Venäjän merivoimat-yleisketju

[Commander]

Kyllä hölmöjä aseprojekteja riittää myös merivoimissa: Isku-ohjuslautta, Comet-alustainen MTO ja sähkötorpedo nyt ainakin. Ei merivoimat ole arvostelun yläpuolella mitenkään, mutta onhan tuollainen 60 vuoden takainen jälkiviisaus vähän kornia...

Eihän Comet - laveteissa mitään vikaa ainakaan ajatuksellisesti ollut. Tuolloin tavoitteena oli siirtyminen suoja-asemasta tuli asemaan, ja lastauksen jälkeen takaisin. Ja saattoi olla, että lavetti tehtiin palvelemaan vain Hästiksen koetoiminta varten? Operatiivisen liikkuvuuden vaatimus tuli vasta myöhemmin...

 

[Hanski]

Eihän Comet - laveteissa mitään vikaa ainakaan ajatuksellisesti ollut. Tuolloin tavoitteena oli siirtyminen suoja-asemasta tuli asemaan, ja lastauksen jälkeen takaisin. Ja saattoi olla, että lavetti tehtiin palvelemaan vain Hästiksen koetoiminta varten? Operatiivisen liikkuvuuden vaatimus tuli vasta myöhemmin...

Sinällään ei kai olisi ollut estettä, että Comet-lavetista olisi saatu toimiva. Suomessa ei ollut suunnitteluvaiheessa mitään tietoa Termitin laukaisutapahtumasta ja hurjasta alkupamauksesta. Ensimmäisen osin palaneen Cometin jälkeen lavetin tarkempi suunnittelu olisi todennäköisesti onnistunut.

Olen ollut siinä uskossa, että Comet olisi ollut tavoiteltava tuotantomalli MTO:lle, ei pelkästään Hästikseen. Tähän ei tosin ole muuta uskon tukea kuin josaain esitelmässä sivulauseessa kuultu maininta.

 

[Commander]

Sinällään ei kai olisi ollut estettä, että Comet-lavetista olisi saatu toimiva. Suomessa ei ollut suunnitteluvaiheessa mitään tietoa Termitin laukaisutapahtumasta ja hurjasta alkupamauksesta. Ensimmäisen osin palaneen Cometin jälkeen lavetin tarkempi suunnittelu olisi todennäköisesti onnistunut.

Olen ollut siinä uskossa, että Comet olisi ollut tavoiteltava tuotantomalli MTO:lle, ei pelkästään Hästikseen. Tähän ei tosin ole muuta uskon tukea kuin josaain esitelmässä sivulauseessa kuultu maininta.

Vaikea sanoa, pitäisi varmaan kysyä herroilta Stig Landen ja Kari Toivonen? Itse olen ymmärtänyt asian niin, että alunperin tavoiteltiin pidemmän kantaman ohjusta, jolloin olisi ollut pari suhtkoht kiinteää tuliasema-aluetta, johon myös Cometin käyttö lavettina olisi soveltunut. MTO66:n lyhyehkö kantama kuitenkin pakotti luomaan yksiköille operatiivista liikkuvuutta, jolloin kehitettiin vedettävä pyörälavetti.

 

[Leaderwolf]

Sevastopol tosiaan oli tuonnäköinen MLU:n jälkeen, aika steampunk-henkinen. Nimi Gangut (Hankoniemi) kulki Venäjän laivastossa 1700-luvulta 1900-luvun alun taistelulaivaluokan nimeksi Riilahden meritaistelun (07.08.1714 eli tänään) kunniaksi.

Katso liite: 42783

Линейный корабль «Севастополь» | Stamps.ru

Russian battleship Sevastopol (1911) - Wikipedia

en.wikipedia.org

http://steelnavy.com/OS%20Sevastopol.htm

Gangut – Wikipedia

fi.wikipedia.org

On kyllä ihme porukkaa.. superfiring turhaa. No jos ajatuksissa on suuri linjataistelu

 

[Gyllis1]

On kyllä ihme porukkaa.. superfiring turhaa. No jos ajatuksissa on suuri linjataistelu

Tuohon aikaan ihan yleinen konfiguraatio.

 

[StmSvejk]

Itse kyllä väitän, ettei 1963 kukaan ottanut huomioon tulevaa merimaaliohjuskaluston jälkiasennusta. Ei Tanska eikä Norja eikä Ruotsikaan!

