Ydinaseet

[hessukessu]

Tshernobylissä ei muuten asuta vieläkään ja turva-aluekin on kohtuullisen iso. Joten ei se voimalan poksahtaminen mikään pikkujuttu ole.

Säteilysuojelumääräykset sen takana ovat. Kansainvälisten sopimusten mukaan väestölle ei saa aiheutua ydinvoimasta yli 1mSv vuotuista lisäannosta. Siellä tulisi joissain paikoin sellainen, joten siellä ei saa asua. Kokonaissäteilymäärä on siellä silti pääosin pienempi kuin Suomessa, koska taustasäteilyn määrä on vähäisempi. Eli jos taustaa 1mSv ja Tshernobylistä 1mSv = 2mSv/vuosi säteilyä siellä = Ei saa asua. Sen sijaan Suomessa taustasäteilyä 3mSv ja Tshernobylistä 0mSv = 3mSv/vuosi säteilyä ja täällä saa asua.

Etsi tuosta järki ja logiikka, koska minä en siitä semmoista löydä, mutta näin nämä menee

 

[vlad]

Tshernobylissä ei muuten asuta vieläkään ja turva-aluekin on kohtuullisen iso. Joten ei se voimalan poksahtaminen mikään pikkujuttu ole.

Tarkennetaan sen verran, että Tshernobylin alueella ei virallisesti saa asua vieläkään mutta turva-alueelle on kuitenkin palannut laittomasti pieniä määriä alueella enne turmaa asuneita henkilöitä. Muistini mukaan alkuvaiheessa näitä "paluumuuttajia" häädettiin alueelta pois mutta myöhemmin tilanne vakiintui sellaiseksi, että näiden yksittäisten (usein iäkkäiden) henkilöiden annettiin jäädä alueelle pysyväisluonteisesti. Edellinen nyt ei tietenkään tarkoita sitä, että alue olisi turvallinen ihmisasutukselle vaan ennemminkin ihan jotain muuta - kuten vaikkapa sitä, että kotiseudulla ja rakkaudella kotiin on suuri merkitys ja ihminen on valmis ottamaan riskejäkin tämän tähden.

Muistan kuinka alunperin (eli etenkin 80-luvulla) virallinen kanta oli se, että alue on tuomittu tuhoon sadoiksi vuosiksi ja että ekologinen toipuminen tulisi olemaan hyvin hidasta. Etenkin luontojärjestöt ankkuroituivat tähän ajatukseen (tietty syyt olivat osin poliittiset, agenda oli ydinvoimavastainen). Niinpä alueen luonnon toipuminen ydinturman jälkeen on tavallaan ollut "pettymys" joillekin tahoille, toisaalta moni luonnontieteilijä ja tutkija on ottanut asiaan aivan toisen kannan ja he ovat ennemminkin tyytyväisiä siitä, että ekologisesti toipuminen on tapahtunut huomattavan lyhyessä ajassa - sukupolvi ja ekologisesti tilanne on se, että luonto on palautunut ennalleen tai jopa hyötyy tapahtuneesta, koska alueelle on palannut eliölajeja joita siellä ei ollut asunut enää sukupolviin.

On pohdittu sitä, että miksi alueella ei ole havaittu kovinkaan paljon selkeitä mutaatioita villieläinten kohdalla (vaikka mutaatioita ydinturman jälkeen havaittiin suht' paljon esim. karjassa). Eräänä seikkana pidetään sitä, että voimakkaasti mutatioituneet eläimet kuolevat luonnonoloissa pääsääntöisesti hyvin nuorena tai jo heti synnyttyään eli mutaatiot eivät ehdi periytyä seuraavalle sukupolvelle (asia simppelisti esitettynä). Toisaalta eräänä syynä pidetään sitä, että pääsääntöisesti luonnonvaraisten eläinten elinikä on olennaisesti lyhyempi mitä ihmisten tai maatalouseläinten tai lemmikkien, tästä johtuen esim. syöpäkuolleisuutta ei välttämättä ehdi esiintyä niin paljon mitä ei-luonnonvaraisilla eläimillä esiintyisi ja olennaisesti lyhyempi elinikä vaikuttaa myös mutaatioihin ja niiden periytyvyyteen - yhdistettynä sitten siihen, että suurin osa voimakkaasti mutatioituneista eläimistä kuolee hyvin pian synnyttyään. Ja tietenkin on muistettava se, että alueella elävien luonnonvaraisten eläinten kohdalla tilanne voi olla se, että ne eläimet jotka selviytyvät ja joilla on jokin mutaatio, kantavat mutaatiota joka ei olennaisesti haittaa elämää tai voi jopa hyödyttää eläintä.

