikki näistä oli 2. maailmansodan aikaisia tai juuri sodan jälkeen valmistuneita tykkialuksia. Ja reservissä aluksia oli varmaan toinen mokoma. Kuinka nopeasti tämä lössi korvataan huikean paljon kalliimmilla ohjushävittäjillä...?

Samaten neuvostolaivasto valmisti 70 kappaletta Skoryy-luokan tykkihävittäjää. Olisi tehnyt enemmänkin ellei Stalin olisi amiraalien onneksi kupsahtanut. Seuraavaa luokkaa Kotlinia suunniteltiin 100kpl. Valmistui 27, josta ohjuksiin konvertoitiin 7...

Pointti on siis se että juu, kyllä 50-luvun lopussa jo suurvallat tekivät ohjusaluksia. En ole vaan varma, mitä niistä Suomi olisi voinut oppia muuta kuin 'joo, ei meille'.

Tuossa nyt verrataan omenoita ja appelsiineja. Countyt olivat tukialusosastojen ilmapuolustusaluksia. Leanderit olivat sutoaluksia - erittäin hyviä aikanaan. Eivät ne turhaan olleet menestys myös vientimarkkinoilla. Toisen maailmansodan aikaisia aluksia poistettiin rivistä nopeaan tahtiin tai modernisoitiin hyvinkin perusteellisesti sutoon (esim. FRAM, jossa pääaseeksi tulivat ASROC ja Weapon Alfa, RN:n Type 15 konversiot). Toisen maailmansodan jälkeisten aluksien tulenjohto- ja sensorijärjestelmät olivat paljon kehittyneempiä, ja useilla länsialuksilla oli perusteellisia modernisointeja.

Suomen osalta "shape of things to come" oli hyvinkin selvä. Varsinkin kun naapurista saattoi katsella vaikkapa Norjan ja Ruotsin analyysiä.

Suomella ei ollut sukellusveneitä ja ohjus- ja torpedoaluksia ei voitu hankkia riittävän suurta määrää varsinaiseksi pelotteeksi. Ainoa mikä oikeasti saattoi isoissa maihinnousuissa pelottaa oli miina, Suomella olikin (ja on) suhteellisen vahva miinasotakapasiteetti, siis muuhun laivastoon verrattuna. 'Kaappauksenomainen hyökkäys' oli tietenkin eri asia ja sen torjumiseen tarvittiin sekä taistelualuksia että rannikkolinnakkeita.

Suomella oli 1960-luvulla kaksi pientä miinalaivaa ja kosketusmiinoja, miinoituskapasiteettia näiden lisäsi lähinnä kuljetusaluksilla ja ottoaluksilla joiden käyttöönotto olisi vienyt aikaa. Suomen miinasotakapasiteetti(kin) oli hyvin heikko. Suomen miinasotakapasiteetti on alkanut olemaan vahva vasta 1990-luvulta lähtien kun muut maat ovat romuttaneet kykyjään ja kotimaista herätemiinatuotantoa saatiin käynnisteltyä. Toki voi kysyä, paljonko niitä kosketusmiinojakaan varastossa loppujen lopuksi edes oli joskus 1960-1970 -luvuilla?

Neuvostoliitto olisi muuten myynyt Suomelle herätemiinoja jo 1965, välittömästi aloitettiinkin jo kotimainen kehitystyö. Aikakauden poliittista varovaisuutta osoittaa, ettei tarjousta hyväksytty tai Iso-Britannian mielipidettä kysytty. Todennäköisesti tässä vaiheessa hyväksyntä olisi saatu.

 

[Kiusankpl]

Project 20836 Mercury-class modular Corvette



Eipä tule valmista tästäkään superkorvetista. 4 kpl tilattu, joista tämän ensimmäisen (nimeltään Merkuriy) piti olla tänä vuonna käytössä.
Työt aloitettu 2016 ja tilanne elokuussa 2020 tämä. Runkoa saatu 4:ssä vuodessa hitsattua jonkun verran eikä ketään paiskimassa hommia...
Kustannukset jo suuremmat kuin Gorshkov-fregatilla...




