WW2 Hävittäjät

[Fremen]

Spitfire IX, jolla ainakin yksi ilmavoitto (FW-190) myynnissä Englannissa, 95% alkuperäisosilla. Airworthy.

Aika harvinainen kaunotar...

Spitfire that flew in WWII is up for sale for £4.5MILLION

The 79-year-old warplane spent 40 years in a Texas barn before being shipped to Australia for restoration five years ago, and was sent to Sywell Aerodome in Northamptonshire where it will be sold.

www.dailymail.co.uk

 

[Sarek1]

Edit: Postasin tämän kissan aluksi väärään ketjuun. Bearcat ei ihan ehtinyt tositoimiin, mutta laitan silti tänne ”what if” - kontekstissa. Kone oli sodan lopussa tulossa käyttöön VF-19:ssä, mutta ei ehtinyt taisteluihin mukaan. Juttua myös laadun ja määrän suhteesta.

 

[tankki-tapsa]

Sitten käytännössä huomattiin että rintamahävittäjä pärjäsi vallan mainiosti vaikkei olisikaan valtavan ketterä, joten 1-moottoriseen koneeseen voitiin ihan hyvin asentaa tarvittava aseistus, suojaus ja polttoaine. Saksassa FW 190 edusti ensimmäisenä tätä uutta ajattelutapaa, briteissä Typhoon.

Eikö FW190 ollut varsin ketterä? Ainakin ennen "muurinmurtaja" mallia?

 

[tulikomento]

Edit: Postasin tämän kissan aluksi väärään ketjuun. Bearcat ei ihan ehtinyt tositoimiin, mutta laitan silti tänne ”what if” - kontekstissa. Kone oli sodan lopussa tulossa käyttöön VF-19:ssä, mutta ei ehtinyt taisteluihin mukaan. Juttua myös laadun ja määrän suhteesta.

Ranskalaiset käyttivät Indokiinassa. Ja käyttivät muitakin jenkkityyppejä, pommareista muistaakseni ainakin B-26 Maraudereita.

 

[Ikarus]

Eikö FW190 ollut varsin ketterä? Ainakin ennen "muurinmurtaja" mallia?

Oli. Tullessaan käyttöön vastassa oli Spit Mk V, jota vastaan FW oli ylivoimainen.

Nopeampi, paremmin nouseva, kallistusnopeudeltaan parempi ja tehokas aseistus. Saksalaiset käytti sitä kaartotaisteluun vastoin aikaisempaa isku ja irti (Bf 109:lle sopivaa) taktiikkaa. Sekin oli engelsmanneille järkytys.

Fw:n moottorin ominaisuudet heikkenivät korkealla ja siellä Bf 109 oli parempi.

Britit pisti hätätilanteessa tehokkaampaa Merliniä Spitfire Mk V:n nokalle ja saivat käyttöönsä huomattavasti kyvykkäämmän Mk IX:n, jolla puntit tasoittuivat.

 

[Pandahki]

Oli. Tullessaan käyttöön vastassa oli Spit Mk V, jota vastaan FW oli ylivoimainen.

Nopeampi, paremmin nouseva, kallistusnopeudeltaan parempi ja tehokas aseistus. Saksalaiset käytti sitä kaartotaisteluun vastoin aikaisempaa isku ja irti (Bf 109:lle sopivaa) taktiikkaa. Sekin oli engelsmanneille järkytys.

Fw:n moottorin ominaisuudet heikkenivät korkealla ja siellä Bf 109 oli parempi.

Britit pisti hätätilanteessa tehokkaampaa Merliniä Spitfire Mk V:n nokalle ja saivat käyttöönsä huomattavasti kyvykkäämmän Mk IX:n, jolla puntit tasoittuivat.

Oma käsitykseni on ollut että BF-109 oli parempi kuin FW-190 nimenomaan kaartotaistelussa (two circle), mutta FW-190 oli taas parempi saksissa (one circle) juuri tuon ylivoimaisen kallistusnopeuden vuoksi. Myös vastustajan preferenssit erosivat toisistaan - Britit pelkäsivät eniten Fockea kun Spitfire oli vielä Mersuakin parempi kaartotaistelussa mutta ei pärjännyt Fockelle energiassa ja yhden ympyrän taistelussa, Jenkit taas kunnioittivat Mersua enemmän, koska siinä oli Fockea parempi ahdin, jolloin pommittajia saattaessa korkealla se oli vaarallisempi vastus eritoten kaartotaistelussa kömpelömpiä amerikkalaisia hävittäjiä vastaan (P-38, P-47). Vain P-51 oli parempi saattokorkeuksissa, mutta jos Mersu pystyi houkuttamaan vastustajan alemmaksi, puntit kääntyivät nopeasti, olettaen että pilotti osasi hommansa.

