Venäjän merivoimat-yleisketju

[Kyylä]

Käsittääkseni Nuoliin oli torpedot (tietenkin ainakin osin sodanaikaista varastoa) ja myös torpedonpudottimet (ei putket) valmiina varastoissa asennettavaksi heti kun mustat pilvet alkaa kerääntyä taivaanrantaan.

Oli kyllä. Ei Nuolen ja Vasaman sillalla sattumalta ollut torpedotähtäimiä ja -laskimia. Eikä torpedo ollut aseena meiltä kielletty. Sodanaikaiset varastot vain olivat huonolaatuiset ja painottivat vahvasti kevyttä 18 tuuman torpedoa. Muutamia helmiäkin oli toki joukossa, etenkin Saksasta hankitut G7a-torpedot (T45) joilla olisi saatu suunnilleen kertatäyttö Taisto-luokalle ja muutama varalle. Nuoli-luokka ja brittien Mk8 (T51) päivittivät tilanteen 70-luvulle tultaessa jo 50-luvulle. Tuossa kohdin taisi varastoissa olla tuplatäyttö 21-tuumaisia joka torpedoveneelle. Aseina siis yhdistelmä tyyppejä T45 ja T51. Kevyemmät 18-tuumaiset jäivät kotimaisen sähkötorpedon aihioiksi. Turhaan tietysti, kun sähkötorpedo ja sitä kantava Hurjan pohjalta kehitetty torpedoveneluokka peruuntuivat. Olihan meillä koko sodanjälkeisen ajan torpedomiesten koulutushaara ja topedokoeasema toiminnassa. Laukaisimia oli tuolloin asennettu Ruotsinsalmelle. Saattajat muuttivat toiminnan näkyväksi ja olivat sitä kautta hyvä lisäys. Aseena tyhmä torpedo ei ehkä saattajien aikaan ollut enää kovin relevantti. Paitsi tietysti sukellusveneissä.

 

[Analysti]

Oli kyllä. Ei Nuolen ja Vasaman sillalla sattumalta ollut torpedotähtäimiä ja -laskimia. Eikä torpedo ollut aseena meiltä kielletty. Sodanaikaiset varastot vain olivat huonolaatuiset ja painottivat vahvasti kevyttä 18 tuuman torpedoa. Muutamia helmiäkin oli toki joukossa, etenkin Saksasta hankitut G7a-torpedot (T45) joilla olisi saatu suunnilleen kertatäyttö Taisto-luokalle ja muutama varalle. Nuoli-luokka ja brittien Mk8 (T51) päivittivät tilanteen 70-luvulle tultaessa jo 50-luvulle. Tuossa kohdin taisi varastoissa olla tuplatäyttö 21-tuumaisia joka torpedoveneelle. Aseina siis yhdistelmä tyyppejä T45 ja T51. Kevyemmät 18-tuumaiset jäivät kotimaisen sähkötorpedon aihioiksi. Turhaan tietysti, kun sähkötorpedo ja sitä kantava Hurjan pohjalta kehitetty torpedoveneluokka peruuntuivat. Olihan meillä koko sodanjälkeisen ajan torpedomiesten koulutushaara ja topedokoeasema toiminnassa. Laukaisimia oli tuolloin asennettu Ruotsinsalmelle. Saattajat muuttivat toiminnan näkyväksi ja olivat sitä kautta hyvä lisäys. Aseena tyhmä torpedo ei ehkä saattajien aikaan ollut enää kovin relevantti. Paitsi tietysti sukellusveneissä.

Oikein taitavasti käytettynä se vanha suoraan kulkeva höyrykalakin on tuhoisa. Vrt. HMS "Repulsen" upotus, "Betty"t harukoivat sen joka suunnalta siten, ettei Tennant enää viitsinyt antaa ruorikomentojakaan, koska näki, että osuu varmasti. Samalla tavalla olisi Nuolet voineet muodostaa aukottoman verkon saariston laidassa jollekin mehevälle kohteelle.

 

[Commander]

Tohon Gnatiin tartun sen verran, että hankintavuonnaan 1958 en oikein jaksa pitää niitä ajanmukaisina. Samana vuonna F-104 Starfighter tuli palveluskäyttöön, ja siinä oli mm. radioetäisyysmittari, AIM-9B Sidewinderit ja ylitti 2 Machia vaakalennossa. Gnat nippa nappa 1 Mach syöksyssä. Se ei valmistusmaassaan Britanniassakaan ollut ykköslinjan hävittäjä, vaan harjoitushävittäjä jota myytiin myös kevythävittäjänä kehitysmaamarkkinoille. Gnatia myös hankittiin sangen vaatimattomat 13 konetta. Mulle ei ole koskaan täysin avautunut, miksi koneet ylipäätään hankittiin. Oli varmaan pakko saada käyttöön edes jotain, jottei Ilmavoimien kehitys tyrehdy tykkänään, eikä oikein muuta konetta ollut taloudellisesti tai poliittisesti mahdollista hankkia. MiG-21 tuli Suomessa käyttöön 5 vuotta myöhemmin, ja Gnat oli jo silloin vanhanaikainen.