Minusta alueen luonnon (tarkoitan erityisesti eläinkannan) selviytymistä ja toipumista on ollut kiehtovaa seurata, koska se poikkeaa täysin niistä ennusteista joita esitettiin 80-luvulla turman jälkeen ja vielä 90-luvullakin.

vlad.

 

[Teräsmies]

Three different views of an Atlas Missile Explosion in 1961. The first clip is a wide shot at normal speed, the second two clips are photographed high speed at 400 frames per second.

 

[jalmari]

Onpas tänne tullut paljon lisää mielenkiintoista juttua.

Jos ollaan nyt ihan realistisia niin ensiaskel olisi kotimainen polttoainekierto. Ja vaikka pommia ei tehtäisikään niin köyhdytetystä uraanista saa parempia komposiitteja ja panssaria läpäiseviä ammuksia.

Kyllä vaan, mutta liekö realistista? Oman pommin rakentamisen kustannuksia lisäisi aika lailla, jos voimalamme sen vuoksi jäävät ilman polttoainetta. Sitä tuskin toimitettaisiin enää epäilyttävän käytön havaitsemisen jälkeen ja Deeiiin mukaan tämä havaittaisiin kyllä. Miten muuten nykyään, tuleeko sitä muualta kuin Venäjältä?

Deeiillä tuntuu tietoa olevan ja kysyisinkin, viittaatko plutoniumin metallurgisilla haasteilla ytimen valmistamiseen vai siihen, kuinka se käyttäytyy puristettaessa sitä räjähteillä?

 

[Talvela]

Onpas tänne tullut paljon lisää mielenkiintoista juttua.


Kyllä vaan, mutta liekö realistista? Oman pommin rakentamisen kustannuksia lisäisi aika lailla, jos voimalamme sen vuoksi jäävät ilman polttoainetta. Sitä tuskin toimitettaisiin enää epäilyttävän käytön havaitsemisen jälkeen ja Deeiiin mukaan tämä havaittaisiin kyllä. Miten muuten nykyään, tuleeko sitä muualta kuin Venäjältä?

Deeiillä tuntuu tietoa olevan ja kysyisinkin, viittaatko plutoniumin metallurgisilla haasteilla ytimen valmistamiseen vai siihen, kuinka se käyttäytyy puristettaessa sitä räjähteillä?

Deiillä ei ole tietoa ainakaan laserin käytöstä rikastukseen.
Meidän ei tarvitse mitään omaa polttoainekiertoa rakentaa pommia varten, laserilla rikastaminen soveltuu nimenomaan ydinjätteestä haluttujen isotooppien erotteluun.
Se ei ole taloudellisin tapa, ei kallein mutta ajallisesti nopeammin onnistuisi lyhyellä kierrolla reaktorissa.
Mutta sitä ei pysty kukaan oikein valvomaan, siksi se uhkaa ydinsulkua.

 

[Deeiii]

Kiitokset sinullekin asiallisesta vastauksesta. Ymmärrän ajatuskulkusi hyvin ja perustelusi ovat järkeviä, mutta mielestäni ongelma on juuri siinä, että brittien ja esim. Suomen tarpeet ovat toisistaan selkeällä tavalla poikkeavat ja brittien halu ja tarve pitäytyä strategisen (ensi-)iskukyvyn ylläpitämisessä saa aikaan sen, että tavoitteet eivät ole Suomeen verrattuna yhtenevät. Yritän purkaa omia ajatuksiani seuraavaksi ja perustella kantani.

Olemme siis itse asiassa suhteellisen samaa mieltä siitä, miten monta ydinasetta tarvittaisiin pelotteeksi - kymmenistä puhutaan joka tapauksessa. Sen verran jätän eriävän mielipiteen, että brittien strategia on nimenomaisesti vastaisku; ensi-iskuun heillä ei ole ollut mitään suunnitelmia. Aseiden suurelta vaikuttava määrä johtuu yksinomaisesti tuosta strategian pohjana olevasta Moskova-kriteeristä ja siitä, että Moskovaa puolustaa hyvä ohjustentorjuntajärjestelmä. Suunnittelun täytyy lähteä siitä, että kyseinen järjestelmä pystyy melko suurella luotettavuudella tuhomaan yksittäiset ohjukset tai ns. "ragged retaliation"-tyyppisen ajallisesti koordinoimattoman vastaiskun. Kun S-400 ja vastaavat IT-järjestelmät kehittyvät, ydinaseistettu Suomi johtaisi nähdäkseni varmasti myös Pietarin suojaamiseen vastaavilla lyhyen matkan ballististen ja risteilyohjusten torjuntaan sopivilla järjestelmillä, jolloin pelotevaikutus vaarantuisi sitäkin kautta.