Norjassa oli Penguin kehitteellä, yleisluontoiset spesifikaatiot (esim. tilantarve ja 500kg massa laukaisimineen ym...) olivat jo tiedossa kun Storm luokkaa suunniteltiin. Penguinhan tuli käyttöön jo 1972. Fregateissa jätettiin nimenomaisesti tilaa uusia asejärjestelmi varten Norjassa ja Tanskassa. Ruotsissa samaan varauduttiin Spican yleisjärjestelyillä.

 

[Old Boy]

On kuitenkin hyvin hämmentävää, että 1963 tilatuissa aluksissa otettu huomioon mahdollista tulevaisuuden ohjusaseistusta aikana jolloin verrokkimaissa näin tehtiin. Kysymyshän olisi ollut tässä yhteydessä lähinnä kannen tilavarauksesta ym.
Kuten mainitsin, nyt asiat ovat toisin. Pohjanmaassa on kasvunvaraa useilla eri tavoilla.

Itse kyllä väitän, ettei 1963 kukaan ottanut huomioon tulevaa merimaaliohjuskaluston jälkiasennusta. Ei Tanska eikä Norja eikä Ruotsikaan!

Eihän meillä mitään aluksia tilattu 1963 vaan vähäisiä voimavarojamme sidottiin sinä vuonna tulinopeudeltaan ylispeksatun tykkiprojektin kehittämiseen. Tämä päätös lukitsi taistelualusten pääaseistuksen seuraavien 20 vuoden ajaksi niin että siirryimme ohjuksiin varmaan viimeisenä kehittyneiden maiden laivastoista. Mitään uuttahan tässä ei sinänsä ole. Valmistuihan meille myös maailman viimeinen rannikkomonitori ja ammuimme Jatkosodassa viimeiset 1800-luvun Whitehead-torpedot.

Suomeen verrattuna lähes kehitysmaa Iran osasi kuitenkin samana vuonna Turunmaa-tilauksen (siis v. 1966) kanssa hankkia pintatorjunta- sekä it-ohjuksin varustettuja aluksia. Toki suurempia ja meille liian kalliita mutta ei ole mitään jälkiviisautta moittia juuttumistamme menneen maailman aseteknologiaan. Turunmaa näyttää muutenkin vähän sellaiselta harjoituskappaleelta, jolla on opeteltu sota-aluksen suunnittelemista ja rakentamista pelkästään omin kotimaisin voimin. Silloinhan ei ollu mahdollista hankkia osaamista ulkomailta, kuten tehtiin 1920/30 lukujen vaihteessa ja nykyäänkin.

Tämä monelta osin jo valmistuessaan vanhanaikainen lopputulos sitten peitettiin ylenmääräisiin kehuihin ja ylistämiseen, jota sen ajan media toisteli muun tiedon puutteessa. Edellisillä sivuilla keskusteltiin omituisesta väitteestä, jonka mukaan Riga-saattajat olivat tilaushetkellä v. 1963 nykyaikaisia. No olivat tietysti jos asiaa tarkastelee pelkästään Merivoimien julkaisemisista teksteistä! Mutta pitäisikö sen sijaan keskustella siitä, oliko edes Turunmaa-luokka nykyaikainen, kun se saavutti operatiivisen valmiuden joskus 1971-72?

 

[Commander]

Norjassa oli Penguin kehitteellä, yleisluontoiset spesifikaatiot (esim. tilantarve ja 500kg massa laukaisimineen ym...) olivat jo tiedossa kun Storm luokkaa suunniteltiin. Penguinhan tuli käyttöön jo 1972. Fregateissa jätettiin nimenomaisesti tilaa uusia asejärjestelmi varten Norjassa ja Tanskassa. Ruotsissa samaan varauduttiin Spican yleisjärjestelyillä.