 

[rty19]

Oma käsitykseni on ollut että BF-109 oli parempi kuin FW-190 nimenomaan kaartotaistelussa (two circle), mutta FW-190 oli taas parempi saksissa (one circle) juuri tuon ylivoimaisen kallistusnopeuden vuoksi. Myös vastustajan preferenssit erosivat toisistaan - Britit pelkäsivät eniten Fockea kun Spitfire oli vielä Mersuakin parempi kaartotaistelussa mutta ei pärjännyt Fockelle energiassa ja yhden ympyrän taistelussa, Jenkit taas kunnioittivat Mersua enemmän, koska siinä oli Fockea parempi ahdin, jolloin pommittajia saattaessa korkealla se oli vaarallisempi vastus eritoten kaartotaistelussa kömpelömpiä amerikkalaisia hävittäjiä vastaan (P-38, P-47). Vain P-51 oli parempi saattokorkeuksissa, mutta jos Mersu pystyi houkuttamaan vastustajan alemmaksi, puntit kääntyivät nopeasti, olettaen että pilotti osasi hommansa.

Tuo on mielenkiintoinen tieto kun mitä itse olen simuissa nähnyt niin siellä yleensä lennetään juuri päinvastoin: mersuilla voi osallistua kaartotaisteluun, mutta FW:llä tuo syöksy ja ylös on yleinen taktiikka, vähän kuten P-47:llakin.

 

[Toivo]

Ranskalaiset käyttivät Indokiinassa. Ja käyttivät muitakin jenkkityyppejä, pommareista muistaakseni ainakin B-26 Maraudereita.

B-26 Marauder ei ollut Ranskalaisten käytössä Vietnamissa vaan B-26 Invader (entinen A-26). B-25 ja B-26 poistuivat käytöstä kun USAF (ilmavoimat) luotiin jatkamaan USAAF (armeijan-ilmavoimat) toimintaa omana aselajina. Koneiden tyyppimerkinnöissä A-26 Invader muutettiin virallisesti B-26 Invader nimiseksi. Samassa muutoksessa koneiden luokittelu meni uusiksi. B-26 Invader oli kevyt pommari, B-29 luokiteltiin "medium bomber" ja uusi tulokas B-36 oli ainut raskas pommari. Vapaan Ranskan ilmavoimat operoivat Toisessa maailmansodassa Maraudereilla Pohjois-Afrikasta käsin.

F-8F Bearcat oli Hawker Fury/Sea Fury:n kanssa viimeinen kehitysvaihe mäntämoottori koneissa. Kummankin suorituskyky oli omaa luokkaansa, mutta tulivat liian myöhään käyttöön kun suihkuhävittäjät tekivät tuloaan. Ranska käytti Vietnamissa sekä F-6F Hellcat sekä F-8F koneita.

 

[Toivo]

Ranskan ilmavoimilla oli oman Vietnamin sotansa (1946 - 1954) aikana käytössä myös F4-U Corsair hävittäjiä ja SB2C Helldiver syöksypommittajia. Kaikki amerikkalainen kalusto tuli sotilasapuna vuoden 1950 tehdyn sopimuksen perusteella. Siihen aikaan Yhdysvallat näki Ranskan käymän taistelun Vietnamissa Korean sodan "rinnakkais näyttämönä". Ranskan ilmavoimat olivat aiemmin käyttäneet myös Spitfire IX koneita ja DH FB 6 Mosquito pommikoneita. Mosquitojen käyttö jäi lyhytikäiseksi kun puisen koneen siipiverhoilu ei kestänyt Vietnamin ilmankosteutta. Ranskalla oli Vietnamissa myös Amiot AAC Toucan
( lisenssivapaa Ju-52) kuljetuskoneita ennen kuin Yhdysvalloilta saivat lisää uudempaa kalustoa.

Tietysti tämä kaikki nippelitieto kuuluisi myös Vietnamin sota-ketjuun...

 

[Pandahki]

Tuo on mielenkiintoinen tieto kun mitä itse olen simuissa nähnyt niin siellä yleensä lennetään juuri päinvastoin: mersuilla voi osallistua kaartotaisteluun, mutta FW:llä tuo syöksy ja ylös on yleinen taktiikka, vähän kuten P-47:llakin.

Näinhän minä tuossa yritin sanoa.