Jos Suomi hankkisi ydinaseita tai sijoittaisi esim. USA:n aseita, se aiheuttaisi varmasti vastatoimia Venäjän taholta. Iskanderien määrän lisääminen ja niiden varustaminen ydinkärjillä olisi hyvin luonteva ja suhteellisen halpa vastatoimi, kun kyseinen ohjusjärjestelmä on jo olemassa. Kuten totesin, erittäin lyhyt lentoaika ja suuri tarkkuus tarkoittavat sitä, että ne vaarantaisivat vakavasti maalle sijoitetun pelotteen selviävyyden. (Tästä syystä epäilen, että Suomeen ei tulla koskaan, missään tapauksessa sijoittamaan pysyvästi minkään toimijan ydinaseita.) Iskander-laukaisuja tuskin sekoitettaisiin mannertenvälisten ohjusten laukaisuihin.

Jatkossa konventionaalisten aseiden tarkkuuden parantuessa myös niitä saatettaisiin käyttää ensi-iskuun. Jos torjunta on kunnossa, ensi-iskun ei tarvitse välttämättä tuhota kaikkia aseita: riittää, että niitä ei kyetä laukaisemaan puolustuksen kyllästämiseen kykenevää määrää. Tähän voi riittää jo komentoyhteyksien tuhoaminen, jolloin alueellisesti hajautettujen tuliyksiköiden laukaisujen ajallinen koordinointi vaikeutuu tai käy mahdottomaksi. Kyllästämiseen kun luultavasti tarvitaan tuliryöppy, jossa taistelukärjet ovat osumassa maaliin hyvin samanaikaisesti. Ja jos ja kun tuliyksiköt ovat laajalti hajautettuna, laukaisuhetken koordinointi on hyvin tärkeää.

 

[Deeiii]

Onpas tänne tullut paljon lisää mielenkiintoista juttua.


Kyllä vaan, mutta liekö realistista? Oman pommin rakentamisen kustannuksia lisäisi aika lailla, jos voimalamme sen vuoksi jäävät ilman polttoainetta. Sitä tuskin toimitettaisiin enää epäilyttävän käytön havaitsemisen jälkeen ja Deeiiin mukaan tämä havaittaisiin kyllä. Miten muuten nykyään, tuleeko sitä muualta kuin Venäjältä?

Deeiillä tuntuu tietoa olevan ja kysyisinkin, viittaatko plutoniumin metallurgisilla haasteilla ytimen valmistamiseen vai siihen, kuinka se käyttäytyy puristettaessa sitä räjähteillä?

Omien voimaloiden polttoainehuolto olisi vasta yksi ongelma: paljastuva ydinasehanke johtaa aivan varmasti laajamittaisiin talouspakotteisiin. Vaikutusten mallia voinee hakea 1990-luvun lamasta, mutta tällä kertaa sillä erolla, että esimerkiksi tietokoneiden ja niihin liittyvien laitteistojen ja ohjelmistojen hankinta Yhdysvalloista tai sen liittolaismaista voisi hyvin käydä laittomaksi. Voinette arvailla, millaisia vaikutuksia tällä saattaisi olla...

Ydinpolttoaineelle on useampia potentiaalisia toimittajia, esimerkiksi TVO ostaa uraanin raakauraanina ja maksaa erikseen jokaisesta työvaiheesta. Poltiikkana on ollut myös se, että jokaiselle työvaiheelle on vähintään kaksi potentiaalista toimittajaa, ihan jo siksi, että polttoaine voidaan kilpailuttaa.

Viittasin oikeastaan haasteisiin ytimen valmistamisessa, mutta vain esimerkkinä sellaisista "pikku"jutuista mistä jännityskirjailijat ja muut ydinasetta perin helppona askarteluprojektina pitävät eivät yleensä välitä mainita. Toki tuo imploosio on vielä suurempi haaste.

Kaikki on tietenkin ratkaistavissa enkä sinänsä epäile, ettemmekö osaisi näitä ongelmia ajan kanssa ratkaista. Kyllä kaikki on mahdollista ja kun riittävästi insinöörityötä tehdään niin vaikeatkin pulmat selviävät kyllä. Sitä epäilen, onnistuisiko aseen rakentaminen ihan vuodessa tai parissa, kun oletettavasti käynnissä ei olisi Manhattan-projektin kaltaista "avoin piikki ja avoin valtakirja"-hanketta.

