Venäjän merivoimat-yleisketju

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja fulcrum
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Jälkiviisauden ihannoinnilla jonkinlainen Norjan Flåteplan 1960 -tapainen ratkaisu, mutta ilman vahvaa sutopainotusta olisi ehkä ollut fiksumpi. Neuvostoliitosta sitten vaikkapa Projekti 206 (Shershen) luokan torpedoveneitä. Kotimaasta "Myrsky" luokan moottoritykkiveneitä joiden yhtäläisyydet Storm-luokan kanssa olivat silkkaa sattumaa.
 
Viimeksi muokattu:
Ilmeisesti neukutkin pitivät 1960-luvun alkuvuosina Suomen ilmatilaa liian helppopääsyisenä ja kävivät sitä vuonna 1962 Rissalassa demonstroimassa.

"Ilmatilamme oli siihen aikaan aika avoin, ja täällä lensivät vieraiden valtioiden koneet melko vapaasti meidän voimatta asialle mitään. Muun muassa neuvostoliittolainen MiG-19 kävi lentämässä Rissalan kentän yli näyttämässä punaisia tähtiä vuonna 1962. Me voitiin vain katsella. Ei tiedetty että se oli tulossa, eikä pystytty mitään tekemään sen aikaisilla koneilla.

Kyllä täytyy tunnustaa, että ennen MiG-kaluston tuloa ilmapuolustuksemme oli aika huonossa jamassa.
Aku Miettinen​
Klikkaa laajentaaksesi...
Poliittinen tilanne oli noottikriisin aikaan vuonna 1961 sellainen, että yliäänikone oli pakko ottaa idästä. Olimme kyllä koelentäneet myös länsikoneita, kertoo Karjalan lennoston esikuntapäällikön tehtävästä vuonna 1985 eläkkeelle jäänyt Aku Miettinen."

yle.fi

Ilmatilanloukkaukset 1960-luvulla tavallisia – "NL:n sotilaskone lensi Rissalan yli punatähtiä näyttämässä"

Karjalan lennoston entinen esikuntapäällikkö Aku Miettinen muistelee vuosikymmenten takaista aikaa, jolloin Suomen ilmatila oli "aika avoin" ja vieraiden valtioiden koneet tekivät ilmatilanloukkauksia varsin vapaasti. – Ei siitä silloin paljon huudeltu, toteaa everstiluutnantti.
yle.fi yle.fi
 
rukkaskikka kirjoitti:
Ilmeisesti neukutkin pitivät 1960-luvun alkuvuosina Suomen ilmatilaa liian helppopääsyisenä ja kävivät sitä vuonna 1962 Rissalassa demonstroimassa.



yle.fi

Ilmatilanloukkaukset 1960-luvulla tavallisia – "NL:n sotilaskone lensi Rissalan yli punatähtiä näyttämässä"

Karjalan lennoston entinen esikuntapäällikkö Aku Miettinen muistelee vuosikymmenten takaista aikaa, jolloin Suomen ilmatila oli "aika avoin" ja vieraiden valtioiden koneet tekivät ilmatilanloukkauksia varsin vapaasti. – Ei siitä silloin paljon huudeltu, toteaa everstiluutnantti.
yle.fi yle.fi
Klikkaa laajentaaksesi...
Pakko-ostona Mig-21 ostettiin koska Neuvostoliitto antoi vaihtoehdon; Joko valvotte omaa ilmatilaa tai teemme sen puolestanne. Hyvä kauppa, saatiin huippuluokan hävittäjä jolla Drakenin kanssa luotiin perusteet nykyaikaiseen, silloin ja nyt, hävittäjätoimintaan.
 
Kyllä 1958 Suomessakin varmasti tiedettiin että ohjukset ja 2 M huippunopeus ovat aivan nurkan takana, kaikkialla sellaisia koneita kehitettiin kovaa vauhtia. Gnatien pienestä hankintamärrästä (13) erityisesti Foigiin nähden (80) myös selvästi haluttiin välttää vanhenevan konetyypin varaan jääminen. Jyrki Laukkanen myös kävi koelentämässä MiG-19:n vähän myöhemmin, ja tämä totesi Neukuilla olevan varmasti parempaakin tarjottavaa eikä suositellut tyypin hankintaa (mistä päätellen huomattavasti Gnatia nopeampi ja ohjuksin varusteltavissa oleva kone oli tarjolla - ei tosin varmaan vielä 1958). MiG-21 tosiaan myytiin Suomelle väkisin, mutta Ilmavoimat oli koneeseen syystäkin tyytyväinen. 1958 myös elettiin aikaa ennen noottikriisiä ja Porkkala oli juuri palautettu, joten ilmapiiri varmaan oli vähän vapaampi kuin 60-luvun alussa ja niinhän Gnatkin oli aikalailla lännen ytimestä ja samaan aikaan ostettiin Fougat Ranskasta. Niin tai näin, Gnat jäi vähän omituiseksi väliinputoajaksi, joka vähin äänin hiipui pois Drakenien tultua käyttöön 70-luvun alussa. Minun kantani on, että ilmankin oltaisiin pärjätty ja rahat olisivat tulleet parempaan käyttöön muualla (Gnat oli muistaakseni suorituskykyynsä nähden melko kallis. Pari vuotta odottamalla sentään vaihtoehdot olisivat olleet seuraavaa sukupolvea). Näin nyt sitten olosuhteiden pakosta toimittiin, vaikkakin osa näistä olosuhteista vaikuttaisi olleen kotoperäisiä. Vähintäänkin hankinta-ajankohta oli huono eikä kone nyt mikään pakko-ostos ollut.
 