Tämä kaikki oli minulle kyllä täysin uutta tietoa

 

[StmSvejk]

Suomeen verrattuna lähes kehitysmaa Iran osasi kuitenkin samana vuonna Turunmaa-tilauksen (siis v. 1966) kanssa hankkia pintatorjunta- sekä it-ohjuksin varustettuja aluksia. Toki suurempia ja meille liian kalliita mutta ei menneen maailman aseteknologiaan juuttumisen moittiminen ole mitään jälkiviisautta. Turunmaa näyttää muutenkin vähän sellaiselta harjoituskappaleelta, jolla on opeteltu sota-aluksen suunnittelemista ja rakentamista pelkästään omin kotimaisin voimin. Silloinhan ei ollu mahdollista hankkia osaamista ulkomailta, kuten tehtiin 1920/30 lukujen vaihteessa ja nykyäänkin.

Vai olisiko ollut hankittavissa Ruotsista? Paitsi siellähän luovuttiin uusista isoista pinta-aluksista ja rakennettiin Spica-luokan torpedoveneitä... Norjasta tarjottiin torpedoveneiden lisenssiä (ns. Nasty luokka) jo aiemmin, kaipa sieltä olisi voinut suunnitelmiakin hankkia, tai vaikkapa lisenssin Storm-luokkaan tms.

Iranin osalta 1970-luvun laivastosuunnitelmat olivat sangen suuria. Ilmeisesti ammattitaito on parempaa luokkaa kuin arabimailla, kun onnistuivat jo hankkimansa välineistön säilyttämään käyttökunnossa ilman varaosia ja käyttäjätukea koko 1980-luvun Iranin-Irakin sodan.

Tilauslistalla 1979 oli:

3 Tang-luokan SSK:ta, 6 Type 209 SSK:ta,
4 Kidd-luokan DDG:tä
12 Kortenaer luokan FFG:tä...

List of Imperial Iranian Navy vessels in 1979 - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Rannari]

Iranin osalta 1970-luvun laivastosuunnitelmat olivat sangen suuria. Ilmeisesti ammattitaito on parempaa luokkaa kuin arabimailla, kun onnistuivat jo hankkimansa välineistön säilyttämään käyttökunnossa ilman varaosia ja käyttäjätukea koko 1980-luvun Iranin-Irakin sodan.

Tilauslistalla 1979 oli:

3 Tang-luokan SSK:ta, 6 Type 209 SSK:ta,
4 Kidd-luokan DDG:tä
12 Kortenaer luokan FFG:tä...

Kaikkien puolustushaarojen kalustotilanne olisi Iranissa ollut varsin vaikuttava mikäli vallankumous olisi iskenyt 10 vuotta myöhemmin.

 

[Juna112Porojetsiin]

Suomeen verrattuna lähes kehitysmaa Iran osasi kuitenkin samana vuonna Turunmaa-tilauksen (siis v. 1966) kanssa hankkia pintatorjunta- sekä it-ohjuksin varustettuja aluksia. Toki suurempia ja meille liian kalliita mutta ei ole mitään jälkiviisautta moittia juuttumistamme menneen maailman aseteknologiaan.

Alvand luokka(-ko) ?
Katsoin tuota @StmSvejk wikipedia-listaa, ja siinä mielestäni oli listattu lähinnä MS2 aikaista romurautaa.
Neljä 60-luvulla valmistunutta Bayandor -luokan korvettia on amerikkalaisten liittolaistukiohjelmalla valmistettuja (olisi moinen tukiohjelma varmaan kevannut Suomenkin laivastolle 60-luvulla ... ja varmaan vieläkin); mutta oliko niissä tuolloin meritorjuntaohjuksia. Wikipediassa mainitut ohjukset (kiinalaiset C-802) on mallia 2000-luku.

Mutta kieltämättä varmaan Iranilla on ollut paitsi enemmän pätäkkää, myös paremmat liittolaissuhteet ja tukea johtavilta merivalloilta.

 

[Rannari]

Alvand luokka(-ko) ?
Katsoin tuota @StmSvejk wikipedia-listaa, ja siinä mielestäni oli listattu lähinnä MS2 aikaista romurautaa.
Neljä 60-luvulla valmistunutta Bayandor -luokan korvettia on amerikkalaisten liittolaistukiohjelmalla valmistettuja (olisi moinen tukiohjelma varmaan kevannut Suomenkin laivastolle 60-luvulla ... ja varmaan vieläkin); mutta oliko niissä tuolloin meritorjuntaohjuksia. Wikipediassa mainitut ohjukset (kiinalaiset C-802) on mallia 2000-luku.