Suuria on lupaukset kyllä:

"1. It has a lower radar signature. Project 20386 corvettes will disguise themselves from enemy radars. To do this, a special polymer coating will be applied to the ship's superstructure - it will allow you to absorb and disperse the energy of electronic radiation.
2. It has better internal arrangements
3. It has everything that 20380 has plus Kalibr
4. It has better speed boat launching abilities (for special operations)
5. It has newer generation radar and other electronics
6. It is probably easier to build
7. It looks less top heavy (with helicopter and other heavy stuff like torpedoes moved lower), hence better seaworthiness."

Project 20386 corvette - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[magitsu]

6. It is probably easier to build

Nappiin meni.

 

[StmSvejk]

Project 20836 Mercury-class modular Corvette
Suuria on lupaukset kyllä:

"1. It has a lower radar signature. Project 20386 corvettes will disguise themselves from enemy radars. To do this, a special polymer coating will be applied to the ship's superstructure - it will allow you to absorb and disperse the energy of electronic radiation.
2. It has better internal arrangements
3. It has everything that 20380 has plus Kalibr
4. It has better speed boat launching abilities (for special operations)
5. It has newer generation radar and other electronics
6. It is probably easier to build
7. It looks less top heavy (with helicopter and other heavy stuff like torpedoes moved lower), hence better seaworthiness."

Project 20386 corvette - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ehdottomasti lisää tällaisia projekteja Venäjälle! Ainoa ongelma on, että jos nämä valmistuisivat voisivat ne olla Venäjälle ihan käyttökelpoisia aluksia. Siksi vielä enemmän kannattaisin näitä Lider-luokan alusten tekemistä! Visiottomasti menivät keskeyttämään! 19000 tonnia, ydinpropulsio...

 

[Kyylä]

Projekti 748 - eli maihinnoususukellusvene. Näille olisi epäilemättä käyttöä esim. Suomen sisävesillä... mekanisoitu taisteluosasto piileksisi Saimaan pohjassa odottamassa koukkausmahdollisuutta... Valitettavasti edes neuvostoresurssit eivät riittäneet tämän projektin rahoittamiseen.

Length	160 m
Width	21 m
Displacement	11.000 m
Submersion depth	300 m
Max. speed underwater	17 knots.
Independence	80 days

In all were provided for to assume onboard to 1,200 people landing with ammunition or instead of them to 20 units of wheeled or tracked armament (as the version of load - one strong battalion of marines (i.e. 470 people) with the regular armament, three PT-76 amphibious tanks, two BTR-60 armored carriers and six company mortars with ammunition.

Paltus Class - Project 1083.1

www.globalsecurity.org

Eikökaavailuissa joskus ollut myös sukeltava lentotukialus? Kaikkea voi kehittää ajatuksen asteelle, mutta mieli voi muuttua, kunhan pitää raottaa lompakkoa.

 

[Analysti]

Project 20836 Mercury-class modular Corvette

Katso liite: 42806Katso liite: 42807

Eipä tule valmista tästäkään superkorvetista. 4 kpl tilattu, joista tämän ensimmäisen (nimeltään Merkuriy) piti olla tänä vuonna käytössä.
Työt aloitettu 2016 ja tilanne elokuussa 2020 tämä. Runkoa saatu 4:ssä vuodessa hitsattua jonkun verran eikä ketään paiskimassa hommia...
Kustannukset jo suuremmat kuin Gorshkov-fregatilla...

Katso liite: 42808


Suuria on lupaukset kyllä:

"1. It has a lower radar signature. Project 20386 corvettes will disguise themselves from enemy radars. To do this, a special polymer coating will be applied to the ship's superstructure - it will allow you to absorb and disperse the energy of electronic radiation.
2. It has better internal arrangements
3. It has everything that 20380 has plus Kalibr
4. It has better speed boat launching abilities (for special operations)
5. It has newer generation radar and other electronics
6. It is probably easier to build
7. It looks less top heavy (with helicopter and other heavy stuff like torpedoes moved lower), hence better seaworthiness."

Project 20386 corvette - Wikipedia

en.wikipedia.org

Mutta kaunis on runko! Oikein sydänalasta kouraisee. Miten sulavat linjat, varmasti hyvä merialus. Tuolla tavalla alus on suunniteltava!

 

[Passi]

Eipä tule valmista tästäkään superkorvetista. 4 kpl tilattu, joista tämän ensimmäisen (nimeltään Merkuriy) piti olla tänä vuonna käytössä.

Tuo ei taida pitää paikkansa. Alus on myöhässä rahoituksen puutteen takia,mutta kuinka paljon niin epäselvää.

