WW2 Hävittäjät

[Ikarus]

Asiaa siitä kannattiko kaartotaistelussa ottaa laskusiivekkeet ulos kaartokyvyn lisäämiseksi.

Saksalaisista ainakin H-J Marseille käytti tilanteen niin vaatiessa laskusiivekkeitä kaartaakseen tiukemmin.
Marseille oli virtuoosi koneen käsittelyssä. Joku laivuetovereista yritti joskus koemielessä (korkealla, viisaasti sikäli) jäljitellä Marseillen manooverejä, ei pysynyt Mersu lapasessa ja sakkasi.

 

[Sardaukar]

Saksalaisista ainakin H-J Marseille käytti tilanteen niin vaatiessa laskusiivekkeitä kaartaakseen tiukemmin.
Marseille oli virtuoosi koneen käsittelyssä. Joku laivuetovereista yritti joskus koemielessä (korkealla, viisaasti sikäli) jäljitellä Marseillen manooverejä, ei pysynyt Mersu lapasessa ja sakkasi.

Marseille oli myös ampumataidoltaan huippuluokkaa.

Kertoo paljon, että kaikki ilmavoitot tulivat länsiliittoutuneita vastaan, jotka eivät nyt mitään rupusakkia olleet.

 

[Erik]

Saksalaisista ainakin H-J Marseille käytti tilanteen niin vaatiessa laskusiivekkeitä kaartaakseen tiukemmin.
Marseille oli virtuoosi koneen käsittelyssä. Joku laivuetovereista yritti joskus koemielessä (korkealla, viisaasti sikäli) jäljitellä Marseillen manooverejä, ei pysynyt Mersu lapasessa ja sakkasi.

Mersun laskusiivekkeet oli siinä mielessä vähän huonot käyttää taistelussa, että ne piti pyöritellä auki ja kiinni vasemmalla(eli kaasukahvalla tavalisesti olevalla) kädellä penkin vieressä olevasta pyörästä. Ääriasennosta toiseen meni yli puoli minuuttia, liikehtiessä enemmän, ja samalla käytettävissä oli vain oikea käsi. Useissa amerikkalaiskoneissa taas laipat menivät vivulla hydraulisesti ylös ja alas joko portaattomasti tai parilla väliasennolla.

 

[John Hilly]

Kössi Karhula käytti mersun laippoja alakorkeudella IL-2:ia vastaan menestyksellä.

 

[tulikomento]

Asiaa Zerosta.

 

[Falangi]

Lisää asiaa Zerosta - ja vähän muustakin (mm. kamikaze). Pituus reilut 10 minsaa. Videon lähteet [1-6] löytyy descriptionista, jos kiinostaa.

 

[JR49]

P-40 Guadalcanalilla uusseelantilaisten lentäminä olivat kovassa maineessa. Tämä tulee esille Fire in the sky - Air war in the South Pacific.
Törmäsin tänään yhden SBD-veteraanin kertomukseen kirjassa, joka kyllä vaatii @Ikarus ja @TBman kommenttia.

Olivat palaamassa Kaktukselle Rabaulin pommituksista. Kaveri kertoo:
However, when we returned to base, the New Zealanders would sometimes put a show for everybody. It was great to see - when those P-40s would return from taking care of us and they`d come over as squadron. They were always much lower than any other fighters. And a guy would do a giant loop and land right out of the loop. And they `d all peel off that way. They had more guts than good sense. Zoom, zoom, zoom. It was incredible to watch.

Ymmärränkö oikein, että kaverit vetivät silmukan kentän päällä ja suoraan silmukan lopusta kentälle laskuun? Onko se ylipäänsä mahdollista ja jos on, niin miten se nopeudet laskussa ao. tyylillä?
Vai onko tullut lapinlisää 60 vuodessa?

Edit: jenkeillä oli muuten pahimpien aikojen mentyä ohi, vuodesta 1943 eteenpäin sellainen luxus-tilanne, että pommittajia saattoi hävittäjäosasto n. 30.000 jalassa, seuraava osasto n. 18.000 jalassa ja vielä pommareiden siivellä P-40:t.

 

[tulikomento]

P-40 Guadalcanalilla uusseelantilaisten lentäminä olivat kovassa maineessa. Tämä tulee esille Fire in the sky - Air war in the South Pacific.
Törmäsin tänään yhden SBD-veteraanin kertomukseen kirjassa, joka kyllä vaatii @Ikarus ja @TBman kommenttia.