Pommin rakentamisesta kiinnostuneille suosittelen lämpimästi Richard Rhodesin kirjaa The Making of the Atomic Bomb. Siitä pääsee hyvin alkuun, ja on vieläpä hiton hyvä kirja.

 

[Deeiii]

Deiillä ei ole tietoa ainakaan laserin käytöstä rikastukseen.
Meidän ei tarvitse mitään omaa polttoainekiertoa rakentaa pommia varten, laserilla rikastaminen soveltuu nimenomaan ydinjätteestä haluttujen isotooppien erotteluun.
Se ei ole taloudellisin tapa, ei kallein mutta ajallisesti nopeammin onnistuisi lyhyellä kierrolla reaktorissa.
Mutta sitä ei pysty kukaan oikein valvomaan, siksi se uhkaa ydinsulkua.

Itse asiassa on tietoa, sen verran, että tiedän menetelmän olevan vasta koekäyttövaiheessa. Mielenkiintoinen tekniikka, mutta muistikuvan mukaan (nyt tässä ei ole relevantteja julkaisuja käsillä...) ainakin AVLIS-vaihtoehto on kuulopuheiden mukaan ollut jatkuvasti ongelmissa mm. vaadittavan lasertehon suhteen. MLIS näyttää toki toistaiseksi paremmalta.

Sama ydinsulkua uhkaava vaikutus tosin on jo melko laajalle levinneellä sentrifugitekniikalla, mikä jo on tehnyt uraanireitistä tällä hetkellä houkuttelevimman vaihtoehdon pommia havitteleville. Kannattaa kuitenkin huomata, että ydinsulkusopimukseen tällä ei ole ollut mitään vaikutusta, ja pommiprojektin havaitseminen on edelleen johtanut melkoisen ankariin talouspakotteisiin. Iran olisi jo kyykyllään jos Venäjä ei olisi blokannut useimpia pakotteita YK:ssa veto-oikeudellaan; arvatkaapa blokkaisiko se Suomen ydinaseeseen kohdistettuja pakotteita?

En siksi ymmärrä, mitä etua saavutettaisiin plutoniumin isotoopin Pu-239 erottelulla ydinjätteestä. Samalla vaivalla ja tekniikalla voitaisiin erotella luonnonuraanista isotooppia U-235 (tai vaikka ydinjätteestäkin, jossa ko. isotooppia on saman verran kuin luonnonuraanissa) huomattavasti yksinkertaisemmassa toimenpiteessä. Jos itse lähtisin ydinasetta rakentamaan ja valittavina olisi ~90% U-235 tai Pu-239, niin valitsisin melko varmasti edellisen; jälkimmäistä on käytetty lähinnä koska tähän saakka asekelpoinen U-235 on ollut hiton kallista. Tällä reitillä olisi muutamiakin etuja, joista yksi olisi se, että projektin edetessä voitaisiin jo koota melko toimintavarma tykkityyppinen "interim"-ase, jonka uraani voitaisiin sitten kierrättää tehokkaampaan imploosioaseeseen kun osaaminen kehittyy. Uraanireitissä on myös se etu, että siihen ei tarvita lainkaan reaktoreita, eikä säteilysuojaus aiheuta suurempia ongelmia tai lisää prosessin kustannuksia. (Hot cell-vaatimukset hankaloittavat ja hidastavat työtä pahimmillaan todella paljon; jos vaihtoehtona on kumihanskojen ja hengityssuojaimen käyttö niin tiedän kyllä kumman otan...)

PS. korrekti suomenkielinen termi on väkevöinti. Rikastus on jotain mitä tehdään malmeille.

 

[s91]

Tshernobylissä ei muuten asuta vieläkään ja turva-aluekin on kohtuullisen iso. Joten ei se voimalan poksahtaminen mikään pikkujuttu ole.

Ensinnäkin, iso osa siitä, mikä Tshernobylissä on suljettua aluetta, on säteilytasoltaan Suomen radon-alueiden tasoa. On siellä tietenkin niitä vaarallisiakin alueita, mutta kuten sanoin, siellä kokonainen reaktori paloi päivätolkulla ja käytännössä suunnilleen kaikki radioaktiivinen jäte, mitä oli mahdollista ympäristöön levittää, levisi. Tässä ehdotuksessa oli muutama suoraan reaktorista otettu sauva, jotka pantaisiin tykistöohjuksen kärkeen. Tämä levittäisi sitä paskaa huonommin kuin tulipalo ja lisäksi massaa Tshernobyliin verrattuna olisi paljon vähemmän.

 

[s91]

Polttoainesauvojen sisukset tietenkin jauhetaan mahdollisimman hienoksi pölyksi joka sekoitetaan räjähdysaineeseen.