BF-109 oli joidenkin lähteiden mukaan osaavissa käsissä koko sodan kovin kaartotaistelija, mutta osaavia käsiä ei ollut montaa. Hans-Joachim Marseille varmaan näistä kovin nimi. Hänen taktiikkansa oli hidastaa koneensa vastustajan kääntöympyrän sisään, ja ampua kaarrossa läheltä ”vaistolla” ilman että näki vastustajaa joka oli koneen rungon alapuolella, ja sen jälkeen paeta ylös käyttäen Mersun hyvää nousukykyä.

Fockella taistelussa taas korostui energianhallinta, eli kone piti ihanteellisesti pitää nopeana, ja 1vs1 tilanteessa piti pysyä saksissa, eikä lähteä kaartotaisteluun.

 

[Ikarus]

Näinhän minä tuossa yritin sanoa.

BF-109 oli joidenkin lähteiden mukaan osaavissa käsissä koko sodan kovin kaartotaistelija, mutta osaavia käsiä ei ollut montaa. Hans-Joachim Marseille varmaan näistä kovin nimi. Hänen taktiikkansa oli hidastaa koneensa vastustajan kääntöympyrän sisään, ja ampua kaarrossa läheltä ”vaistolla” ilman että näki vastustajaa joka oli koneen rungon alapuolella, ja sen jälkeen paeta ylös käyttäen Mersun hyvää nousukykyä.

Fockella taistelussa taas korostui energianhallinta, eli kone piti ihanteellisesti pitää nopeana, ja 1vs1 tilanteessa piti pysyä saksissa, eikä lähteä kaartotaisteluun.

Marseille oli virtuoosi, jonka tasoista koneen käsittelijänä ei ollut monta, (oletettavasti ei yhtäkään). On kylläkin olemassa lausuntoja, että yksikään Spitfire ei koskaan kaartanut paremmin kuin Mersu.

Mersun hivenen korkeaa siipikuormitusta tasoitti siipien etureunasolakot, joilla tiukassa kaarrossa oli tapana avautua epäsymmetrisesti. Solakko aukesi, kone heilahti. Normaali ''rivikuski'' tulkitsi heilahduksen alkavaksi sakkaukseksi ja löysäksi vetoa. Pro-kuskit veti lisää ja olivat sitä mieltä, että kaartotaistelu vasta alkaa, kun solakot on auki.


Taulukossa Bf 109 E:n ja Spitfire Mk I:n suhteellinen kaartokyky. Myös Hurricane kaartoi alle 6000 metrin Mersua paremmin. Ylempänä Mersu oli Hurricanea selvästi parempi kaikilla osa-alueilla.

Yleiseksi käsitykseksi parhaasta taistelutavasta Spitfireä vastaan muodostui nopeasti, että paras tapa on isku korkealta, irti takaisin ylös ja uusi isku, ei jäädä Spitfiren kanssa kaartamaan.

Se joka huomasi ensin vastustajan, hänellä oli jo puoli voittoa. Hyökkääjällä on aina etu.

 

[PH]

15:08 Valtion Lentokonetehdas ei koskaan sijainnut Pirkkalassa vaan Tampereen kaupunginosa Härmälässä. Nykyisin siellä majailee hissitehdas.

Lentokonetehtaan lopetettua Härmälässä valmistettiin Kalmarin lukkeja, ei hissejä. Toki kytkös hissiliiketoimintaan tuli Kalmarin omistajan Cargotecin kautta, joka siis muodostettiin lähemmäs 20 vuotta sitten Kone Oyj:n lastinkäsittely-liiketoiminnan pohjalta.

Kalmarin tehtaiden tuotanto loppui noin 10 vuotta sitten ja paikalla on nykyään asuinalue. Alueen historiasta kertoo kuitenkin muistomerkkinä toimiva Viima-lentokone, joka löytyy nykyään muistaakseni osoitteesta Valmetinkatu 5.

 

[Ikarus]

Geoffrey Wellum kertoo kirjassaan Aamu sarastaa, miltä tuntui Spit VB:llä FW 190:n tähtäimessä:

''Takanasi Freddie, kaarra tiukasti!'' Liian myöhään, Spitfire räjähtää kappaleiksi.
Kaksi muuta Spitfireä on törmännyt toisiinsa ja syöksyvät alas holtittomasti. Voi luoja, tämä on kamalaa. Katson taakseni ja huomaan äkkiä harmaan, täplikkään FW:n seuraavan minua alle sadan metrin päässä.