Olivat palaamassa Kaktukselle Rabaulin pommituksista. Kaveri kertoo:
However, when we returned to base, the New Zealanders would sometimes put a show for everybody. It was great to see - when those P-40s would return from taking care of us and they`d come over as squadron. They were always much lower than any other fighters. And a guy would do a giant loop and land right out of the loop. And they `d all peel off that way. They had more guts than good sense. Zoom, zoom, zoom. It was incredible to watch.

Ymmärränkö oikein, että kaverit vetivät silmukan kentän päällä ja suoraan silmukan lopusta kentälle laskuun? Onko se ylipäänsä mahdollista ja jos on, niin miten se nopeudet laskussa ao. tyylillä?
Vai onko tullut lapinlisää 60 vuodessa?

Edit: jenkeillä oli muuten pahimpien aikojen mentyä ohi, vuodesta 1943 eteenpäin sellainen luxus-tilanne, että pommittajia saattoi hävittäjäosasto n. 30.000 jalassa, seuraava osasto n. 18.000 jalassa ja vielä pommareiden siivellä P-40:t.

Katso liite: 24284

Tiedätkö yhtään tarkemmin että mitenkä pitkään P-40 pysyi ensilinjan kalustona Tyynellä merellä ja Kaukoidässä ? US Army Air Force muistaakseni käytti tyyppiä vielä 1943-44 Burman suunnalla ja ehkä Kiinassakin. Mutta kyllä kait jossain vaiheessa jo sitten P-51 Mustang rupesi korvaamaan P-40:stä, vaikka Mustangeja varmasti pääsääntöisesti lähetettiin ensiksi Euroopan sotanäyttämölle, joka oli Yhdysvalloillekin se painopistesuunta.

 

[Rannari]

Tiedätkö yhtään tarkemmin että mitenkä pitkään P-40 pysyi ensilinjan kalustona Tyynellä merellä ja Kaukoidässä ? US Army Air Force muistaakseni käytti tyyppiä vielä 1943-44 Burman suunnalla ja ehkä Kiinassakin. Mutta kyllä kait jossain vaiheessa jo sitten P-51 Mustang rupesi korvaamaan P-40:stä, vaikka Mustangeja varmasti pääsääntöisesti lähetettiin ensiksi Euroopan sotanäyttämölle, joka oli Yhdysvalloillekin se painopistesuunta.

Oliko niin että jäljellä oli lähinnä pommarien saattamista Japanin pääsaarille siinä vaiheessa kun Mustang tuli alueella kuvaan mukaan? Niissä hommissa joka tapauksessa olivat mukana. Ainakin.

 

[JR49]

Tiedätkö yhtään tarkemmin että mitenkä pitkään P-40 pysyi ensilinjan kalustona Tyynellä merellä ja Kaukoidässä ? US Army Air Force muistaakseni käytti tyyppiä vielä 1943-44 Burman suunnalla ja ehkä Kiinassakin. Mutta kyllä kait jossain vaiheessa jo sitten P-51 Mustang rupesi korvaamaan P-40:stä, vaikka Mustangeja varmasti pääsääntöisesti lähetettiin ensiksi Euroopan sotanäyttämölle, joka oli Yhdysvalloillekin se painopistesuunta.

Sori kun kesti, kahlasin 700-sivuista kirjaa läpi.
The P-40 remained in a few American units well in to 1944. Some Anzac squadrons flew it until war`s end.
Kirjasta löytyy sivuittain haltioituneita kuvauksia, miten hyvä P-40E-malleista eteenpäin oli, jos tiesit mitä tehdä. Tuohon on löydetty Joe Paris -niminen ässä, joka tuntuu rakastaneen sitä enemmän kuin P-38:ia.

Noin ylipäänsä jos vetäisi parilla lauseella yhteen kirjan antia, niin japseilla oli huonot koneet, huono tekninen osaaminen ja huono taktiikka. Zero ja Betty, kuuluisia koneita, mutta myös Zero oli erittäin syttymisherkkä hävittäjä. Siinä missä jenkkien koneet kestivät rankaisua ja veivät lentäjänsä kotiin, japsikoneet paloivat helposti. Mm. B17- ja B-24 muodostelmia vastaan oli niillä oikein paha hyökätä.
Parempia malleja tuli, mutta Japanissa oli pieni osaamispooli tekniikassa ja se näkyi mekaanikkojen osaamisessa. Paljon koneita jäi esim. Rabaulissa käyttämättä teknisen vian takia.
Taktiikka, mm. Bettyt tulivat Cuadalcanalille samasta suunnasta ja samassa korkeudessa. Niin korkealla, etteivät Zerot olleet siellä enää parhaimillaan. Eivät osuneet sitten mihinkään. Eivät siirtyneet toisaalta systemaattisesti matalapommituksiinkaan, koska ilmatorjunta oli murhaava lentäville Zipoille. Olisivat kuitenkin ehkä saaneet jotain aikaiseksikin.
No, tuossa oli ehkä sivun verran antia koko kirjasta tiivistettynä, luovutan