Tämä vaatisi sitten jo paljon monimutkaisempaa jälleenkäsittelyprosessia kuin vain se, että pannaan muutama sauva sinne ohjukseen mukaan. Jos tuollaiseen jauhamiseen on välineistö, niin miksei saman tien eroteta niitä oikeasti vaarallisia aineita, eli fissiotuotteita ja aktinideja siitä bulkki-uraanista, joka ei ole mitenkään erityisen radioaktiivista, mutta vastaa käytetyssäkin ydinpolttoaine-elementissä yli 90%:sta massaa?

Ja tietenkin jälleen törmätään siihen ydinsulkusopimukseen. Jos rakennetaan fasiliteetit, joissa voidaan käsitellä juuri reaktorista otettuja polttoainesauvoja, niin aletaan olla sillä alueella, että muut alkavat kysellä, että miksikäs te noita oikein rakentelette? Ja jos taas ydinsulkusopimuksella pyyhitään persettä, niin mikseipä sitten saman tien rakennettaisi sitä kaikkea infraa, joka tarvittaisiin oikean plutoniumpommin tekemiseen?

Se vittumainen siivousprojekti tarkottaisi muutaman kymmenen neliökilometrin maa-alueen kuorimista kaikesta materiaalista ja sen materiaalin sijoittamista jäähtymään johonkin turvalliseen paikkaan muutamaksi sadaksi vuodeksi. Kai sekin on tehtävissä mutta Italian kokoinen talous on sen jälkeen kyykyssä ainakin pari sukupolvea.

Muutaman kymmenen? Millä ihmeellä sitä tauhkaa siitä ohjuksesta saisit noin laajalle leviämään?

Kyllä, se siivousprojekti olisi varmaan kallis, mutta kyllä se silti kannattaisi tehdä verrattuna siihen, että koko Pietari (oletetaan nyt, että se sinun "muutama kymmenen km^2" pätee) hylättäisiin ihmisasumuksena. Ei se kuitenkaan koko maata missään tapauksessa taloudellisesti kyykyssä pitäisi paria sukupolvea. Millä perusteella tähän touhuun sinusta pari sukupolvea (tarkoitat kai jotain 50 vuotta) menisi?

 

[s91]

Luuletko, että venäläiset oikeasti muka välittävät ihmishengistä niin paljoa, että ryhtyisivät moiseen kalliiseen ja aikaa vievään siivousoperaatioon?

LOL. Venäläiset ovat ihmisiä. Kaipa he nyt itsestään välittävät. Toinen juttu olisi sitten, jos joistain muista ihmisistä olisi kyse.

Toiseksi, Tshernobylin jälkeen NL, joka ei varmastikaan välittänyt ihmishengistä sitäkään, mitä Venäjä, järkkäsi juuri tuollaisen siivousoperaation Ukrainan ja Valko-Venäjän putsaamiseksi. Eli ei siis putsattu venäläisten asuinalueita, vaan pääosin muiden.

 

[Deeiii]

Ensinnäkin, iso osa siitä, mikä Tshernobylissä on suljettua aluetta, on säteilytasoltaan Suomen radon-alueiden tasoa. On siellä tietenkin niitä vaarallisiakin alueita, mutta kuten sanoin, siellä kokonainen reaktori paloi päivätolkulla ja käytännössä suunnilleen kaikki radioaktiivinen jäte, mitä oli mahdollista ympäristöön levittää, levisi. Tässä ehdotuksessa oli muutama suoraan reaktorista otettu sauva, jotka pantaisiin tykistöohjuksen kärkeen. Tämä levittäisi sitä paskaa huonommin kuin tulipalo ja lisäksi massaa Tshernobyliin verrattuna olisi paljon vähemmän.

Jep. Käytetyn polttoaineen ahtaminen sellaisenaan ohjuksen nokkaan olisi aika typerää koska siitä semmoiset 95 prosenttia olisi hyvin lievästi säteilevää uraania. Kaiken hyväksi polttoainenapit ovat aika lujaa keraamia eivätkä luultavasti hajoaisi kovinkaan paljon räjähdyksessä. Puhdistusryhmä voisi varsin turvallisesti etsiä napinpalaset geigerputkilla ja noukkia ne talteen joko pitkävartisilla pihdeillä tai jollain robotilla.