Varmaa ainakin on, etteivät silloiset vampit enää olleet ajanmukaisia. Kyllähän käsittääkseni tuolloin tutkittiin eri vaihtoehtoja. Ruotsi oli aika nihkeä Lansenin kanssa, Mystere IV ei tyydyttänyt ja super-Mystere ei ollut kaupan, Hunter hyvä, mutta liian kallis, ehkäpä poliittisistakin syistä Sabre ja F104 tavoittamattomissa. Ja siinähän ne vaihtoehdot kait olivatkin.

 

[Commander]

Kyllä 1958 Suomessakin varmasti tiedettiin että ohjukset ja 2 M huippunopeus ovat aivan nurkan takana, kaikkialla sellaisia koneita kehitettiin kovaa vauhtia. Gnatien pienestä hankintamärrästä (13) erityisesti Foigiin nähden (80) myös selvästi haluttiin välttää vanhenevan konetyypin varaan jääminen. Jyrki Laukkanen myös kävi koelentämässä MiG-19:n vähän myöhemmin, ja tämä totesi Neukuilla olevan varmasti parempaakin tarjottavaa eikä suositellut tyypin hankintaa (mistä päätellen huomattavasti Gnatia nopeampi ja ohjuksin varusteltavissa oleva kone oli tarjolla - ei tosin varmaan vielä 1958). MiG-21 tosiaan myytiin Suomelle väkisin, mutta Ilmavoimat oli koneeseen syystäkin tyytyväinen. 1958 myös elettiin aikaa ennen noottikriisiä ja Porkkala oli juuri palautettu, joten ilmapiiri varmaan oli vähän vapaampi kuin 60-luvun alussa ja niinhän Gnatkin oli aikalailla lännen ytimestä ja samaan aikaan ostettiin Fougat Ranskasta. Niin tai näin, Gnat jäi vähän omituiseksi väliinputoajaksi, joka vähin äänin hiipui pois Drakenien tultua käyttöön 70-luvun alussa. Minun kantani on, että ilmankin oltaisiin pärjätty ja rahat olisivat tulleet parempaan käyttöön muualla (Gnat oli muistaakseni suorituskykyynsä nähden melko kallis. Pari vuotta odottamalla sentään vaihtoehdot olisivat olleet seuraavaa sukupolvea). Näin nyt sitten olosuhteiden pakosta toimittiin, vaikkakin osa näistä olosuhteista vaikuttaisi olleen kotoperäisiä. Vähintäänkin hankinta-ajankohta oli huono eikä kone nyt mikään pakko-ostos ollut.

Kaksi tulkitsijaa ja kaksi tulkintaa: Itse olen ymmärtänyt siten, että Gnatin suorituskyky ml liikehtimiskyky oli hyvä, kone oli halpa ja bonuksena lisenssituotanto. No kaikkihan ei mennyt putkeen kun kone oli nopeasti suunniteltu ja kehitystyö jäi muutenkin ohkaiselle. Tosin intialaiset pärjäilivät sillä kohtuu hyvin ja tekivät monta konetta, olikohan Ajeet tms?

 

[Commander]

Jostain päin maailmaa löytyi siis vielä omia panssarilaivojamme myöhemmin käyttöön otettu rannikkomonitori. Whitebread-torpedoista puhuin viimeisistä sotakäytössä ammutuista. Ja valmistuihan meidän tilauksestamme maailman viimeinen miehitetty raskas tykkitornityyppikin.

Kun oli valittu tykki päätaisteluvälineiksi, oli Riga-luokka ihan OK ostos. Sen kotimaisuusaste oli 100 %, kun ostosummalla voitiin viedä meidän työtä Nliittoon. Laivat saatiin luotolla eli tätä työtä sai toimittaa myöhemmin; Suomen Pankki vaan laski saldoja. Ulkomainen uudisrakennus oli poissa laskuista. Valtion rahat oli vähissä eikä tarvittavaa länsivaluuttaa ollut. Kotimaassa rakentamalla aina opitaan; samalla perusteella Hornetitkin meillä koottiin. Jostain kuitenkin piti saada tietoa ja osaamista, kun omat panssarilaivojen rakentajamiehemme olivat jo eläkkeellä. Maailman telakat olivat tuolloin suuryhtiöitä, joiden suunnitteluosastot teki vain omia projekteja. Siten suunnittelua ei ollut lännestä ostettavissa. Rigoissa oli karkeasti sanottuna II MS aikaista lännestä kopioitua tekniikkaa, joka käytti tutkaa tulenjohdon apuna.