Mutta kieltämättä varmaan Iranilla on ollut paitsi enemmän pätäkkää, myös paremmat liittolaissuhteet ja tukea johtavilta merivalloilta.

Niissä oli alkujaan Sea Killerit sekä Seacatit. Sittemmin on päivityksissä asennettu jotakin muuta.

@fulcrum taisi aiemmin laittaa tähän ketjuun kuvankin jossa alkuperäinen peräkannen viisiputkinen mto-laukaisin näkyy.

 

[fulcrum]

Eihän meillä mitään aluksia tilattu 1963 vaan vähäisiä voimavarojamme sidottiin sinä vuonna tulinopeudeltaan ylispeksatun tykkiprojektin kehittämiseen. Tämä päätös lukitsi taistelualusten pääaseistuksen seuraavien 20 vuoden ajaksi niin että siirryimme ohjuksiin varmaan viimeisenä kehittyneiden maiden laivastoista. Mitään uuttahan tässä ei sinänsä ole. Valmistuihan meille myös maailman viimeinen rannikkomonitori ja ammuimme Jatkosodassa viimeiset 1800-luvun Whitehead-torpedot.

Vm. 1938

Norja taisi käyttää Oslovuonon maineikasta Whitehead-patteria pitkälle kylmään sotaan asti?

Jos Turunmaat oli ylispeksattu ja saattajat alispeksattu niin millainen olisi sitten ollut se kultainen keskitie?

 

[fulcrum]

On kyllä ihme porukkaa.. superfiring turhaa. No jos ajatuksissa on suuri linjataistelu

Tuohan oli hyvin moderni, kun siinä oli kolmoistornit keskilinjalla. Superfiring-ratkaisut nostivat painopistettä joten niitä usein pyrittiin välttämään. Keskitorneista luovuttiin siinä vaiheessa kun laivojen konehuoneet paisuivat niin isoiksi ettei sinne enää ammusvarastoja mahtunut.

 

[Analysti]

Vm. 1938

Norja taisi käyttää Oslovuonon maineikasta Whitehead-patteria pitkälle kylmään sotaan asti?

Jos Turunmaat oli ylispeksattu ja saattajat alispeksattu niin millainen olisi sitten ollut se kultainen keskitie?

On ihan turhaa puhetta, että Turunmaa-lk olisi jotenkin ylispeksattu ja Riga-luokan fregattia ei taas Suomi speksannut lainkaan. Ne vaan tulivat...

 

[fulcrum]

Merivoimat lähetti Rigoista NL:lle v. 1961 oikein tietopyynnön! Silloin oli tietenkin jo tiedossa että PV saa tilata muhkean 12mrd tavaraluoton puitteissa sotamateriaalia NL:stä. Kaikki puolustushaarat ruksivat kataloogeista tavaraa että meille näitä: tykkejä, MiGejä, aseita, ammuksia, laivoja...
Todennäköisesti rahat olisi käytetty ainakin osin toisin jos se olisi saatu vapaana valuuttana.

 

[Samovarius]

Sen verran tartun vielä @OldBoyn määritelmiin että ajanmukainen ei ole sama kuin huippumoderni. Ajanmukainen tarkoittaa sitä että se voi sillä hetkellä uskottavasti toimia ensilinjan taistelutehtävissä. V. 1964 saattajat olivat vielä kohtuullisen ajanmukaisia. Kehitys kehittyi sitten sen verran nopeaa että muutamassa vuodessa ne olivat jo vanhahtavia. Samoin kävi samoihin aikoihin mm. ilmavoimien Gnat-hävittäjille.
Onko Leopard 2A6 huippumoderni? Ei. Onko se ajanmukainen? Jo vain. Leopard 2A4 on vanhahtava. T-72 on vanhanaikainen.

Tohon Gnatiin tartun sen verran, että hankintavuonnaan 1958 en oikein jaksa pitää niitä ajanmukaisina. Samana vuonna F-104 Starfighter tuli palveluskäyttöön, ja siinä oli mm. radioetäisyysmittari, AIM-9B Sidewinderit ja ylitti 2 Machia vaakalennossa. Gnat nippa nappa 1 Mach syöksyssä. Se ei valmistusmaassaan Britanniassakaan ollut ykköslinjan hävittäjä, vaan harjoitushävittäjä jota myytiin myös kevythävittäjänä kehitysmaamarkkinoille. Gnatia myös hankittiin sangen vaatimattomat 13 konetta. Mulle ei ole koskaan täysin avautunut, miksi koneet ylipäätään hankittiin. Oli varmaan pakko saada käyttöön edes jotain, jottei Ilmavoimien kehitys tyrehdy tykkänään, eikä oikein muuta konetta ollut taloudellisesti tai poliittisesti mahdollista hankkia. MiG-21 tuli Suomessa käyttöön 5 vuotta myöhemmin, ja Gnat oli jo silloin vanhanaikainen.