Jos radiologiseen aseeseen halutaan potkua, pitäisi polttoaineesta erotella sopivia aineita. Mieleen tulee ensinnä ainakin Cs-137 ja Sr-90. Mutta sitten tuleekin vakavia ongelmia säteilysuojauksen kanssa: käytetyt polttoainenapitkin riittävät antamaan äkkinäiselle akuutin säteilymyrkytyksen, ja jonkinlainen "radiologinen vaippa" ohjuksen nokassa olisi hirmupaljon hankalampi. Se pitäisi asentaa ohjukseen kauko-ohjatusti ja turvaetäisyys lieneisi vähintään useita kymmeniä ellei satoja metrejä. Kaiken hyväksi yksin lämmöntuotto olisi niin suurta, että se riittäisi sulattamaan esimerkiksi konventionaaliset räjähteet; eli "vaippa" pitäisi asentaa ohjukseen vasta juuri ennen laukaisua. Tähän pitäisi kehittää luotettavat mekanismit, joilla ei saisi olla vaikutusta ohjuksen toimivuuteen. Ja niin edelleen.

Suurvallat miettivät radiologisia aseita aika pitkään, mutta niitä ei ole otettu tiettävästi koskaan käyttöön. Minusta näyttää siltä, että siihen on hyviä syitä. Esimerkiksi jos käytössä on laitos noiden radioisotooppien erotteluun, niin periaatteessa samalla laitoksella saadaan irti myös plutoniumia; ja ydinase on logistisesti paljon yksinkertaisempi ja tuhovoimaltaan suurempi sekä ennen kaikkea ennustettavampi.

 

[jalmari]

Omien voimaloiden polttoainehuolto olisi vasta yksi ongelma: paljastuva ydinasehanke johtaa aivan varmasti laajamittaisiin talouspakotteisiin. Vaikutusten mallia voinee hakea 1990-luvun lamasta, mutta tällä kertaa sillä erolla, että esimerkiksi tietokoneiden ja niihin liittyvien laitteistojen ja ohjelmistojen hankinta Yhdysvalloista tai sen liittolaismaista voisi hyvin käydä laittomaksi. Voinette arvailla, millaisia vaikutuksia tällä saattaisi olla...

Pommin rakentamisesta kiinnostuneille suosittelen lämpimästi Richard Rhodesin kirjaa The Making of the Atomic Bomb. Siitä pääsee hyvin alkuun, ja on vieläpä hiton hyvä kirja.

Juu, olen ihan samaa mieltä, että muita (ja vieläkin suurempia) seurauksia olisi. Tuo polttoaine vain konkreettisena esimerkkinä.

Usein sanotaan, että ydinaseita käytetään päivittäin. Silloin puhutaan tietty strategisten aseiden pelotteesta. Näiden käyttö on myös epäonnistunut, jos ne oikeasti tarvitsisi laukaista. Mielenkiintoista olisi pohtia myös sitä, voiko taktisia ydinaseita käyttää rajoitetusti sotilaallisten ongelmien ratkaisuun. Ovatko ne siis vain tavallista tehokkaampia pommeja vai jotain ihan erilaista, mikä johtaa maailmanloppuun. Sekä Venäjä että NATO pidättävät julkilausumissaan oikeuden käyttää ydinasetta ensimmäisenä ”tarvittaessa”.

Sotilaan mielessä varmasti on käyttöä massiiviselle asevaikutukselle, joka saadaan toimittamalla muutama sata kiloa asetta kohteeseen. Tai oikeastaan monesti taitaa riittää, että lähelle kohdetta. Vastaavaan vaikutukseen yltävän määrän toimittaminen tavanomaisilla aseilla ei taas ole mahdollista. Ratkaiseva kysymys on siis mielestäni, että mitä etua tavanomaisiin aseisiin nähden saadaan ydinaseen käytöllä? Tiedustelun ja täsmäaseiden kehitys on varmasti pienentänyt eroa: pienempikin asevaikutus riittää, jos sen voi toimittaa tarkasti.

Kustannuksiksi pitää laskea ne ylimääräiset kustannukset, mitä käytöllä syntyisi tavanomaisiin aseisiin nähden. Tällaisia on mielestäni paljonkin. Ensinnä tietysti iskettäessä toista ydinasevaltaa vastaan saattaa koitua välittömästi kostoisku, joka sitten kostetaan vähän isommalla iskulla jne. Ja oikeastaan on sama ampua heti kaikilla aseilla, jos ennakoidaan käytön kiihtyminen. On olemassa kustannuksia silloinkin, vaikka kostoiskua ei tulisi, Ehkä tällaista valtiota vastaan keksittäisiin viimein tehokkaita pakotteita, kun taas tavanomaisin asein käydyt konfliktit unohtuvat aika nopeasti. Ainakin kaikki potentiaaliset konfliktien vastapuolet alkaisi varautua käyttämään myös ydinasetta, mikä ydinaseen käyttäjän tulisi jatkossa huomioida. Ydinaseen käytöllä olisi varmaan myös sisäpoliittista merkitystä. Voisin kuvitella, että Yhdysvalloissa nousisi ydinaseen käytön seurauksena poliittinen vastavoima, joka ei painoarvoltaan olisi merkityksetön. Riippuu siis systeemistä, mikä merkitys asioille annetaan. Jos ei ole kansainvälistä mainetta menetettävänä ja oman maan poliittinen valtakin on lipsumassa käsistä, ovat kustannukset pienemmät.