Mitä tulee Turunmaahan, niin tykki oli ylispeksattu ja aluksen runko liian pieni sille annettuihin tehtäviin. Miehistötilat oli epätarkoituksenmukaiset ja uusien ase- ym. järjestelmien laajennusvara puuttui kokonaan. Uskottiinko silloin 60-luvun puolivälissä, että ollaan kaukonäköisiä ja kyetään ennustamaan sotatekniikan kehitys 30 vuoden päähän?

Pitänee ottaa huomioon myös rauhansopimuksen asettama katto laivaston kokonaisuppoumalle. Eli ed perusteella pieni lavetti isolla tulivoimaisella tykillä oli ihan ok.

 

[Commander]

Ei ole enää @setämies tä siirtelemässä off-topic kirjoituksia oikeaan paikkaan. Toisaalta Gnat-keskustelusta käy hyvin ilmi kontrasti omien merivoimiemme jakaman historiallisen tiedon kanssa. Ilmailukirjoittajat ovat ihan vapaasti voineet kertoa, että Gnat oli kelvoton hankinta: täysin keskeneräinen joka johti käyttöönoton viivästymiseen. Kunnossa oli ainoastaan pieni osa koneista ja epäkurantit vimpaimet poistettiinkin nopeasti.
Merivoimat sekä meritaustaiset kirjoittajat puolestaan ovat julkaisseet ainoastaan positiivista tietoa; poikkeuksena tietysti Ilmarisen uppoaminen. Näin on tehty aina Talvisodan alkamispäivän tapahtumista lähtien. Siis aivan samoin, kuten parissa meistä itään sijaitsevassa suurvallassa tai vaikkapa Pohjois-Koreassa.

Esittämäni poleeminen väite Turunmaan osittaisesta vanhanaikaisuudesta ei saanut perusteltuja vastaväitteitä. Olisko siis todettava, että osui ja upposi!

Meni kyllä kaukaa ohi, eikä tullut vaurioita eikä uponnut

Tykkivenekonsepti oli olemassa jo 50-luvulla ja T-maan suunnittelu kait alkoi 60-luvun alussa, virallisesti 1963. Tuolloin oli juuri saatu rauhansopimuksen uusiotulkinta ns puolustuksellisista ohjuksista, sopivista meri- tai ilmatorjuntaohjuksista ei ollut tietoakaan. Ja uppouma-/tonnistorajoitukset olivat edelleen voimassa.

Lopputuloksena kuitenkin oli nopea korvetti, jonka propulsiojärjestelmä kelpasi mm Finjettiin hieman myöhemmin (suunnittelijana nuori laivainsinööri Martin Saarikangas), tehokas tykkiaseistus, joka veti vertoja senaikaisten fregattien tykkipääaseistukselle (vrt Tanskan Peder Skram), maailman huippua oleva tulenjohtojärjestelmä (Hollandse Signaalapparaten VM 22) ja kohtuullinen SUTO- ja ilmatorjuntavarustus.

En kyllä hevillä lähtisi toteamaan, että tykkiveneet olivat edes osittain vanhanaikaisia. Se, että saatiin kaksi kuuden sijasta, johtui puhtaasti taistelujärjestelmän hinnasta.

 

[Kyylä]

Oikein taitavasti käytettynä se vanha suoraan kulkeva höyrykalakin on tuhoisa. Vrt. HMS "Repulsen" upotus, "Betty"t harukoivat sen joka suunnalta siten, ettei Tennant enää viitsinyt antaa ruorikomentojakaan, koska näki, että osuu varmasti. Samalla tavalla olisi Nuolet voineet muodostaa aukottoman verkon saariston laidassa jollekin mehevälle kohteelle.

Miten todennäköisesti sama onnistuisi 70-luvulla moottoritorpedoveneellä on tässä varmaan se juttu. Monen vanhankin välineen taistelukärki olisi edelleen tuhoisa. Ei vain ole realistista saada niitä k.o. toimitustavalla maaliin saakka.

 

[Analysti]

Miten todennäköisesti sama onnistuisi 70-luvulla moottoritorpedoveneellä on tässä varmaan se juttu. Monen vanhankin välineen taistelukärki olisi edelleen tuhoisa. Ei vain ole realistista saada niitä k.o. toimitustavalla maaliin saakka.

