WW II pommittajat !

tulikomento

Ylipäällikkö
Uusimmassa Siivet-lehdessä (3/17) on tasokas artikkeli 'Lavansaaren revohkasta'. Operaatioon näytetään suhtautuneen suht kevytmielisesti, sillä LeR4:n komentaja ja operaation johtaja kutsuttiin palaveroimaan juuri silloin kun hänen olisi pitänyt tehdä kriittisiä päätöksiä operaation suhteen. Kun sääennusteet olivat ristiriitaisia, sijaiset eivät uskaltaneet omin päin tehdä päätöstä operaation perumisesta. Kokonaan menetettiin 2 Blenheimiä ja neljä miehistön jäsentä. Menetetyt koneet olivat uusia. Vakava paikka oli 7 Ju-88 vaurioituminen, sillä kaikkia ei saatu korjattua kesään 1944 mennessä. Lisäksi isojen ja mutkikkaiden koneiden korjaus haittasivat ja viivästyttivät hävittäjäprojekteja (MY, Humu, MSv).

Lavansaarta pidettiin puolin ja toisin tärkeänä tukikohtana. Oliko sen suhteen koskaan valloitussuunnitelmia Suursaaren tyyliin?
Kiitos vinkistä. Piti käydä ostamassa irtonumero. Jutussa mainitaan yhtenä jälkiseurauksena mm. tämä:

Vielä ikävämmän asiasta teki se, että Valtion Lentokonetehtaalle korjattaviksi tuodut suurikokoiset pommikoneet veivät 50 kappaleen Myrsky -ja 90 kappaleen Humu -hävittäjien sarjatuotantoa varten varatut tilat. Lisäksi Morane-Saulnier -hävittäjien alkuperäisten moottoreiden vaihto tehokkaampiin Klimov- sotasaalismoottoreihin viivästyi pommikoneiden vaatiessa ammattitaitoisen korjaamohenkilökunnan työpanoksen.
 
Vielä ikävämmän asiasta teki se, että Valtion Lentokonetehtaalle korjattaviksi tuodut suurikokoiset pommikoneet veivät 50 kappaleen Myrsky -ja 90 kappaleen Humu -hävittäjien sarjatuotantoa varten varatut tilat. Lisäksi Morane-Saulnier -hävittäjien alkuperäisten moottoreiden vaihto tehokkaampiin Klimov- sotasaalismoottoreihin viivästyi pommikoneiden vaatiessa ammattitaitoisen korjaamohenkilökunnan työpanoksen.
Tästä ovat toki asiantuntijat puhuneet, mutta kirjallisuudesta tuo näkökohta on tähän asti puuttunut. Meidän koko "bomber-fleet" oli asemasodan ajan ilman töitä ja tehtävää. Sitten niitä piti aselajin sisällä alkaa väkisin keksimään, kun olisi pitänyt jatkokouluttaa henkilöstöä 1944 tarpeisiin.
 


Tässä kirjassa on perinpohjainen selostus Lavansaaren revohkasta. Muutenkin luettava kirja.
 

JR49

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Kiitos vinkistä. Piti käydä ostamassa irtonumero. Jutussa mainitaan yhtenä jälkiseurauksena mm. tämä:

Vielä ikävämmän asiasta teki se, että Valtion Lentokonetehtaalle korjattaviksi tuodut suurikokoiset pommikoneet veivät 50 kappaleen Myrsky -ja 90 kappaleen Humu -hävittäjien sarjatuotantoa varten varatut tilat. Lisäksi Morane-Saulnier -hävittäjien alkuperäisten moottoreiden vaihto tehokkaampiin Klimov- sotasaalismoottoreihin viivästyi pommikoneiden vaatiessa ammattitaitoisen korjaamohenkilökunnan työpanoksen.
Tämäpäs oli uusi tieto. Ohuella on ollut meidän kapasiteetti totta vie :(.
Vaan, antakaas nyt tietävämmät vaihtoehtohistorian nimissä aikataulut, konemäärät ja niillä saatu vaikutus aikaan, mikäli Lavansaaren revohka ei olisi vienyt kapasiteettia.
Odotan luetteloa laivuekohtaisista konemääristä ja niiden vaihdosta per vuosi :);):p.
Olisiko jotain toteutuneista uudishankinnoista lykätty, kun olisi ollut esim. Mörkö-Moranea rivissä parin laivueen tarpeiksi vuonna 1943? Tms?
 