Gnatien osalta todettakoon, että MiG-17 ei ollut turha peli edes Vietnamin sodassa. 1960-luvun alkuvuosien ilmauhka ei koostunut vain ylisoonisista koneista. Muutaman vuoden ajan ihan kelpo rassi - jos olisi toiminut luvatulla tavalla.
 
Gnatin etu Suomen kannalta oli halpa hinta, noin puolet Hawker Hunterin hinnasta. Gnateja oli tarkoitus tehdä lisenssillä lisää (muistaakseni 20 konetta) mutta tämä raukesi, osaksi vissiin koneen ongelmien vuoksi. Aasian sodissa pahin Mach2-innostus laantui kun kävi ilmi että lähitaistelut taktisilla hävittäjillä olivat sittenkin vielä relevantteja. Starfighterit menestyivät niissä huonommin kuin MiG-17 tai Gnat.
Nutikoissahan oli radioetäisyysmittari ('tutka') mutta ohjusaseistus niistä puuttui. Hävittäjäraketeilla ei olisi paljoa tehnyt. Jälkiviisaudella Hunter tai MiG-17 olisi varmaan ollut sittenkin viisaampi ostos.
 
Gnateja hankittaessa Pariisin rauhansopimus kielsi yksiselitteisesti kaikki ohjukset. MiGien oston yhteydessä tehtiin sopimuksen uudelleentulkinta jonka mukaan puolustukselliset ohjukset sallitaan. Neuvostoliiton kanssa uudelleentulkinta ei tuottanut ongelmia, mutta Englannin, USA:n ja Kanadan kanssa oli vääntöä. Lopputuloksena Suomi sai MiGeihin ohjukset Neuvostoliitosta ja Vigilante pst-ohjukset Englannista. Samoihin aikoihin vireillä ollut it-ohjuskauppa siirtyi 1970-luvun loppuun.

Se oli Lauri Pekuri joka hoiti sekä Gnat ja MiG-21F-13 kauppojen koelennot. Hän myös ylitti ensimmäisenä suomalaisena Mach 1:n Gnatilla ja Mach 2:n Mirage III:lla.
 
Nojaa, ei se yliääni-innostus oikeastaan koskaan mihinkään kadonnut, sillä 50-luvun lopun jälkeen ei alisoonisia hävittäjiä varmaan tehty enää missään. Sen sijaan se yksisilmäinen nopeusmittariin tuijottaminen nähtiin turmioksi, vaan koneilta vaadittiin myös hyvää liikehtimiskykyä. Sekään ei varmasti tullut yllätyksenä (paitsi ehkä amerikkalaisille? Siellähän ne Starfighter ja Phantom II olivat aikanaan kuuminta hottia), juurikin MiG-21 ja Mirage III rakennettiin liikehtimiskykyisiksi kahden Machin hävittäjiksi. Tästäkään ei voi vetää johtopäätöstä, etteikö niihin kahden Machin raketteihin olisi voinut sijoittaakin - ne kaikki nimittäin säilyivät palveluskäytössä 2000-luvulle. MiG-17 varustettiin jälkikäteen ainakin R-13 -ohjuksilla, joten se olisi kieltämättä ollut Gnatia parempi valinta (ja muutenkin suorituskykyisempi). Herääkin ehkä enemmän kysmys, miksei Gnatia jälkivarusteltu samoin? Taiwanilaisille F-86 Sabreille tämä tehtiin, ja sitä kautta AIM-9B ylipäätään päätyi itään kopioitavaksi (suutariohjus jumittui kiinalaisen MiG-15:n siipeen!).

Noh. eiköhän Gnatista voida jauhaa jossain ilmavoimaketjussa.
 