Se riippuu merimaastosta ja maalin etäisyydestä kiintomerkkialueen rajasta ja monesta muusta seikasta. Mutta ainakin teoriassa merikortilla saa sen onnistumaan. Mutta kuten sanoin, siinä pitää olla taitoa. En tiedä harjoiteltiinko semmoista. Muunnos asiasta on maailman laivastoilla se kun meritorjuntaohjukset lähestyy maalia optimaalisesti eri- tai samasta suunnasta...

 

[Kyylä]

Se riippuu merimaastosta ja maalin etäisyydestä kiintomerkkialueen rajasta ja monesta muusta seikasta. Mutta ainakin teoriassa merikortilla saa sen onnistumaan. Mutta kuten sanoin, siinä pitää olla taitoa. En tiedä harjoiteltiinko semmoista. Muunnos asiasta on maailman laivastoilla se kun meritorjuntaohjuksen lähestyy maalia optimaalisesti eri- tai samasta suunnasta...

Onneksi tätä ei tarvinnut koskaan koeponnistaa. Kun tiedämme "merimaaston" olevan Suomenlahden rannikolla muutaman hassun kilometrin syvyyden omaava saaristo, niin itse en laskisi moottoritorpedoveneille 70-luvulla kovin merkittävää osuutta miinojen ja rantapyssyn rinnalla. Rikka rokassa nuokin ja sillä tietysti tapellaan, mitä on, vaikka vähän epätoivoiselle vaikuttaisikin.

 

[Old Boy]

Lopputuloksena kuitenkin oli nopea korvetti, jonka propulsiojärjestelmä kelpasi mm Finjettiin hieman myöhemmin (suunnittelijana nuori laivainsinööri Martin Saarikangas), tehokas tykkiaseistus, joka veti vertoja senaikaisten fregattien tykkipääaseistukselle (vrt Tanskan Peder Skram), maailman huippua oleva tulenjohtojärjestelmä (Hollandse Signaalapparaten VM 22) ja kohtuullinen SUTO- ja ilmatorjuntavarustus.

En kyllä hevillä lähtisi toteamaan, että tykkiveneet olivat edes osittain vanhanaikaisia. Se, että saatiin kaksi kuuden sijasta, johtui puhtaasti taistelujärjestelmän hinnasta.

Alusten lukumäärä tippui kahteen kun K-ohjelmaa ei hyväksytty. Tämän takana oli keskustapuolueen K-linja sekä Kekkonen; asia jota ei ole käsitelty tutkimuksessa. Olisin kiinnostunu kuulemaan, jos on perusteita jostain muusta syystä. Rungot oli liian pieniä johtui sitten mistä tahansa. Rauhansopimus ei mielestäni ole riittävä syy, olis sitten tilattu vain 5 alusta tai keksitty jotain innovatiivista Hawk-rynnäkkökoneiden tapaan.
Toisesta saattajastakin olis voinu luopua, jos 6 tykkivenettä olis saatu.

Ongelmahan tässä tykkivene- tai 70-luvun laivastokeskustelussa on että Merivoimat ja -taustaiset kirjoittajat ovat julkaisseet ainoastaan positiivisia tietoja, joiden mukaan kaikki on aina hyvin, erinomaisesti tai vieläkin paremmin. Niitä sitte täällä kritiikittömästi toistellaan. Esimerkkinä vaikka tykeistä puhutaessa laivatekniikan tuntijakin kertoi tykin ampuvan hatun vihollislaivan kipparin päästä vai oliko se komentosillan ikkunasta sisään. Kun kaikissa asejärjestelmissä on aina plus- sekä miinuspuolensa, joista muiden puolustushaarojen osalta on täälläkin monesti keskusteltu, niin kuinka uskottavia ovat nämä pelkkää ylistystä sisältävät tiedot?

Käsin ladattava miehitetty torni ei minusta vaikuta kovin nykyaikaiselta enää 70-luvulla kun Oto Melara esitteli miehittämättömän täysautomaattisen 127 mm torninsa edellisellä vuosikymmenellä. Sen tulinopeus oli vain 45 ls/min. Tälle on ihan perustellut syyt, joista ei nyt enempää kun siitä keskusteltiin edellisillä sivuilla. Avokomentosiltakin kuuluu enemmän II MS aikaan tai veneluokan alukseen kuin nykyaikaiseen sotalaivaan.