Viimeksi muokattu:
Tämäpäs oli uusi tieto. Ohuella on ollut meidän kapasiteetti totta vie :(.
Vaan, antakaas nyt tietävämmät vaihtoehtohistorian nimissä aikataulut, konemäärät ja niillä saatu vaikutus aikaan, mikäli Lavansaaren revohka ei olisi vienyt kapasiteettia.
Odotan luetteloa laivuekohtaisista konemääristä ja niiden vaihdosta per vuosi.
Olisiko jotain toteutuneista uudishankinnoista lykätty, kun olisi ollut esim. Mörkö-Moranea rivissä parin laivueen tarpeiksi vuonna 1943? Tms?
Tuossa yllä postaamassani kirjassa käsitellään tätäkin. Hävittäjiä oltiin kokoajan ostamassa niin paljon kun vain jostain saataisiin, joten Mersu-hankinnat ainakaan eivät olisi lykkääntyneet.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Lunkka-kirja lojuu yöpöydälläni mutten ole saanut aikaiseksi vielä luettua.
Jälkeenpäin on tietysti helppo osoitella sormella että näin olisi pitänyt tehdä. Silloisena ajankohtana nämä ovat kuitenkin olleet vähemmän ilmeisiä. Pommikonelennoston koko oli puolentoista vuoden aikana kaksinkertaistunut. Aikaisemmin oli tehty lähinnä yksittäisten koneiden tiedustelu- tai häirintäpommituslentoja, tai korkeintaan muutaman koneen osaston pommituksia. Nyt oli mahdollista jo isot osastopommitukset mutta koulutus ei pysynyt perässä. Lavansaaren operaatiosta sentään tehtiin se oikea johtopäätös että vika oli koulutuksessa ja henkilöstön osaamisessa, eikä kalustossa, huonossa tuurissa, tähtien asennosta tms. Lähinnä hämmästyttää ettei näitä johtopäätöksiä oltu vedetty jo aiemmasta, samalla tavoin epäonnistuneesta Sekehen pommituksesta jossa menetettiin 2 DN:ää??

Se mielipide on vankistunut että DB-3 -koneiden osto Saksasta oli virhe. Tyyppi oli iso ja mutkikas ja koneet olivat luvattua huonommassa kunnossa. Työtä tehtiin paljon että niillä saataisiin laivue varustettua mutta koko DB-kalustolla suoritettiin jatkosodassa vain 71 sotalentoa, mikä on todella vähän. PE:tkin lensivät enemmän. Olisikohan Dorniereita ollut mahdollista saada Saksasta enemmän, tyyppihän oli jo poistumassa. Toisaalta, ehkä pelättiin että tällaiset hankkeet söisivät mahdollisuuksia hankkia ajanmukaisempaa kalustoa (Ju-88).

Onko tietoa miksei Suomi hankkinut koneita Vichyn jäämistöstä? Saksalaisethan saivat sieltä sadottain käyttökelpoisia koneita joista monet olisivat olleet meilläkin käyttökelpoisia (DW.520, Potez 630, LeO 451 jne). Dewointinet roudattiin pääasiassa Bulgariaan.
 

tulikomento

Ylipäällikkö
Lunkka-kirja lojuu yöpöydälläni mutten ole saanut aikaiseksi vielä luettua.
Jälkeenpäin on tietysti helppo osoitella sormella että näin olisi pitänyt tehdä. Silloisena ajankohtana nämä ovat kuitenkin olleet vähemmän ilmeisiä. Pommikonelennoston koko oli puolentoista vuoden aikana kaksinkertaistunut. Aikaisemmin oli tehty lähinnä yksittäisten koneiden tiedustelu- tai häirintäpommituslentoja, tai korkeintaan muutaman koneen osaston pommituksia. Nyt oli mahdollista jo isot osastopommitukset mutta koulutus ei pysynyt perässä. Lavansaaren operaatiosta sentään tehtiin se oikea johtopäätös että vika oli koulutuksessa ja henkilöstön osaamisessa, eikä kalustossa, huonossa tuurissa, tähtien asennosta tms. Lähinnä hämmästyttää ettei näitä johtopäätöksiä oltu vedetty jo aiemmasta, samalla tavoin epäonnistuneesta Sekehen pommituksesta jossa menetettiin 2 DN:ää??

Se mielipide on vankistunut että DB-3 -koneiden osto Saksasta oli virhe. Tyyppi oli iso ja mutkikas ja koneet olivat luvattua huonommassa kunnossa. Työtä tehtiin paljon että niillä saataisiin laivue varustettua mutta koko DB-kalustolla suoritettiin jatkosodassa vain 71 sotalentoa, mikä on todella vähän. PE:tkin lensivät enemmän. Olisikohan Dorniereita ollut mahdollista saada Saksasta enemmän, tyyppihän oli jo poistumassa. Toisaalta, ehkä pelättiin että tällaiset hankkeet söisivät mahdollisuuksia hankkia ajanmukaisempaa kalustoa (Ju-88).