Edit: ai niin, Lend Lease ja muut rintamat olivat tosiaan etusijalla. Vuosi 1942 meni Uudessa Guineassa kärvistellessä melkeinpä konepulassa (jenkkiläisittäin ajateltuna), kun sadoittain P-40:ia matkasi ihan muualle kuin Tyynelle Valtamerelle. 1943 sitten tulivat Corsairit, Hellcatit, P-38:t etc massamaisesti.

 

[Ikarus]

P-40 Guadalcanalilla uusseelantilaisten lentäminä olivat kovassa maineessa. Tämä tulee esille Fire in the sky - Air war in the South Pacific.
Törmäsin tänään yhden SBD-veteraanin kertomukseen kirjassa, joka kyllä vaatii @Ikarus ja @TBman kommenttia.

Olivat palaamassa Kaktukselle Rabaulin pommituksista. Kaveri kertoo:
However, when we returned to base, the New Zealanders would sometimes put a show for everybody. It was great to see - when those P-40s would return from taking care of us and they`d come over as squadron. They were always much lower than any other fighters. And a guy would do a giant loop and land right out of the loop. And they `d all peel off that way. They had more guts than good sense. Zoom, zoom, zoom. It was incredible to watch.

Ymmärränkö oikein, että kaverit vetivät silmukan kentän päällä ja suoraan silmukan lopusta kentälle laskuun? Onko se ylipäänsä mahdollista ja jos on, niin miten se nopeudet laskussa ao. tyylillä?
Vai onko tullut lapinlisää 60 vuodessa?

Edit: jenkeillä oli muuten pahimpien aikojen mentyä ohi, vuodesta 1943 eteenpäin sellainen luxus-tilanne, että pommittajia saattoi hävittäjäosasto n. 30.000 jalassa, seuraava osasto n. 18.000 jalassa ja vielä pommareiden siivellä P-40:t.

Katso liite: 24284

Tainnu lapinlisää lipsahtaa. Siipikuormitus ja tehopainosuhde vaikuttaa silmukan aloitusnopeuteen.

P-40 oli aika painava, eikä erityisen tehokas.

Heitän hihasta, että P-40 tarvitsi liikkeen aloitukseen suunnilleen matkalentonopeuden, noin 400 km/h. Loppunopeus samaa luokkaa.

Laskuun tultiin (taas hihastavedettynä) noin 200 km/h, ehkä vähän alle.

Siinä on 200 km/h ylinopeutta laskua ajatellen ja ei tuota nopeutta aivan hetkessä hidasteta millään opilla.

Joten aika taisi kullata muistot.

 

[JR49]

ja ei tuota nopeutta aivan hetkessä hidasteta millään opilla.

No näin minäkin ajattelin. Jospa se silmukka oli tehtynä loppuun sen verran ajoissa, että laskuun saivat oikeat nopeudet? Miten nopeasti tuon 200 kmh hidastaa?
Onhan se ollut näyttävä tapa tulla kentän läheisyyteen... Tosin, mitä lukee 1943 tapahtumista, niin siellä oli useampi kenttä ja pirukseen konetta liikenteessä koko ajan. Että ei siinä kovin ruuhkaisessa ilmatilassa silmukoita vedellä.

 

[Ikarus]

No näin minäkin ajattelin. Jospa se silmukka oli tehtynä loppuun sen verran ajoissa, että laskuun saivat oikeat nopeudet? Miten nopeasti tuon 200 kmh hidastaa?
Onhan se ollut näyttävä tapa tulla kentän läheisyyteen... Tosin, mitä lukee 1943 tapahtumista, niin siellä oli useampi kenttä ja pirukseen konetta liikenteessä koko ajan. Että ei siinä kovin ruuhkaisessa ilmatilassa silmukoita vedellä.

Taas arvailen, että useampi kilometri tarvitaan hidastamiseen. Käytännössä 1 laskukierros. Vaikka laskusiivekkeet ja telineet alas, ei ne ihan sormia näpsäyttämällä jarruunnu.