 

[Commander]

Alusten lukumäärä tippui kahteen kun K-ohjelmaa ei hyväksytty. Tämän takana oli keskustapuolueen K-linja sekä Kekkonen; asia jota ei ole käsitelty tutkimuksessa. Olisin kiinnostunu kuulemaan, jos on perusteita jostain muusta syystä. Rungot oli liian pieniä johtui sitten mistä tahansa. Rauhansopimus ei mielestäni ole riittävä syy, olis sitten tilattu vain 5 alusta tai keksitty jotain innovatiivista Hawk-rynnäkkökoneiden tapaan.
Toisesta saattajastakin olis voinu luopua, jos 6 tykkivenettä olis saatu.

Ongelmahan tässä tykkivene- tai 70-luvun laivastokeskustelussa on että Merivoimat ja -taustaiset kirjoittajat ovat julkaisseet ainoastaan positiivisia tietoja, joiden mukaan kaikki on aina hyvin, erinomaisesti tai vieläkin paremmin. Niitä sitte täällä kritiikittömästi toistellaan. Esimerkkinä vaikka tykeistä puhutaessa laivatekniikan tuntijakin kertoi tykin ampuvan hatun vihollislaivan kipparin päästä vai oliko se komentosillan ikkunasta sisään. Kun kaikissa asejärjestelmissä on aina plus- sekä miinuspuolensa, joista muiden puolustushaarojen osalta on täälläkin monesti keskusteltu, niin kuinka uskottavia ovat nämä pelkkää ylistystä sisältävät tiedot?

Käsin ladattava miehitetty torni ei minusta vaikuta kovin nykyaikaiselta enää 70-luvulla kun Oto Melara esitteli miehittämättömän täysautomaattisen 127 mm torninsa edellisellä vuosikymmenellä. Sen tulinopeus oli vain 45 ls/min. Tälle on ihan perustellut syyt, joista ei nyt enempää kun siitä keskusteltiin edellisillä sivuilla. Avokomentosiltakin kuuluu enemmän II MS aikaan tai veneluokan alukseen kuin nykyaikaiseen sotalaivaan.

Nooh, nykyaikaisuus pitänee määritellä 60-70-luvun viitekehyksessä. T-maa lka on ehkä miellettävä myös panssarilaiva-konseptin jatkajana, eli Åffenanmaa-dilemma myös taustalla, ja siksi 120mm tykki, jonka tulinopeus muuten teoriassa 80 ls/min, eli pesi nähtävästi mennen tullen mm Oto Melaran 127mm tykin. Avosilta oli nähtävästi melko yleinen tuohon aikaan, ja lienee ollut merivoimien vaatimus. Lukumäärässä tavoiteltiin kuutta, ja neljälle tilattiin järjestelmiä, mm tykit, joista se kolmas löysi tiensä Mla Pohjanmaalle.

 

[fulcrum]

Jostain päin maailmaa löytyi siis vielä omia panssarilaivojamme myöhemmin käyttöön otettu rannikkomonitori. Whitebread-torpedoista puhuin viimeisistä sotakäytössä ammutuista. Ja valmistuihan meidän tilauksestamme maailman viimeinen miehitetty raskas tykkitornityyppikin.

Mitä tulee Turunmaahan, niin tykki oli ylispeksattu ja aluksen runko liian pieni sille annettuihin tehtäviin. Miehistötilat oli epätarkoituksenmukaiset ja uusien ase- ym. järjestelmien laajennusvara puuttui kokonaan. Uskottiinko silloin 60-luvun puolivälissä, että ollaan kaukonäköisiä ja kyetään ennustamaan sotatekniikan kehitys 30 vuoden päähän?

Tykkivalinta oli osittain pääesikunnan puuttumista suunnitteluprosessiin, sillä 76-millistä pidettiin maajoukkojen tukemiseen liian pienenä. Modernia 4-tuumaisia taas ei suunnitteluajankohtana ollut tarjolla. Tykkiveneen oli aluksi tarkoitus olla n. 23 solmua kulkeva dieselalus, mutta kun saattajat hankittiin niin päätettiin pyrkiä vähintään niiden 28 solmun nopeuteen mikä ei senaikuisilla dieseleillä onnistunut. Tämä tietenkin viivästytti prosessia. Merivoimat tuskin uskalsi sen jälkeen enää alkaa vatuloimaan mahdollisia vielä mullistavampia asekeksintöjä koska uudisrakennuksen rahoitus oli jo 15 vuotta tökkinyt pahasti. Nyt kun kerrankin saatiin rahaa niin se käytettiin tekemällä kerralla niin hyvä alus kuin persaus kesti. Sen takia epäilemättä ei laitettu mitään 'kasvuvaraakaan' koska markkoja ei ollut varaa tuhlata tyhjään tilaan.
Anyhoo, puhdas tykkiaseistus ei suunnitteluajankohtana ollut korvetti/pienfregatti-kokoluokassa mitenkään poikkeuksellista maailmalla. Tutkaohjatut tykit olivat jokasään aseita, mitä esimerkiksi Seacat ei ollut.