Mitä itse katsoin niin kaikissa lähteissä mainitaan 2021. Osassa sanotaan "Ship launch 2021" joka on siis vesillelasku ja kaukana käytössä olevaa. Osassa sanotaan epämääräisesti tyyliin "Navy receive the lead ship in 2021" joka voi kanssa tarkoittaa tuota vesillelaskua tai sitten ei. Comission olisi kai englanninkielinen termi käytössä olevalle. Sitä vuotta en itse löytänyt mistään.
Jossain oli "Join russian fleet 2022"

Tässä nyt yksi esimerkki vuodelta 2016.

"28 October 206 Severnaya Verf shipyard (USC member) laid down Derzky corvette of Project 20386 for RF Navy. According to the press center of the shipyard, the ship is to be delivered to the customs in 2021."
http://garudamiliter.blogspot.com/2016/11/world-derzky-corvette-of-project-20386.html?m=1






"Komentosillasta" tehtiin sopimukset vasta maaliskuussa 2018. Ajaksi arvioitiin 26 kuukautta eli nyt pitäisi juurikin olla valmista.

Both shipyards signed a contract to produce composite superstructure for the corvette in March 2018. Sredne-Nevsly Shipyard said it would take six months to produce the technological pattern and 20 months to build the superstructure. Thus, the superstructure could be ready in May 2019. Now the deadline has been moved to late 2019.
https://www.navyrecognition.com/ind...ssian-lcs-project-20386-corvette-delayed.html

Nämä siis tehdään erikseen.(kuva on 20830)




Laivasto on siis suunnitellut saavansa ensimmäisen 2021 tai 2022 mutta kolme jo vuoteen 2025 mennessä, että ilmeisesti ajattelevat rakentamisen olevan nopeaa sen jälkeen kun ovat saaneet ensimmäisen valmiiksi.

 

[Kyylä]

Sonarissa ei olennaista ole sen integroitavuus tai edes käyttöliittymäkään. Olennaista on se, että sillä kuulee/havaitsee jotain. Se vaatii mm. vesiääniolosihteisiin nähden oikeaa taajuusaluetta ja nykyään tietenkin signaalinkäsittelyä, tuohon aikaan se oli yksi PPI-näyttö (+ehkä se piirturi) ja korvat.

Sonar vaatii edelleenkin oman osaavan käyttäjänsä, muuten se on täysin hyödytön laite/järjestelmä. Mitä tarkemmasta (korkeampi taajuus) laitteesta on kyse, sen dedikoidumpaa sen käyttö on ja sitä osaavampi ammattilainen pitää kuvaa olla tulkitsemassa, ääripäässä siis miinanetsintäsonarit.

Tästä joudun olemaan täysin päinvastaista mieltä. Käyttöliittymää ei tietysti voi irrottaa kokonaisuudesta, mutta kokonaisuutena miinalaivan runkoon asennettu Simradin sonar oli valtava loikka sekä suorituskyvyn, että käytettävyyden osalta. Jälkimmäisessä juuri käyttöliittymä oli olennaisin muutos. Ja sama pätee tietysti ohjusveneisiin aikanaan hankittuun syvyytettävään ST 240-sonariin, joka oli sensorin osalta käytännössä sama kuin miinalaivojen runkoasenteinen laite. Kehitysaskel on tietysti luonnollinenkin asia, kun NL:n sonar oli 50-luvum alusta ja Simradit 80-luvulta.

Suorituskyky parani eniten siksi, että SS 249 on yhdistetty etsintä- ja tulenjohtosonar siinä kun MG11 on sensorin osalta käytännössä vain jälkimmäistä. Vähän sama kuin yrittäisi käyttää it-järjestelmää pelkän kapeakeilaisen tj-tutkan avulla ilman havaintotietoja muilta sensoreilta. Lisäksi itänaapurin kehittelemä matolaatikko, eli sutojärjestelmän analoginen tulenjohtolaskin lienee kaikista PV:n yksittäisistä välineistä vaikeakäyttöisin. Ja samalla vielä ominaisuuksiltaankin lievästi ilmaisten vaatimaton.