Maailman parhaan hitaiden nopeuksien kaartotaisteluhävittäjän eli Zeron tekemäksi saattaisin tuon tarinan lähes uskoa, mutta en P-40:n.

Lujasti panssaroitu P-40 kesti taas hyvin tulitusta. Sitä kannatti tähdätä jäähdyttimeen. Jäähdytin oli niin iso, että ohi oli vaikea ampua. (Totesi muistelmissaan itärintamalla P-40:ä vastaansa saanut Duttman.)

Zero pyörähti lähes paikallaan. Mutta toisaalta zippohan se oli. Huono syöksyssä.

Mikä tahansa liittoutuneiden kone, joka lähti tasaiselle Zerojen ehdoilla eli kaartotaisteluun nopeudella 200-300 km/h otti siltä pataansa.

Oikealla taktiikalla Zero ei ollut jollekin P-51:lle pahakaan vastustaja, mutta ylimieliseen suhtautumiseen se kohdattaessa ei ollut varaa. (-joo määpä kaarran tosta zeron kantaan- oli väärä asenne.)

Alkukahinoissa Zeroja lensi laivaston ilmavoimien huippuunsa harjaantuneet
pilotit. Sota vei heistäkin pääosan. Vuonna -44 keskimääräinen japanilaispilotti ei enää taidoiltaan ollut kovin ihmeellinen.

 

[JR49]

Mutta toisaalta zippohan se oli. Huono syöksyssä.

Mikä tahansa liittoutuneiden kone, joka lähti tasaiselle Zerojen ehdoilla eli kaartotaisteluun nopeudella 200-300 km/h otti siltä pataansa.

Joo, kirjassa on varmaan sata sivua taktiikan kehittymisestä Zeroa vastaan. Jo Lentävät Tiikerit laativat ohjesäännön, jolla pärjäsi Zeroa vastaan. Korkeusetu ja siitä syöksy ja tulitus, ja tosiaan syöksyllä irtautuminen. Toimi aina, kun Zero ei pysynyt syöksyssä perässä.
Jos ei ollut korkeusetua, monet johtajat suosivat taktiikkaa, että irtaannutaan ja käydään kauempana kiipeämässä korkeammalle. Tai sitten lähdettiin kotikentälle. Oli viisasta elää ja taistella huomenna, eikä lähteä kiipeämään alakorkeuksista Zeroa vastaan. Moni sitäkin kokeili, ja jäi toiseksi vaikka oli mikä Corsair alla.

Mustat lampaat, VMF-214-laivueessa yksi tyyppi testasi mikä oli paras täyttö vyössä. Vyötti eri variaatioilla ja ampui 12,7:lla maanpinnalla eri maaleihin. Kävi ilmi, että kannatti lisätä sytytysluotien määrää... Japsit kärsivät aivan järkyttäviä tappioita Bettyillä hyökätessään. Lisäksi niiden perässä ollut tykki oli niin harvakäyntinen, etteivät kaikki hyökkääjät edes välittäneet välttää sitä. Ja helposti syttyi Zerokin, eikä Oscarinkaan kestävyydessä ollut hurraamista.

 

[tulikomento]

Alkukahinoissa Zeroja lensi laivaston ilmavoimien huippuunsa harjaantuneet
pilotit. Sota vei heistäkin pääosan. Vuonna -44 keskimääräinen japanilaispilotti ei enää taidoiltaan ollut kovin ihmeellinen.

Tämä oli ilmeisestikin SE pointti merisodan puolelta. Midwayn taistelun myötä japanilaiset menettivät aika helvetisti kokenutta tukialuskelpoista lentävää henkilökuntaa, että tappioiden korvaaminen oli lähes mahdotonta. Midwayn taistelun jälkeen Japanin laivaston kokeneiden lentäjien tappiot kasvoivat vaan entisestään.

 

[Trilisser]

JR49 mainitsi kirjan Fire in the Sky. Jos kyseessä on se Eric Bergerudin kirja, en kovin kummoisia siihen luottaisi. Luin sen ehjä 10 vuotta sitten, ja kiinnitin huomiota Bergerudin surkeaan ymmärrykseen tekniikka-asioissa sekä hänen asenteellisuuteensa.

Jos haluaa lukea pätevämpää teksti mm. noitten koneitten suojauksesta, suosittelen Richard L. Dunnin Exploding Fuel Tanks -kirjaa.