Huvittavana yksityiskohtana mainittakoon että tykkiveneprojektista puhuttiin eduskunnassa ensiksi 'saaristoyhteysaluksena' ja sitten 'vartiolaivana'. Sana 'tykki' kun on militaristinen ja aggressiivinen, sillähän voisi vaikka tulittaa Leningradia~!!

Muuten, rannikkopanssarilaiva on eri sota-alustyyppi kuin rannikkomonitori. Monitori on lähinnä maavoimien tukemiseen tarkoitettu tykistöalus. Monitoreja esimerkiksi Royal Navy teki vielä 2. maailmansodan aikana.

 

[Analysti]

Tykkivalinta oli osittain pääesikunnan puuttumista suunnitteluprosessiin, sillä 76-millistä pidettiin maajoukkojen tukemiseen liian pienenä. Modernia 4-tuumaisia taas ei suunnitteluajankohtana ollut tarjolla. Tykkiveneen oli aluksi tarkoitus olla n. 23 solmua kulkeva dieselalus, mutta kun saattajat hankittiin niin päätettiin pyrkiä vähintään niiden 28 solmun nopeuteen mikä ei senaikuisilla dieseleillä onnistunut. Tämä tietenkin viivästytti prosessia. Merivoimat tuskin uskalsi sen jälkeen enää alkaa vatuloimaan mahdollisia vielä mullistavampia asekeksintöjä koska uudisrakennuksen rahoitus oli jo 15 vuotta tökkinyt pahasti. Nyt kun kerrankin saatiin rahaa niin se käytettiin tekemällä kerralla niin hyvä alus kuin persaus kesti. Sen takia epäilemättä ei laitettu mitään 'kasvuvaraakaan' koska markkoja ei ollut varaa tuhlata tyhjään tilaan.
Anyhoo, puhdas tykkiaseistus ei suunnitteluajankohtana ollut korvetti/pienfregatti-kokoluokassa mitenkään poikkeuksellista maailmalla. Tutkaohjatut tykit olivat jokasään aseita, mitä esimerkiksi Seacat ei ollut.

Huvittavana yksityiskohtana mainittakoon että tykkiveneprojektista puhuttiin eduskunnassa ensiksi 'saaristoyhteysaluksena' ja sitten 'vartiolaivana'. Sana 'tykki' kun on militaristinen ja aggressiivinen, sillähän voisi vaikka tulittaa Leningradia~!!

Muuten, rannikkopanssarilaiva on eri sota-alustyyppi kuin rannikkomonitori. Monitori on lähinnä maavoimien tukemiseen tarkoitettu tykistöalus. Monitoreja esimerkiksi Royal Navy teki vielä 2. maailmansodan aikana.

Tykkiveneenkin väärin tekemistä voi jauhaa vaikka maailman tappiin saakka. Ei se sillä todeksi muutu. Siinä ei ole mitään ylispeksausta, miehistötilat olivat juuri semmoiset kun siihen muiden tarpeiden jälkeen jäivät (sota-alukset suunnitellaan siten, että miehistö laitetaan sinne, mihin tilaa muulta jäi) ja kasvunvaraakin aluksessa todellisuudessa oli. Peruskorjauksessa se sai uudet mastot, merenkulkututkat, venenosturin, optroniikan, tutkailmaisimen, harhamaaliheittimet ja paljo muuta... Vielä 1990-luvulla tykkivenettä modifioitiin mm. radiotiedustelulaitteistolla ja uudella vedenerottimella turbiiniin. Erinomainen alus, hyvin suunniteltu, hyvä merilaiva ja tehokas aseistus aikansa viitekehyksessä. Hävittäjien ostamisen jälkeen parasta, mitä veronmaksajan rahalla voidaan tehdä...

 

[fulcrum]

Moottoritorpedovene, kuten Nuoli, on moottoritorpedovene vasta kun siinä on torpedot. Neuvostoliitohan oli valmis myymään meille torpedoja moottoritorpedoveneisiin jo 1959, herätemiinojakin tarjosivat 1965.

Mitä merkittävää etua saattajat tarjosivat pieniin moottoritykkiveneisiin ja moottoritorpedoveneisiin maihinnousun torjunnassa? En tiedä Riga vs. Shershen hintaa, toki Riga on voitu saada romuraudan hinnalla. Miehistömäärän suhteen Shershenin miehistö 24 vs. Rigan 175. Stormin tapaisia aluksia olisi ehkä saatu muutamia per Turunmaa.