Onko tietoa miksei Suomi hankkinut koneita Vichyn jäämistöstä? Saksalaisethan saivat sieltä sadottain käyttökelpoisia koneita joista monet olisivat olleet meilläkin käyttökelpoisia (DW.520, Potez 630, LeO 451 jne). Dewointinet roudattiin pääasiassa Bulgariaan.
Olisiko syynä ranskalaiskoneiden hankkimatta jättämiseen ollut ihan tyyppikirjavuus ? Sehän oli jo valmiiksi todella sekasortoinen, eikä olisi ollut järkevää lisätä sitä enää yhtään lisää. Hyvänä esimerkkinä kuulin muutama vuosi sitten Suomen Ilmailumuseon ilmasotaseminaarissa erään DB-3 -veteraanin kertomana, että neukkosotasaalispommareiden kunnossapito oli yhtä tuskaa. Varaosiakin hankittiin niin, että aina kun DC-2 "Hanssin Jukka" teki reissuja Saksaan, sai kyseisen koneen kippari vinkkejä käydä nuuskimassa saksalaisten sotakenttien hangaareja. Jos löytyi mitään käyttökelpoista neuvostolaista alkuperää olevaa lentokoneenosaa, niin napattiin mukaan.

Ehkä vähän kärjistetty kertomus, mutta kuvannee yleistilannetta ihan hyvin.
 

Herman30

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Meidän koko "bomber-fleet" oli asemasodan ajan ilman töitä ja tehtävää.
o_O Ihankio totta?! Eikö tosiaan suoritettu pommitustehtäviä pariin vuoteen? Oliko venäläisten hävittäjävoimat liian vahvat ja haluttiin säästää koneita ja miehiä vai mikä lie syy?
Luulisi että asemasodan aikanakin löytyisi pommitettavaa, huoltotukikohtia, rautateitä, huoltokolonnia, jne.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Tämäpäs oli uusi tieto. Ohuella on ollut meidän kapasiteetti totta vie :(.
Vaan, antakaas nyt tietävämmät vaihtoehtohistorian nimissä aikataulut, konemäärät ja niillä saatu vaikutus aikaan, mikäli Lavansaaren revohka ei olisi vienyt kapasiteettia.
Odotan luetteloa laivuekohtaisista konemääristä ja niiden vaihdosta per vuosi :);):p.
Olisiko jotain toteutuneista uudishankinnoista lykätty, kun olisi ollut esim. Mörkö-Moranea rivissä parin laivueen tarpeiksi vuonna 1943? Tms?
Mörkö-Moranen osalta iso kanto kaskessa oli moottoritykki MG151/20, joiden vientilupa Saksasta heltisi vasta toukokuussa 1944. Olisihan koneita voitu toki muuttaa aiemmin ilman päätykkiäkin. Myrskyn osalta ehkä paras mitä oltaisiin voitu toivoa on että koneita olisi saatu laivueisiin parisen kuukautta aiemmin. Silloin niitä olisi ehkä ollut käytössä koko suurhyökkäyksen ajan jolloin niistä olisi ollut jotain hyötyäkin ja ennenkuin syyssateet kostuttivat rakenteet pilalle. Koneethan kyllä tulivat linjalta nopeasti kun tulppa poistui, laivueet vastaanottivat yli 30 konetta ennen sodan loppua.
VL Humun kituuttaminen kesään 1944 asti on aika käsittämätöntä. Ehdottomasti projekti olisi pitänyt perua vuoden 1943 lopussa kun piti tehdä päätös tilataanko sitä vai ei. Päätettiin tilata 90 kpl vaikka hyvin oli jo tiedossa että siitä tulee BW:tä huonompi. Lisäksi kone oli metallirunkoinen, jos noin paljon lentokonealumiinia oli käytettävissä niin ilman muuta se olisi pitänyt käyttää johonkin parempaan koneeseen. En oikein ymmärrä mitä sillä oli tarkoitus tehdä enää tuossa vaiheessa, harjoituskoneeksi kenties?