 

[aab]

...Gnatia myös hankittiin sangen vaatimattomat 13 konetta. Mulle ei ole koskaan täysin avautunut, miksi koneet ylipäätään hankittiin. Oli varmaan pakko saada käyttöön edes jotain, jottei Ilmavoimien kehitys tyrehdy tykkänään, eikä oikein muuta konetta ollut taloudellisesti tai poliittisesti mahdollista hankkia...

Tuossahan se syy on.

 

[Old Boy]

Vm. 1938

Norja taisi käyttää Oslovuonon maineikasta Whitehead-patteria pitkälle kylmään sotaan asti?

Jostain päin maailmaa löytyi siis vielä omia panssarilaivojamme myöhemmin käyttöön otettu rannikkomonitori. Whitebread-torpedoista puhuin viimeisistä sotakäytössä ammutuista. Ja valmistuihan meidän tilauksestamme maailman viimeinen miehitetty raskas tykkitornityyppikin.

Kun oli valittu tykki päätaisteluvälineiksi, oli Riga-luokka ihan OK ostos. Sen kotimaisuusaste oli 100 %, kun ostosummalla voitiin viedä meidän työtä Nliittoon. Laivat saatiin luotolla eli tätä työtä sai toimittaa myöhemmin; Suomen Pankki vaan laski saldoja. Ulkomainen uudisrakennus oli poissa laskuista. Valtion rahat oli vähissä eikä tarvittavaa länsivaluuttaa ollut. Kotimaassa rakentamalla aina opitaan; samalla perusteella Hornetitkin meillä koottiin. Jostain kuitenkin piti saada tietoa ja osaamista, kun omat panssarilaivojen rakentajamiehemme olivat jo eläkkeellä. Maailman telakat olivat tuolloin suuryhtiöitä, joiden suunnitteluosastot teki vain omia projekteja. Siten suunnittelua ei ollut lännestä ostettavissa. Rigoissa oli karkeasti sanottuna II MS aikaista lännestä kopioitua tekniikkaa, joka käytti tutkaa tulenjohdon apuna.

Mitä tulee Turunmaahan, niin tykki oli ylispeksattu ja aluksen runko liian pieni sille annettuihin tehtäviin. Miehistötilat oli epätarkoituksenmukaiset ja uusien ase- ym. järjestelmien laajennusvara puuttui kokonaan. Uskottiinko silloin 60-luvun puolivälissä, että ollaan kaukonäköisiä ja kyetään ennustamaan sotatekniikan kehitys 30 vuoden päähän?

 

[Samovarius]

Tuossahan se syy on.

Niinpä, mutta ajankohta ostokselle oli nähäkseni huono. Pari vuotta myöhemmin tarjolla olisi ollut paljon ajanmukaisempaa seuraavan sukupolven kalustoa, kyllä tämä varmasti tuolloin tiedettiin. Sotavarusteenakaan vähälukuisilla, pelkillä tykeillä ja pommeilla aseistetulla Gnatilla ei ollut juuri arvoa, Fougat hankittiin samaan aikaan ja se teknologian ajanmukaisuuden ylläpito olisi varmaan onnistunut niilläkin voimin. Kait tuossa paistaa läpi sellainen ajattelu, että jos mitään konetta ei nyt hävittäjäksi hankita, ei määrärahoja sellaiseen saa tulevaisuudessakaan (ja Vampire oli jo auttamattomasti museotavaraa). Osaoptimointi on lyhytnäköistä hommaa, 1963 tilanne oli jo tyystin eri ja Gnatit olivat sen jälkeen käytännössä hukkainvestointi.

Noh, jatkettakoon merivoimilla, eiköhän tätä taivastelua omaehtoisesta pakosta tehtyihin hankintoihin riitä sielläkin.