Pienalukset Suomen tapaisen, lähinnä maihinnousun torjuntaan tähtäävän laivaston runkona oli noin 1960-1990 ihan relevantti hankinta. Suhteessa halpenevat ja parantuvat ilmatorjuntaohjukset ja radikaalisti pidempikantamaiset meritorjuntaohjukset ja toisaalta muuttuva ilmauhka alkoivat muuttaa logiikkaa tuolloin. Nykyään tilanne on toki täysin erilainen, toki jos Suomen pääuhkakuva olisi edelleen maihinnousun torjunta olisi meillä varmaan hankintalistalla neljän Pohjanmaan sijasta vaikkapa kaksi Pohjanmaata joiden lisäksi pienempiä aluksia toimimaan Suomenlahdella.

Laivastolla oli jo tuolloin muitakin tehtävänkuvia kuin suurmaihinnousun torjunta. Sutoon tarvittiin aluksia joilla oli riittävä merikelpoisuus ja toiminta-aika, miinoituksiin tarvittiin isoja aluksia, meriliikennettä piti pystyä jotenkin suojaamaan tuolloinkin...pelkistä pikkuveneistä koostuvaa laivastoa ei katsottu tarkoituksenmukaiseksi. Moottoritorpedoveneitä oli tarkoitus hankkia yhteensä 24 mutta ohjusaika muutti suunnitelmat. 9 MTV:tä ja 2 tykkivenettä korvattiin 4 ohjusveneellä.
Kuten sanoin, Ruotsi totesi 80-luvulla ohjusvenelaivastonsa liian yksipuoliseksi ja alkoi rakentamaan myös isompia aluksia.

2. maailmansodan aikana yksi PT-vene maksoi noin neljännesmiljoona USD, laivastohävittäjä 6 miljoonaa ja saattohävittäjä ehkä puolet siitä. Mutta jo 50-luvulla laivoissa oli enemmän elektroniikkaa joka muutti 'kilohintoja'.

Ei Rigat varmaan ihan romun hinnalla irronneet. Vastoin yleistä mielikuvaa NL:n sotakalusto ei ollut välttämättä hinnoiteltu kovinkaan halvaksi. Tosin ne oli jo käytettyjä. Kahden käytetyn Rigan hinnalla olisi saanut ehkä 6-8 uutta Sherseniä?

 

[fulcrum]

Vähän enemmän on-topikkia, Rigoja oli Neukkulassa käytössä kasarin lopulle asti. Saattoipa jokunen nähdä koko korttitalon luhistumisenkin. Tässä riisuttu hylky on kuvattu Murmanskin liepeillä joskus viime vuosikymmenellä, tiedä vaikka olisi siellä vieläkin.

 

[StmSvejk]

Laivastolla oli jo tuolloin muitakin tehtävänkuvia kuin suurmaihinnousun torjunta. Sutoon tarvittiin aluksia joilla oli riittävä merikelpoisuus ja toiminta-aika, miinoituksiin tarvittiin isoja aluksia, meriliikennettä piti pystyä jotenkin suojaamaan tuolloinkin...pelkistä pikkuveneistä koostuvaa laivastoa ei katsottu tarkoituksenmukaiseksi. Moottoritorpedoveneitä oli tarkoitus hankkia yhteensä 24 mutta ohjusaika muutti suunnitelmat. 9 MTV:tä ja 2 tykkivenettä korvattiin 4 ohjusveneellä.
Kuten sanoin, Ruotsi totesi 80-luvulla ohjusvenelaivastonsa liian yksipuoliseksi ja alkoi rakentamaan myös isompia aluksia.

Suomella oli jo kaksi miinalaivaa, Rigat ja Turunmaa eivät tuoneet tähän uutta, ja niin Rigojen kuin Turunmaiden sutokyky ennen MLU:ta oli aluksi käytännössä olematon. Sutokyky pohjautui ensisijaisesti R-luokan vartioveneisiin, joissa oli Type 163 ja Squid. Tilanne alkoi muuttumaan 1980-luvulla Ruotsin tapahtumien myötä. Suton merkitys oli kuitenkin tuolloin, ja oikeastaan 2000-luvulle asti, lähinnä suvereniteetin valvonnassa todellisen operaatiokyvyn sijaan.