Olisiko syynä ranskalaiskoneiden hankkimatta jättämiseen ollut ihan tyyppikirjavuus ? Sehän oli jo valmiiksi todella sekasortoinen, eikä olisi ollut järkevää lisätä sitä enää yhtään lisää. Hyvänä esimerkkinä kuulin muutama vuosi sitten Suomen Ilmailumuseon ilmasotaseminaarissa erään DB-3 -veteraanin kertomana, että neukkosotasaalispommareiden kunnossapito oli yhtä tuskaa. Varaosiakin hankittiin niin, että aina kun DC-2 "Hanssin Jukka" teki reissuja Saksaan, sai kyseisen koneen kippari vinkkejä käydä nuuskimassa saksalaisten sotakenttien hangaareja. Jos löytyi mitään käyttökelpoista neuvostolaista alkuperää olevaa lentokoneenosaa, niin napattiin mukaan.
Niin en tarkoittanut että valtavan tyyppiruljanssin päälle olisi vielä pitänyt hankkia vanhahtavia ranskalaispommareita vaan lähinnä vaihtoehtoja epäonnistuneille DB-hankinnoille. Kai aluksi ajateltiin että kun niitä ennestäänkin jo oli niin kyllä niiden kanssa pärjätään. Saksalaisethan aluksi lupasivat koneiden olevan täydellisiä, ei muuta kuin starttaatte ja lennätte pois. No sitten kävi ilmi että niksmannit olivat puhuneet ns. scheisseä. Käytännössä tuo tehtiin niin että Suomeen laivattiin iso kasa enempi tai vähempi romukuntoisia DB:tä joista kasattiin kuusi toimintakuntoista konetta, jotka sitten hajoilivat vähän väliä ja piti korjata uudestaan yms. Ei missään nimessä resurssien tehokasta käyttöä.
Tietysti DB-projekti alkoi jo 1941 jolloin ei mitään tiedetty tulevasta Vichyn Ranskan kukistumisesta. DB-hankinnasta olisi kuitenkin pitänyt luopua silloin kun kävi ilmi ettei niitä Saksalta ehjinä saa, ja lennellä omista sotasaalis-DB:stä tiimat loppuun. Ei niitä siinä vaiheessa kai ollutkaan enää kuin pari kpl.
 

TBman

Ylipäällikkö


Tässä kirjassa on perinpohjainen selostus Lavansaaren revohkasta. Muutenkin luettava kirja.
Isäukko muisteli oman isänsä kironeen "lunkkaa" (lunqvistiä) saksalaisten vihaajaksi ja lunkka esti jonkin aikaa mersujen saamista saksasta??? Olikos tämä surkeus totta???
 

tulikomento

Ylipäällikkö
o_O Ihankio totta?! Eikö tosiaan suoritettu pommitustehtäviä pariin vuoteen? Oliko venäläisten hävittäjävoimat liian vahvat ja haluttiin säästää koneita ja miehiä vai mikä lie syy?
Luulisi että asemasodan aikanakin löytyisi pommitettavaa, huoltotukikohtia, rautateitä, huoltokolonnia, jne.
Kyllä minusta Old Boy on oikeilla jäljillä. Lentorykmentti 4:n pommikoneita käytettiin pääasiassa lentotiedusteluun ja hyvin pienimuotoisiin häirintäpommituksiin. Mitään ison mittakaavan operaatioita ei tehty. Kuvaavaa on se, että kun sanomalehdet esim. hehkuttivat isoin otsikoin miten "omat pommikoneemme moukaroivat tuhoisalla iskullaan Muurmannin rataa", oli kyse tyypillisesti parin tai kolmen Blenheimin suorittamasta häirinnästä.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Isäukko muisteli oman isänsä kironeen "lunkkaa" (lunqvistiä) saksalaisten vihaajaksi ja lunkka esti jonkin aikaa mersujen saamista saksasta??? Olikos tämä surkeus totta???
Tästä ovat sekä aikalaiset että myöhemmät tutkijat esittäneet erilaisia näkemyksiä. Lunkka oli jääkäriupseeri joten tuskin hän mikään kommunisti tai saksanvihaaja varsinaisesti oli. Anglofiiliksi häntä on joskus mainittu: tosin tähän on voinut vaikuttaa se että valtiovalta kannusti ilmavoimia tekemään hankintoja Iso-Britanniasta. Pajari kyllä mainitsi että hänen suhteensa saksalaisten yhteysupseeri Nordenskjöldiin oli aika huono. Saksalaisilla oli paha tapa lupailla kaikenlaista hienoa josta sitten toteutui vähän jos laisinkaan joten ihmekö tuo jos välitkin kiristyivät?

V. 1941 uskottiin laajalti että VL Myrsky on kohta valmis ja tuloksena on kv. vertailun kestävä hävittäjä joka on paljon ulkomaisia koneita halvempi...
 

Ottoville

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
V. 1941 uskottiin laajalti että VL Myrsky on kohta valmis ja tuloksena on kv. vertailun kestävä hävittäjä joka on paljon ulkomaisia koneita halvempi...
Miten niin?