Joku kysyi laskusiivekkeiden käytöstä kaarroissa. Se riippuu hyvin paljon niitten tyypistä. Parhaiten toimivat sellaiset, jotka lisäävät nostovoimaa ja mahdollisesti vielä pinta-alaa. Esimerkiksi Lockheed P-38:n Fowlerit paransivat kaartokykyä selvästi. Toisaalta esimerkiksi Spitfiressä on pelkät levylaipat, ja ainoa auki-asento on vieläpä täysin auki, jolloin ne ovat lähinnä jarrut.

John Hilly taisi sanoa Karhilan käyttäneen laippoja Il-2:sia vastaan. Epäilen sekaannusta. Todennäköisemmin hän on käyttänyt samaa kikkaa kuin mitä Helmut Lipfert kuvaa muistelmissaan eli hän on avannut jäähdyttimien luukut täysin auki (ne toimivat hydraulisesti), jolloin kone on hidastunut selvästi ja antanut pitemmän ampuma-ajan. Amerikkalainen Lou Lenart, joka lensi tšekki-Mersulla Israelissa, kommentoi, että mm. tuon käsipyörälaippasysteemin takia koneen suunnittelija pitäisi hirttää munistaan...

 

[Ottoville]

Midwayn taistelun myötä japanilaiset menettivät aika helvetisti kokenutta tukialuskelpoista lentävää henkilökuntaa, että tappioiden korvaaminen oli lähes mahdotonta. Midwayn taistelun jälkeen Japanin laivaston kokeneiden lentäjien tappiot kasvoivat vaan entisestään.

Vuonna 1937 Japanin laivaston ilmavoimat lentäjäkoulutukseen haki 1500 oppilasta, josta 70 otettiin koulutukseen.
Jotka olivat fyysiseltä kunnoltaan ja terveydeltään huippu yksilöitä.
Lentäjien koulutus oli japanissa erittäin kurinalaista (väkivaltaista kauheiden ruumiillisten rangaistusten seurauksena) jopa laivastoon verrattuna.
Eli 1500 sadasta hakijasta, koulutukseen pääsi 70 ja ohjaaja kurssin 38;sta aliupseeriohjaajaoppilaasta, läpäisi 25 aliupseeria (lentäjää).

Koulutuksetta ja karsinnasta huolimatta Sakai oli menettää henkensä ensimmäisellä sotalennolla, kokemattomuutensa johdosta.

1930 luvulla laivasto koulutti vain ~100 ohjaajaa vuodessa.


Tämä johti samaan tilanteeseen kuin saksakin joutui, tappioiden kasvaessa koulutusaikaa lyhennettiin ja lentotunteja karsittiin. Joka taasen johti tappioiden kasvuun.

 

[JR49]

Luin sen ehjä 10 vuotta sitten, ja kiinnitin huomiota Bergerudin surkeaan ymmärrykseen tekniikka-asioissa sekä hänen asenteellisuuteensa.

Jos haluaa lukea pätevämpää teksti mm. noitten koneitten suojauksesta

Otetaan vastaan lukusuositus mainitsemastasi kirjasta.
Itselläni ei ole kompetenssia arvioida hävittäjien ja pommittajien tekniikka-asioita millään lailla syvällisesti. Muistatko yksityiskohtia kirjasta, joissa kirjailijan surkea ymmärrys tuli esille? Voin yrittää mielelläni kaivaa tekstiä arvioitavaksi, kun se kirja nyt pöydältä löytyy.

 

[Trilisser]

Muistelen mm. ongelmia moottoriasioissa, jotka ovat oman kiinnostukseni ytimessä.

Asenteessa näkyi se periamerikkalainen kyvyttömyys nähdä asioita muista kuin puhtaan utilitaristisesta näkökulmasta.

Tuo em. Dunnin kirjan miinus on sen hankala saatavuus, joutuu tilaamaan suoraan tekijältä, myös Amazonin kautta myyjänä on tekijä.

 

[JR49]

Muistelen mm. ongelmia moottoriasioissa, jotka ovat oman kiinnostukseni ytimessä.

Asenteessa näkyi se periamerikkalainen kyvyttömyys nähdä asioita muista kuin puhtaan utilitaristisesta näkökulmasta.

Tarkenna moottoriasioita.
Kirjoittaja kertoo, että hänen näkökulmansa on nimenomaan liittouneiden. Siitä huolimatta, aika paljon siinä on vastapuoleltakin. Japsien arkistointimenetelmän olemattomuus, papereiden tuhoutuminen ja japsihaastateltavien vähäinen määrä tappioiden vuoksi asettaa rajoituksia.
Viestihistoriasi kertoo, että olet kriittinen moneen kirjailijoihin.
Utilirastinen?