Simradissa taas on monipuolinen tietokoneen pyörittämä ja vielä tänä päivänäkin varsin helppokäyttöinen käyttölaite/liittymä, josta saat valmiit seurantatiedot haluamassasi moodissa. Näyttölaitteena on edelleen ajanmukainen ja hankintahetkellä erittäin korkeatasoinen värinäyttö. Keilaa voi kaventaa portaittain sen mukaan, kuin havainnot vahvistuvat ja ote maaliin säilyy, vaikka niin etsijä, kuin etsittäväkin liikkuvat omilla vektoreillaan ja tilanne elää jatkuvasti. Laite esittää oman aluksen liikkeen suhteessa maaliin ja antaa valmiit tuliratkaisut ennakkopisteen esittäen. Elman kanssa kaikki käy automaattisesti mutta SRH:n käytössä tarvitaan kansimiehet apuun säätämään koro kohdalleen. Ihan automaattisesti ei tietysti selvitä Raumallakaan, kun kansimiesten on hoidettava kalan syvyyttäminen pariin metriin ennen kuin operaattori ottaa sen hallintaansa.

Mitä tulee sonarin integrointiin aluksen taistelunjohtojärjestelmään, niin sehän antaa edelleen uusia mahdollisuuksia, kun vaikkapa MITO-kaluston ja varsinaisen merenmittauksen tuottama taktinen vedenalainen kartta voidaan asettaa näyttölaitteelle pohjaksi vedenalaista maalia seurattaessa. En tiedä, mutta oletan Patrian uuden sonarjärjestelmän olevan tiukasti integroitu Saabin järjestelmään.

 

[Analysti]

Tästä joudun olemaan täysin päinvastaista mieltä. Käyttöliittymää ei tietysti voi irrottaa kokonaisuudesta, mutta kokonaisuutena miinalaivan runkoon asennettu Simradin sonar oli valtava loikka sekä suorituskyvyn, että käytettävyyden osalta. Jälkimmäisessä juuri käyttöliittymä oli olennaisin muutos. Ja sama pätee tietysti ohjusveneisiin aikanaan hankittuun syvyytettävään ST 240-sonariin, joka oli sensorin osalta käytännössä sama kuin miinalaivojen runkoasenteinen laite. Kehitysaskel on tietysti luonnollinenkin asia, kun NL:n sonar oli 50-luvum alusta ja Simradit 80-luvulta.

Suorituskyky parani eniten siksi, että SS 249 on yhdistetty etsintä- ja tulenjohtosonar siinä kun MG11 on sensorin osalta käytännössä vain jälkimmäistä. Vähän sama kuin yrittäisi käyttää it-järjestelmää pelkän kapeakeilaisen tj-tutkan avulla ilman havaintotietoja muilta sensoreilta. Lisäksi itänaapurin kehittelemä matolaatikko, eli sutojärjestelmän analoginen tulenjohtolaskin lienee kaikista PV:n yksittäisistä välineistä vaikeakäyttöisin. Ja samalla vielä ominaisuuksiltaankin lievästi ilmaisten vaatimaton.

Simradissa taas on monipuolinen tietokoneen pyörittämä ja vielä tänä päivänäkin varsin helppokäyttöinen käyttölaite/liittymä, josta saat valmiit seurantatiedot haluamassasi moodissa. Näyttölaitteena on edelleen ajanmukainen ja hankintahetkellä erittäin korkeatasoinen värinäyttö. Keilaa voi kaventaa portaittain sen mukaan, kuin havainnot vahvistuvat ja ote maaliin säilyy, vaikka niin etsijä, kuin etsittäväkin liikkuvat omilla vektoreillaan ja tilanne elää jatkuvasti. Laite esittää oman aluksen liikkeen suhteessa maaliin ja antaa valmiit tuliratkaisut ennakkopisteen esittäen. Elman kanssa kaikki käy automaattisesti mutta SRH:n käytössä tarvitaan kansimiehet apuun säätämään koro kohdalleen. Ihan automaattisesti ei tietysti selvitä Raumallakaan, kun kansimiesten on hoidettava kalan syvyyttäminen pariin metriin ennen kuin operaattori ottaa sen hallintaansa.

Mitä tulee sonarin integrointiin aluksen taistelunjohtojärjestelmään, niin sehän antaa edelleen uusia mahdollisuuksia, kun vaikkapa MITO-kaluston ja varsinaisen merenmittauksen tuottama taktinen vedenalainen kartta voidaan asettaa näyttölaitteelle pohjaksi vedenalaista maalia seurattaessa. En tiedä, mutta oletan Patrian uuden sonarjärjestelmän olevan tiukasti integroitu Saabin järjestelmään.