Jos Myrskyyn tarvittavan tehokkaamman moottorin (1400-1500hv) tarve tuli esiin 9,5,1940.
Toivo pantiin Twin Waspin S1A4-G joka antoi 1520hv mutta suurempi paino ja otsapinta-ala aiheuttaisivat sen, ettei tavoiteltuun nopeuteen tälläkään moottorilla päästäisi.
Eikä vuonna 1941 Twin Waspin S1A4-G enää ollut vaihtoehto moottoriksi ja muusta moottorista ei ollut tietoakaan. ( Twin Waspin S1A4-G ei saatu muuta kuin moottorin valmistajan esiteet)
Ei "kv. vertailun kestävä hävittäjä" valmistaminen tai edes kehittäminen ollut mahdollista ilman moottoria.

Sotavarustusosto toteaakin että MY-3 sarja ei joudu työn alle todennäkösetti vuoden 1941 aikana.
Ensimmäisen prototyypin piti valmistua 07,1941 (myöhästyi 5kk) ja sarjakoneiden olevan käytössä talvella 1942-1943.

Moottorissa oli tyytyminen Twin Wasp SC-3G joka oli sotasaalista ja sama kuin Curtis Hawkissa.
Moottori tuotti 1065hv ja oli ~500hv alitehoinen suunniteltuun/tarpeeseen nähden.

Myrskyn kohtalon sinetöi moottori.

Kun talvisodan jälkeen ”suunnitelmat pantiin uusiksi” ja hävittäjän nopeus nousi ensisijaiseksi tavoitteeksi.
Oli sodan opetukset arvioitu oikein.
Toukokuussa 1940 tutkittiin moottori vaihtoehtoja 1520hv ja 1600hv, niillä päästäisiin laskelmien mukaan 575km/h ja 615km/h.(6000m)
Koneen painon ollessa 3800kg.

Silloin vielä oltiin oikeilla jäljillä.

Sillä FW 190 meni 1677hv:n turvin 656 km/h (5920m) ja painon ollessa 4417kg.
Tämä johtui ilmeisesti paremmasta suunnittelusta (esim moottorin etupään muotoilu).








Mutta käytettävissä olleella moottorilla kotimainen hävittäjä oli täysin tuhoon tuomittu idea.



Ps. Vuonna 1941 olisi ollut ”saatavissa” varmaan jo kilpailukykyistä rivimoottoria saksasta.

Sillä kanaalin yli saksaan toimitettiin jatkuvasti Merlinejä aina vuoteen 1945 asti.


 
Viimeksi muokattu:
Meidän koko "bomber-fleet" oli asemasodan ajan ilman töitä ja tehtävää
o_O Ihankio totta?! Eikö tosiaan suoritettu pommitustehtäviä pariin vuoteen? Oliko venäläisten hävittäjävoimat liian vahvat ja haluttiin säästää koneita ja miehiä vai mikä lie syy?
Luulisi että asemasodan aikanakin löytyisi pommitettavaa, huoltotukikohtia, rautateitä, huoltokolonnia, jne.
Tähän jäi tuoreeltaan vastaamatta, kun olin matkoilla viime viikolla.
Asemasodan aikana ei ollut tarvetta joukkojen tukemiselle tai nykykäsittein operatiiviseen tulenkäytöön. Pommikoneilla pitäisi tietenkin pystyä vaikuttamaan vastustajan sodankäyntikykyyn. Muu ilmavoimien käyttö on kallisarvoisten lentäjien ja koneiden tuhlausta. Häirintäluonteiset Muurmannin radan tai joidenkin huoltotukikohtien pommitukset eivät vaikuta suurvallan tällaiseen kykyyn yhtään mitään. Lorenz kritisoi näitä "kaukaisten kylien" pommituksia ankarasti muistelmissaan. Meidän vähäiset pommitusvoimamme eivät myöskään pystyneet sitomaan vastustajan voimavaroja niiden torjumiseen, kuten tapahtui Saksan Kotialueella.
 
Suomalaisten pommikoneiden toimintaa jatkosodan ajalta;
Mielenkiintoinen yksityiskohta pommarissa putkiposti viesteille. Kaipa tuo oli ainoa keino saada sähköttäjälle viesti muuttumattomana.

Ja loppukaneettina: On se perkele että Suomi on köyhä. Miehet joutuivat käyttämään Blenheimejä ja SB:tä kun muilla alkoi olla suihkukoneita valmistuksessa. Tuommoiset vehkeet oli muualla romutettu aikoja sittem.
 

miheikki

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Top