Ruotsin osalta 1980-luvulla laivaston alusten kokoa ei isonnettu, vaan ohjuskorvettien ja miinanraivaajien varustusta parannettiin. Meriliikenteen suojaaminen oli Suomella tehtävälistassa toiveiden tasolla, Suomen kylmän sodan aikainen merivoimien + ilmavoimien kombinaatio ei siihen yksinkertaisesti pystynyt. Jopa Ruotsi hylkäsi meriliikenteen suojaustehtävän 1960-luvulla (eli Gotlannin vahvistussaattueet).

Ehkä jonkinlainen vaihtoehto-ohjelma pikkualuspainotteisesti olisi voinut olla 12-16kpl Projekt 205 (Shershen) Hämeenmaiden sijaan, 6-8kpl Storm-vastineita Turunmaiden sijaan.

 

[Juna112Porojetsiin]

Suomella oli jo kaksi miinalaivaa, Rigat ja Turunmaa eivät tuoneet tähän uutta, ja niin Rigojen kuin Turunmaiden sutokyky ennen MLU:ta oli aluksi käytännössä olematon.

??? mitä - kuinka niin Turunmaalla ja Uusimaalla ei ollut suto-kykyä (ennen MLU:ta) ? Ja siis nuo kaksi miinalaivaa, joihin viittaat olivat Ruotsinsalmi (310t) -40 ja Keihässsalmi (360t) -57 ?

 

[Juna112Porojetsiin]

Meni kyllä kaukaa ohi, eikä tullut vaurioita eikä uponnut

Kenttätykistö käy omaa katkeraa sotaansa .. mutta eihän kenttätykillä yritetäkään osua mihinkään.

Olen tässä Turunmaa-dissausinnostuksessa odottanut, milloin joku kiinnittää huomion Turunmaiden* "täysin epäonnistuneeseen runkoon". Tämän kuulemma näkee keula-aallosta, ja nopeus saavutetaan vain täysin ylimitoitetulla kaasuturbiinilla.
En muista että tämmöistä tietoa olisi TKK:n laivalaboratoriosta kuulunut - mutta sen sijaan parilla reservin meriupseerilla oli seikkaperäinen tieto tästä julkisesta salaisuudesta. Olisiko sitten tämän lähteenä ollut huviveneilystä saatu syvällinen ymmärrys vai peräti Merisotakoulun sauna.
Ehkäpä tämä nolo ominaisuus saa nyt myös vahvistuksen ?


*siis ei Hesarin, toim.huom.

 

[StmSvejk]

??? mitä - kuinka niin Turunmaalla ja Uusimaalla ei ollut suto-kykyä (ennen MLU:ta) ? Ja siis nuo kaksi miinalaivaa, joihin viittaat olivat Ruotsinsalmi (310t) -40 ja Keihässsalmi (360t) -57 ?

Käsittääkseni, voin olla väärässä, Turunmaa-luokassa ei ollut miinakiskoja, Hämeenmaa modattiin miinalaivaksi 1978-1979? Suomella ei ollut sutohekoja, ei torpedoja, ei aluksissa olevia vesikuuntelulaitteita, ei kunnon sutoraketinheittimiä, Hämeenmaalla Pegas-2M, olikos Turunmaalla Tamir-11 aktiivikaiku... Kyky oli hyvin rajoitettu. 1980-luvullahan tilanne alkoi toki muuttumaan.

 

[Commander]

Tykkiveneenkin väärin tekemistä voi jauhaa vaikka maailman tappiin saakka. Ei se sillä todeksi muutu. Siinä ei ole mitään ylispeksausta, miehistötilat olivat juuri semmoiset kun siihen muiden tarpeiden jälkeen jäivät (sota-alukset suunnitellaan siten, että miehistö laitetaan sinne, mihin tilaa muulta jäi) ja kasvunvaraakin aluksessa todellisuudessa oli. Peruskorjauksessa se sai uudet mastot, merenkulkututkat, venenosturin, optroniikan, tutkailmaisimen, harhamaaliheittimet ja paljo muuta... Vielä 1990-luvulla tykkivenettä modifioitiin mm. radiotiedustelulaitteistolla ja uudella vedenerottimella turbiiniin. Erinomainen alus, hyvin suunniteltu, hyvä merilaiva ja tehokas aseistus aikansa viitekehyksessä. Hävittäjien ostamisen jälkeen parasta, mitä veronmaksajan rahalla voidaan tehdä...

Merivoimien EI laivastotaustaisena EX edustajana täysin samaa mieltä.

Lv2000-hankkeen aikana rinnan suunniteltiin Helsinki lkan muuttamista suto-painotteiseksi vartioalukseksi, ja siinä yhteydessä pohdittiin vaihtoehtona puolivakavasti myös T-maa lkan MLU 2:sta.