Ööh, oletko muuten mitannut sekä Turunmaan, että Hämeenmaan mittaimilla? Ihan vain akateemisesta mielenkiinnosta... ja voit ihan hyvin olla ihan mieltä vaan.

Itse suorituskykyjen eroa tässä tapauksessa en kommentoi, mutta fakta on se, että jos taajuus on vesiääniolosuhteisiin nähden sopimaton, mikään käyttöliittymä ei saa maalia näkymään (sama tietenkin tapahtuu myös jos mittain on harppauskerroksen yläpuolella ja maali sen alapuolella...).

Myös "tiukka integrointi" on se vaikeuksien ensimmäinen askel. Sonaria harvemmin tänä päivänä integroidaan "tiukasti" (useiden katastrofiin päättyneiden projektien jälkeen), vaan pikemminkin käytetään sen omia käyttöliittymiä ja vain siirretään maalit taistelunjohtojärjestelmään ja (halutulta osin) päinvastoin. Muita apuja voidaan toki toteuttaa monella eri tavalla, mutta Suomen merivoimien tapa lienee tiedossa vain ao. viranomaisilla.

Selvennettäköön, että tarkoitan "tiukalla integroinnilla" laitteen käyttöliittymän rakentamista itse host-järjestelmään ja "kevyellä" integroinnilla vain oleellisen maalidatan/vast siirtämistä järjestelmien välillä. Sota-aluksilla käytetään molempia tapoja ja Suomessakin on esimerkkejä kummastakin. Itse pidän useimmissa tapauksissa "kevyttä integrointia" parempana, koska modifikaatiossa ei tarvitse koskea välttämättä toiseen järjestelmään kovin paljon, jos lainkaan. USN tilanne "Ticonderoga"-lk:n kanssa on todella hyvä esimerkki tilanteesta, mihin voidaan monoliittisessa järjestelmässä päätyä. ADA-koodarit on vähissä nykyään...

 

[Kyylä]

Ööh, oletko muuten mitannut sekä Turunmaan, että Hämeenmaan mittaimilla? Ihan vain akateemisesta mielenkiinnosta... ja voit ihan hyvin olla ihan mieltä vaan.

Itse suorituskykyjen eroa tässä tapauksessa en kommentoi, mutta fakta on se, että jos taajuus on vesiääniolosuhteisiin nähden sopimaton, mikään käyttöliittymä ei saa maalia näkymään (sama tietenkin tapahtuu myös jos mittain on harppauskerroksen yläpuolella ja maali sen alapuolella...).

Myös "tiukka integrointi" on se vaikeuksien ensimmäinen askel. Sonaria harvemmin tänä päivänä integroidaan "tiukasti" (useiden katastrofiin päättyneiden projektien jälkeen), vaan pikemminkin käytetään sen omia käyttöliittymiä ja vain siirretään maalit taistelunjohtojärjestelmään ja (halutulta osin) päinvastoin. Muita apuja voidaan toki toteuttaa monella eri tavalla, mutta Suomen merivoimien tapa lienee tiedossa vain ao. viranomaisilla.

Selvennettäköön, että tarkoitan "tiukalla integroinnilla" laitteen käyttöliittymän rakentamista itse host-järjestelmään ja "kevyellä" integroinnilla vain oleellisen maalidatan/vast siirtämistä järjestelmien välillä. Sota-aluksilla käytetään molempia tapoja ja Suomessakin on esimerkkejä kummastakin. Itse pidän useimmissa tapauksissa "kevyttä integrointia" parempana, koska modifikaatiossa ei tarvitse koskea välttämättä toiseen järjestelmään kovin paljon, jos lainkaan. USN tilanne "Ticonderoga"-lk:n kanssa on todella hyvä esimerkki tilanteesta, mihin voidaan monoliittisessa järjestelmässä päätyä. ADA-koodarit on vähissä nykyään...

Tuttuja laitteita ovat ja kohtuullisen pitkältä ajalta. Muutoin en rohkenisi lähteä asiaa isoon ääneen huutelemaan. Juuri tykkiveneiltä ei ole kokemusta, mutta neukkusonarithan olivat samalla perusasettelulla käytössä noin kymmenellä Merivoimien aluksella. En ihan ymmärrä tuota mainintaasi taajuusosuutta. Onhan sillä tietysti väliä, mutta kumpikin meillä käytössä ollut laite on kiinteätaajuuksinen ja toimii vieläpä samalla HF-taajuusalueella, kuten käytännössä kaikki tuon tyypin aktiivisonarit.