Kaarran tiukasti nousuun; takana välähtää ja pamahtaa, ilmassa viuhuu valojuovaluoteja. Kyyristyn vaistomaisesti kiskoessani ohjaussauvaa kuin mielipuoli. Kuulen toisen vaimean pamauksen, Spit tärisee nousun jatkuessa. Tiedän, että minuun on osunut, mutta ohjaus näyttää edelleen toimivan.

Alan menettää tajuntani. Tiedän mistä on kyse. Hellitän vetoa ja pääni selkenee. Ajantaju katoaa tyystin, kun kamppailen henkeni edestä ja yritän päästä pois Ranskan taivaalta. En ole kuunaan lentänyt yhtä rajusti. Muistan ainoastaan tempoilleeni ohjaussauvaa sinne tänne hien virratessa. Paiskon Spitiä pitkin taivaankantta, ehtimättä sen kummemmin katsoa ympärilleni; pelko väistyy suuttumuksen ja alistuneisuuden tieltä. Korviini kantautuu raskasta hengitystä ja vaikerrusta, äänten on pakko tulla minusta.

Luodit viuhuvat edelleen ohitseni. Pystyn jopa kuulemaan niiden äänet. Saksalaiset ovat kovia ja säälimättömiä vastustajia. Hitto soikoon! Kuolen, jos olen kuollakseni. Ammun lyhyitä sarjoja, mutten osu mihinkään. Jatka söheltämistä, Geoffrey!

Äkkiä huomaan lentäväni aivan yksin 1200 metrin korkeudessa Dunkerquen oikealla puolen. Taistelu alkoi 4500 metristä ja sakemannit pakottivat minut yli kolme kilometriä alemmaksi.

Wellum sai koneensa kanaalin yli ja laskuun Great Sampfordiin. Spit meni osumista siihen kuntoon, että se lähti tehtaalle rungon vaihtoon.

Wellumin teos on eräs parhaista tämän genren kirjoista ja jos aihe kiinnostaa, suosittelen. Elävää kerrontaa brittihuumoria unohtamatta.

 

[Trilisser]

Duoda, duoda. Mersu ei kaarra Spitfireä paremmin ikikuunahillenä. Asia on sota-aikaisilla koelennoilla testattu niin monta kertaa, että pitäisi olla jo selviö.

Mitä tulee Mersu vs. jenkkikoneet, niin esimerkiksi P-47 kaartaa huonommin, mutta P-38 ja P-39 kaartavat paremmin.

Fw 190 oli taas aika kehno kaartamaan. Siipikuormitus suuri ja laskusiivekkeistä ei hyötyä kaarrossa (esimerkiksi P-38 hyötyi Fowler-laskusiivekkeistä todella paljon kaarrettaessa; samaten Fairey Firefly Fairey-Youngmaneistaan). Ongelmana lisäksi kehnohko kaartosakkauskäytös (ei juuri varoitusta ja kaatuu kärjelleen; matalalla voi ottaa ohraleipää). Siiveketeho eli kallistuskulmanopeus hyvä, tosin nopeus vaikuttaa (kaikissa paitsi myöhemmät P-38:t, joissa tehostettu siivekeohjaus). Nacan raportissa löytyy lukemia standardoituna tietylle sauvavoimalle. Yksi ongelma em. luvuissa on, ettei sivuperäsimen vaikutusta huomioida. Usein sivuperäsimellä saa tehostettua kallistusta reippaasti. F4U:n ohjekirjassa kielletään täysi siivekepoikkeutus tietyn nopeusrajan yli, mutta tehtaan koelentäjän muistelmien mukaan kiellolla voi pyyhkiä pyllyä, sillä ko. rajoitus perustui joillain koelennoilla satunnaisesti havaittuun ylikevitykseen.

Termeistä sen verran, että sakutyypeissä ei ole väliviivaa eli Bf 109 (ei BF-109). Ja Grumman Bearcat on F8F, ei F-8F. Merkinnässä ensimmäinen F=Fighter, 8=kyseisen valmistajan 8. hävittäjä tyyppi ja toinen F=Grumman. Grumman Avenger oli joko TBM (M=General Motors) tai TBF (F=Grumman). F3A oli taas Brewsterin valmistama Corsair.

 

[HotShot]

Grumman Bearcat on F8F, ei F-8F. Merkinnässä ensimmäinen F=Fighter, 8=kyseisen valmistajan 8. hävittäjä tyyppi ja toinen F=Grumman. Grumman Avenger oli joko TBM (M=General Motors) tai TBF (F=Grumman). F3A oli taas Brewsterin valmistama Corsair.