Kertokaa viisaammat myös mielipiteenne?

 

[Deeiii]

Usein sanotaan, että ydinaseita käytetään päivittäin. Silloin puhutaan tietty strategisten aseiden pelotteesta. Näiden käyttö on myös epäonnistunut, jos ne oikeasti tarvitsisi laukaista. Mielenkiintoista olisi pohtia myös sitä, voiko taktisia ydinaseita käyttää rajoitetusti sotilaallisten ongelmien ratkaisuun. Ovatko ne siis vain tavallista tehokkaampia pommeja vai jotain ihan erilaista, mikä johtaa maailmanloppuun. Sekä Venäjä että NATO pidättävät julkilausumissaan oikeuden käyttää ydinasetta ensimmäisenä ”tarvittaessa”.

Sotilaan mielessä varmasti on käyttöä massiiviselle asevaikutukselle, joka saadaan toimittamalla muutama sata kiloa asetta kohteeseen. Tai oikeastaan monesti taitaa riittää, että lähelle kohdetta. Vastaavaan vaikutukseen yltävän määrän toimittaminen tavanomaisilla aseilla ei taas ole mahdollista. Ratkaiseva kysymys on siis mielestäni, että mitä etua tavanomaisiin aseisiin nähden saadaan ydinaseen käytöllä? Tiedustelun ja täsmäaseiden kehitys on varmasti pienentänyt eroa: pienempikin asevaikutus riittää, jos sen voi toimittaa tarkasti.

Mun henkilökohtainen mielipide - ja tiedän olevani tässä vähän radikaalimpi kuin monet - on että ydinaseet ovat jo vanhentuneita ja niitä ylläpidetään lähinnä historiallisista ja entisten tai nykyisten suurvaltojen kikkelinvenyttämiseen liittyvistä syistä, vähän samaan tapaan kuin taistelulaivoja rakennettiin ja pidettiin laivaston mahdin merkkinä vielä 1940-luvulla vaikka kaikille oli jo selvää että niiden aika on mennyt.

Nyt jo täsmäaseet ovat niin kehittyneitä että ydinpommeille on hirmuisen vaikea keksiä mitään järkeviä käyttökohteita. Viimeinenkin järkevähkö käyttö taisi mennä siinä, kun toisaalta Varsovan liitto kaatui ja toisaalta käyttöön tuli kuorma-ammuksia ja älykkäitä tytärammuksia sisältäviä SADARM-tyyppisiä aseita; tätä ennen taktisilla latauksilla olisi voinut olla jotain käyttöä panssarilauttojen korventamiseen Saksan tasangoilla. (Jossainhan täälläkin joku mainitsi neukkulaskelmista, että yksi tuli-isku tytärkranaateilla varustetusta raketinheitinpatteristosta vastaisi vaikutuksiltaan aika tarkkaan taktista ydiniskua.)

Periaatteessa toki pommi soveltuu edelleen tuollaiseen käyttöön, mutta riskit ja poliittinen "fallout" (heh heh) sen käytössä ovat suoraan sanottuna valtavia. Esimerkiksi yksin se, että todellisuudessa ja "sodan sumussa" voi olla aika hiton hankala tehdä eroa "taktisen" ja "strategisen" käytön välille (tämä tiukka erottelu tuntuu onnistuvan lähinnä analyytikkojen Excel-harjoituksissa), joten periaatteessa jokainen käyttö riskeeraa täysimittaisen ydinsodan tai vähintäänkin konfliktin voimakkaan eskalaation.