Olympiakasarmi kirjoitti:
Gnateja hankittaessa Pariisin rauhansopimus kielsi yksiselitteisesti kaikki ohjukset. MiGien oston yhteydessä tehtiin sopimuksen uudelleentulkinta jonka mukaan puolustukselliset ohjukset sallitaan. Neuvostoliiton kanssa uudelleentulkinta ei tuottanut ongelmia, mutta Englannin, USA:n ja Kanadan kanssa oli vääntöä. Lopputuloksena Suomi sai MiGeihin ohjukset Neuvostoliitosta ja Vigilante pst-ohjukset Englannista. Samoihin aikoihin vireillä ollut it-ohjuskauppa siirtyi 1970-luvun loppuun.

Se oli Lauri Pekuri joka hoiti sekä Gnat ja MiG-21F-13 kauppojen koelennot. Hän myös ylitti ensimmäisenä suomalaisena Mach 1:n Gnatilla ja Mach 2:n Mirage III:lla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Hyvä pointti ja liittyy samaan asiaan josta minäkin tuossa aiemmin Turunmaan kohdalla yritin varovaisesti huomauttaa; ajat olivat kovin toisenlaiset, Suomen asema monella tapaa hyvin erilainen kuin tänä päivänä, tai edes parikymmentä vuotta sitten.

Samalla toivotan tervetuloa foorumille ! Hyvä avaus.
 
Ollaan muuten aika syvällä OT:ssa. Paitsi että olemme jättäneet Venäjän laivaston, olemme jopa onnistuneet siirtymään ilmasotaan. :salut:

Keskustelu on kyllä kutkuttavan hyvää - että minä sillä sano...
 
StmSvejk kirjoitti:
Jälkiviisauden ihannoinnilla jonkinlainen Norjan Flåteplan 1960 -tapainen ratkaisu, mutta ilman vahvaa sutopainotusta olisi ehkä ollut fiksumpi. Neuvostoliitosta sitten vaikkapa Projekti 206 (Shershen) luokan torpedoveneitä. Kotimaasta "Myrsky" luokan moottoritykkiveneitä joiden yhtäläisyydet Storm-luokan kanssa olivat silkkaa sattumaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Moottoritorpedoveneiden osto NL:stä olisi voinut olla mielenkiintoinen poliittinen eksperimentti kun ne oli rauhansopimuksessa kiellettyjä ja NL ei pahemmin harrastanut mitään asiakkaille kustomointia. Tosin rauhansopimusta tulkittiin monella tavoin erikoisesti ja yleensä Suomen eduksi. Myihän Neukkula meille pommikoneitakin.

Laivasto ei halunnut mennä kokonaan pikkuvenemalliin mikä fiksua olikin. Stormin tai Shershenin kokoisia aluksia ei olisi varmaan ollut varaa rakentaa kovin isoa satsia (vrt. puolta pienempiä Nuolia tehtiin 13kpl).
 
fulcrum kirjoitti:
Moottoritorpedoveneiden osto NL:stä olisi voinut olla mielenkiintoinen poliittinen eksperimentti kun ne oli rauhansopimuksessa kiellettyjä ja NL ei pahemmin harrastanut mitään asiakkaille kustomointia. Tosin rauhansopimusta tulkittiin monella tavoin erikoisesti ja yleensä Suomen eduksi. Myihän Neukkula meille pommikoneitakin.

Laivasto ei halunnut mennä kokonaan pikkuvenemalliin mikä fiksua olikin. Stormin tai Shershenin kokoisia aluksia ei olisi varmaan ollut varaa rakentaa kovin isoa satsia (vrt. puolta pienempiä Nuolia tehtiin 13kpl).
Klikkaa laajentaaksesi...
Ja Riga-luokan fregateissa oli torpedot...
 
Samovarius kirjoitti:
Jutut voisi oikeastaan siirtää vaikka ketjuun
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei ole enää @setämies tä siirtelemässä off-topic kirjoituksia oikeaan paikkaan. Toisaalta Gnat-keskustelusta käy hyvin ilmi kontrasti omien merivoimiemme jakaman historiallisen tiedon kanssa. Ilmailukirjoittajat ovat ihan vapaasti voineet kertoa, että Gnat oli kelvoton hankinta: täysin keskeneräinen joka johti käyttöönoton viivästymiseen. Kunnossa oli ainoastaan pieni osa koneista ja epäkurantit vimpaimet poistettiinkin nopeasti.
Merivoimat sekä meritaustaiset kirjoittajat puolestaan ovat julkaisseet ainoastaan positiivista tietoa; poikkeuksena tietysti Ilmarisen uppoaminen. Näin on tehty aina Talvisodan alkamispäivän tapahtumista lähtien. Siis aivan samoin, kuten parissa meistä itään sijaitsevassa suurvallassa tai vaikkapa Pohjois-Koreassa.