Kiitos selvennyksestä, olen aina miettinyt mikä logiikka Jenkkien 2.maailmasodan aikaisten koneiden kirjainyhdistelmissä oikein on.

 

[Trilisser]

Tuo siis pätee vain laivaston koneisiin. Armeijan Ilmavoimilla oli omansa. Esimerkiksi P-39, jossa P=Pursuit=hävittäjä. Sodan jälkeen P korvautui F:llä (fighter). Vuotta en osaa sanoa, mutta sodan jälkeen myöhemmin siirryttiin molempien yhteiseen systeemiin, jota F-35:kin edustaa.

 

[Olympiakasarmi]

Tuo siis pätee vain laivaston koneisiin. Armeijan Ilmavoimilla oli omansa. Esimerkiksi P-39, jossa P=Pursuit=hävittäjä. Sodan jälkeen P korvautui F:llä (fighter). Vuotta en osaa sanoa, mutta sodan jälkeen myöhemmin siirryttiin molempien yhteiseen systeemiin, jota F-35:kin edustaa.

Syyskuussa 1962 siirryttiin yhteiseen systeemiin. Esim. F4H-1 Phantom II:sta tuli F-4B Phantom II.

 

[Samovarius]

Syyskuussa 1962 siirryttiin yhteiseen systeemiin. Esim. F4H-1 Phantom II:sta tuli F-4B Phantom II.

Jo tätä ennen USAF muutti omaa nimeämiskäytäntöään 1947 (siis silloin kun USAAF:ista tuli USAF), tosin nimeämisjärjestelmä pysyi samana, mutta P muutettiin F:ksi. Esmes P-51D tunnettiin tämän jälkeen F-51D:nä.

US Navyllä ja Japanin laivastolla oli muuten täsmälleen sama nimeämisjärjestelmä WW2:ssa: Tehtävä, tyyppi, valmistaja, versio. Esmes F4U-1D ja A6M2. Vain kirjoitusasu oli hieman eri, ja japanilaiset eivät ilmeisesti käyttäneet alatyyppiviitettä vaan vuosimallia.

 

[sinko]

Geoffrey Wellum kertoo kirjassaan Aamu sarastaa, miltä tuntui Spit VB:llä FW 190:n tähtäimessä:

''Takanasi Freddie, kaarra tiukasti!'' Liian myöhään, Spitfire räjähtää kappaleiksi.
Kaksi muuta Spitfireä on törmännyt toisiinsa ja syöksyvät alas holtittomasti. Voi luoja, tämä on kamalaa. Katson taakseni ja huomaan äkkiä harmaan, täplikkään FW:n seuraavan minua alle sadan metrin päässä.

Fw 190:sta johtuen tuohon aikaan vallitsi melkoinen paniikki brittilentäjien keskuudessa.
Tais olla ihan verrattavissa ensimmäisen maailmansodan "Fokker vitsaukseen". . .

 

[Trilisser]

Mersusta pohdintaa. Suomessa monesti Mersua katsotaan melkoisten värilasien kautta, ymmärrettävistä syistä. Mutta jos pohtii tarkemmin, niin se oli aerodynaamisesti aika huono kone. Hyvä vertailukohde on VL Pyörremyrsky, koska moottori ihan sama. Pyörremyrsky oli vain himpun verran hitaampi ja nousi himpun verran hitaammin kuin Mersu (G-6), vaikka oli selvästi isompi kone. PM:n siipi oli liki 20 % suurempi, runko oli selvästi isompi (Tikkakosken ilmailumuseossa helppo verrata, kun ovat vierekkäin) ja PM on painavampikin.

Samaten jos vertaa ihan samalla teholla mm. Spitfiren ja Airacobraan, niin sama pätee. Sekä Mersussa että Fw:ssä haistaa sen, että sakut yrittivät saada hyvät suoritusarvot ennemmin raa'alla voimalla kuin aerodynaamisella puhtaudella.

Mielenkiintoista on se, että japanilaiskoneet olivat monet aerodynaamisesti selvästi sakuja edellä. Esimerkiksi Ki-84:ssä onnistuivat suunnittelemaan koneen, jossa oli hyvät suoritusarvot, mutta myös hyvä ketteryys ja väljät ohjaamotilat sekä etenkin sakuja selvästi pitempi toimintamatka ja -aika. Suomessakin Mersun lyhyehkö toiminta-aika havaittiin puutteeksi. Nyt voi tietysti todeta, että niin oli Spitissäkin. Mutta: Mersun sisäinen polttoainekuorma ei kasvanut yhtään kehityksen myötä, mutta Spitissä reippaasti.