Mitä integrointiin tulee, niin olet totta kai oikeassa siinä, ettei kaikkea tarvitse integroida, vaan keskittyä olennaiseen. Liioitellessa kaivaisi vain verta nenästään. Eihän kaikkia muitakaan toimintoja integroida joka konsolille. Suton kannalta olennaisia toimintoja ovat taktisten tietokantojen ja aseiden käytön lisäksi lähinnä paikkatieto ja viestiyhteydet, kumpainenkin tietysti kahteen suuntaan. Joka konsolilta pitää kyetä yleisjohtamiseen ja tilannekuvan seurantaan, mutta yksittäisissä erikoisjärjestelmissä jo kahdentaminen on merkittävä edistysaskel toimintavarmuuden ja vaurionsiedon kannalta. Näin etenkin silloin, kun ne vaativat erityisiä hallintalaitteita, kuten polkimia, joystickejä tms. joita ei tietenkään kannata ympätä kaikille. Talouspuolen varastokirjanpidot yms. saavat ihan vapaasti jäädä integroimatta.

Uusi Pohjanmaa onkin oikeastaan ensimmäinen, jossa järkevälle tasolle viety integrointi kannattaa tehdä, jos sitä ei sitten jo ole Hamina-luokalla kokeeksi viritelty. En tunne kehitystä tältä osin miinalaivojen peruskorjauksista lähtien.

 

[Analysti]

Tuttuja laitteita ovat ja kohtuullisen pitkältä ajalta. Muutoin en rohkenisi lähteä asiaa isoon ääneen huutelemaan. Juuri tykkiveneiltä ei ole kokemusta, mutta neukkusonarithan olivat samalla perusasettelulla käytössä noin kymmenellä Merivoimien aluksella. En ihan ymmärrä tuota mainintaasi taajuusosuutta. Onhan sillä tietysti väliä, mutta kumpikin meillä käytössä ollut laite on kiinteätaajuuksinen ja toimii vieläpä samalla HF-taajuusalueella, kuten käytännössä kaikki tuon tyypin aktiivisonarit.

Mitä integrointiin tulee, niin olet totta kai oikeassa siinä, ettei kaikkea tarvitse integroida, vaan keskittyä olennaiseen. Liioitellessa kaivaisi vain verta nenästään. Eihän kaikkia muitakaan toimintoja integroida joka konsolille. Suton kannalta olennaisia toimintoja ovat taktisten tietokantojen ja aseiden käytön lisäksi lähinnä paikkatieto ja viestiyhteydet, kumpainenkin tietysti kahteen suuntaan. Joka konsolilta pitää kyetä yleisjohtamiseen ja tilannekuvan seurantaan, mutta yksittäisissä erikoisjärjestelmissä jo kahdentaminen on merkittävä edistysaskel toimintavarmuuden ja vaurionsiedon kannalta. Näin etenkin silloin, kun ne vaativat erityisiä hallintalaitteita, kuten polkimia, joystickejä tms. joita ei tietenkään kannata ympätä kaikille. Talouspuolen varastokirjanpidot yms. saavat ihan vapaasti jäädä integroimatta.

Uusi Pohjanmaa onkin oikeastaan ensimmäinen, jossa järkevälle tasolle viety integrointi kannattaa tehdä, jos sitä ei sitten jo ole Hamina-luokalla kokeeksi viritelty. En tunne kehitystä tältä osin miinalaivojen peruskorjauksista lähtien.

Sen taajuusalueen (HF) sisällä (tai juuri siellä rajalla) vaan pystyy olemaan Itämeren olosuhteissa sekä hyvällä alueella, että vähemmän hyvällä alueella...mainintani johtuu siitä.
Alkuperäisen kommenttini tarkoitus oli alleviivata sitä, ettei paraskaan käyttöliittymä pysty maalia esittämään, jos itse sensori ei sitä näe. Toki, sonarit ovat nyt aivan eri maailmassa kuin MG-11 kehittämisen aikaan (lienee itse asiassa kuitenkin kopio jostakin) joten tänä päivänä signaalin prosessointi tekee paljon. Mutta jos kaikua ei tule, niin sekään ei auta.