Esittämäni poleeminen väite Turunmaan osittaisesta vanhanaikaisuudesta ei saanut perusteltuja vastaväitteitä. Olisko siis todettava, että osui ja upposi!
 
Mä yritin jo pariin otteeseen palata aiheeseen, mutta se ei onnistunut, eikä mulla oo mahollisuutta siirtää viestejä ite. No, onphan siinä linkki missä voi jatkaa aiheesta.
 
fulcrum kirjoitti:
Moottoritorpedoveneiden osto NL:stä olisi voinut olla mielenkiintoinen poliittinen eksperimentti kun ne oli rauhansopimuksessa kiellettyjä ja NL ei pahemmin harrastanut mitään asiakkaille kustomointia. Tosin rauhansopimusta tulkittiin monella tavoin erikoisesti ja yleensä Suomen eduksi. Myihän Neukkula meille pommikoneitakin.

Laivasto ei halunnut mennä kokonaan pikkuvenemalliin mikä fiksua olikin. Stormin tai Shershenin kokoisia aluksia ei olisi varmaan ollut varaa rakentaa kovin isoa satsia (vrt. puolta pienempiä Nuolia tehtiin 13kpl).
Klikkaa laajentaaksesi...

Moottoritorpedovene, kuten Nuoli, on moottoritorpedovene vasta kun siinä on torpedot. Neuvostoliitohan oli valmis myymään meille torpedoja moottoritorpedoveneisiin jo 1959, herätemiinojakin tarjosivat 1965.

Mitä merkittävää etua saattajat tarjosivat pieniin moottoritykkiveneisiin ja moottoritorpedoveneisiin maihinnousun torjunnassa? En tiedä Riga vs. Shershen hintaa, toki Riga on voitu saada romuraudan hinnalla. Miehistömäärän suhteen Shershenin miehistö 24 vs. Rigan 175. Stormin tapaisia aluksia olisi ehkä saatu muutamia per Turunmaa.

Pienalukset Suomen tapaisen, lähinnä maihinnousun torjuntaan tähtäävän laivaston runkona oli noin 1960-1990 ihan relevantti hankinta. Suhteessa halpenevat ja parantuvat ilmatorjuntaohjukset ja radikaalisti pidempikantamaiset meritorjuntaohjukset ja toisaalta muuttuva ilmauhka alkoivat muuttaa logiikkaa tuolloin. Nykyään tilanne on toki täysin erilainen, toki jos Suomen pääuhkakuva olisi edelleen maihinnousun torjunta olisi meillä varmaan hankintalistalla neljän Pohjanmaan sijasta vaikkapa kaksi Pohjanmaata joiden lisäksi pienempiä aluksia toimimaan Suomenlahdella.
 
Viimeksi muokattu:
StmSvejk kirjoitti:
Moottoritorpedovene, kuten Nuoli, on moottoritorpedovene vasta kun siinä on torpedot. Neuvostoliitohan oli valmis myymään meille torpedoja moottoritorpedoveneisiin jo 1959, herätemiinojakin tarjosivat 1965.

Mitä merkittävää etua saattajat tarjosivat pieniin moottoritykkiveneisiin ja moottoritorpedoveneisiin maihinnousun torjunnassa? En tiedä Riga vs. Shershen hintaa, toki Riga on voitu saada romuraudan hinnalla. Miehistömäärän suhteen Shershenin miehistö 24 vs. Rigan 175. Stormin tapaisia aluksia olisi ehkä saatu muutamia per Turunmaa.

Pienalukset Suomen tapaisen, lähinnä maihinnousun torjuntaan tähtäävän laivaston runkona oli noin 1960-1990 ihan relevantti hankinta. Suhteessa halpenevat ja parantuvat ilmatorjuntaohjukset ja radikaalisti pidempikantamaiset meritorjuntaohjukset ja toisaalta muuttuva ilmauhka alkoivat muuttaa logiikkaa tuolloin. Nykyään tilanne on toki täysin erilainen, toki jos Suomen pääuhkakuva olisi edelleen maihinnousun torjunta olisi meillä varmaan hankintalistalla neljän Pohjanmaan sijasta vaikkapa kaksi Pohjanmaata joiden lisäksi pienempiä aluksia toimimaan Suomenlahdella.
Klikkaa laajentaaksesi...
Käsittääkseni Nuoliin oli torpedot (tietenkin ainakin osin sodanaikaista varastoa) ja myös torpedonpudottimet (ei putket) valmiina varastoissa asennettavaksi heti kun mustat pilvet alkaa kerääntyä taivaanrantaan.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top