Joten epäilen suuresti että näitä aseita käytettäisiin koskaan. Tätä mieltä ovat jopa USAF:in suunnittelijat; en pysty nyt tuottamaan tarkkaa viittausta mutta muistelen ihan jo kenraalikunnan joutuneen myöntämään kongressin kuulustelussa suoraan, ettei heillä ole kostoiskua lukuunottamatta mitään skenaariota missä ydinaseen käyttö olisi välttämätöntä tai sillä saataisiin kokonaisuutena parempia tuloksia kuin konventionaalisilla aseilla. Tämä vain korostuu kun tekniikka kehittyy edelleen. Yhdysvaltojen Euroopan-joukkojen komentajakin on käsittääkseni todennut, että Eurooppaan varastoidut B61-pommit ovat hyödyttömiä ja hän haluaisi niistä eroon, kun ne ja niihin liittyvä toiminta (esim. lentomiehistöjen osaamisen pitäminen kuranttina ydinasehyökkäystä varten) nielevät kohtuuttomasti muita resursseja. Eli sotilaat itse ovat vahvasti sitä mieltä, että ydinaseet ovat aika lailla hyödyttömiä verkonpainoja.

Joku syvälle haudatun luolaston aikakriittinen tuhoaminen voisi teoriassa olla semmoinen tehtävä mihin ydinase voisi pystyä siinä missä konventionaalinen pommi ei tehoaisi. Tämäkin on kuitenkin vähän kyseenalainen tehtävä, koska tälläistä bunkkerinmurtajaa ei taida olla palveluskäytössä edelleenkään, ja konventionaalisilla pommeilla voidaan hyvin tuhota luolastojen suuaukot. Lisäksi ydinaseen käytöstä tulisi väistämättä suunnaton poliittinen paskamyrsky.

Venäjällä luultavasti ollaan pidempään riippuvaisia ydinaseista ihan siksi, kun siellä ei tuo täsmäaseistuksen leviäminen ole ehtinyt yhtä pitkälle ja oletettavasti kikkelinjatkeille on maan kulttuurissa enemmän kysyntää. Mutta veikkaanpa että sielläkin osataan ennen pitkää laskea yhteen yksi ynnä yksi, viimeistään kun neukkujen jäljiltä happanevan ydinasearsenaalin uudistaminen tulee ajankohtaiseksi.

Tuskin nuo pommit koskaan kokonaan häviävät ja suurvallat tulevat niitä edelleenkin omistamaan - no britit saattavat niistä joskus luopuakin - mutta niiden määrä vähenee ja ne nököttävät siiloissaan ja bunkkereissaan eräänlaisina totemeina maailmanloppua odotellen.

 

[s91]

Tarkennetaan sen verran, että Tshernobylin alueella ei virallisesti saa asua vieläkään mutta turva-alueelle on kuitenkin palannut laittomasti pieniä määriä alueella enne turmaa asuneita henkilöitä. Muistini mukaan alkuvaiheessa näitä "paluumuuttajia" häädettiin alueelta pois mutta myöhemmin tilanne vakiintui sellaiseksi, että näiden yksittäisten (usein iäkkäiden) henkilöiden annettiin jäädä alueelle pysyväisluonteisesti. Edellinen nyt ei tietenkään tarkoita sitä, että alue olisi turvallinen ihmisasutukselle vaan ennemminkin ihan jotain muuta - kuten vaikkapa sitä, että kotiseudulla ja rakkaudella kotiin on suuri merkitys ja ihminen on valmis ottamaan riskejäkin tämän tähden.

Niin, mikäpä sitä turvallista olisikaan? Kukaan ei ole vielä elämästä selvinnyt hengissä.

Oma käsitykseni on, että ylivoimaisesti suurin terveyshaitta, mitä suurelle yleisölle (siis tietenkin ne tulipaloa sammuttaneet palomiehet ja sotilaat erikseen) Tshernobylistä seurasi oli psykologiset haitat liittyen siihen, että a) he joutuivat tuosta vaan lähtemään kodeistaan evakkoon ja b) hirvittävä pelottelu siitä, että he ovat saaneet nyt valtavan säteilyannoksen ja tulevat kohta sairastumaan syöpään ja kuolemaan. Tosiasiassa syöpään sairastui vai jotain 1000 lasta, joista prosentti kuoli. Syynä radioaktiivinen jodi maidossa. Tämäkin olisi ollut mahdollista välttää joditableteilla.

Meidän tietomme siitä, miten suurta taustasäteilyä ihminen kestää, ei ole kovin hyvä. Joillain alueilla (olikohan se Iranissa) saadaan ihan luonnostaan paljon moninkertaisesti säteilyä Tshernobylin kieltoalueeseen verrattuna, mutta ihmiset elävät siellä silti ihan yhtä hyvin kuin muuallakin.

Muistan kuinka alunperin (eli etenkin 80-luvulla) virallinen kanta oli se, että alue on tuomittu tuhoon sadoiksi vuosiksi ja että ekologinen toipuminen tulisi olemaan hyvin hidasta. Etenkin luontojärjestöt ankkuroituivat tähän ajatukseen (tietty syyt olivat osin poliittiset, agenda oli ydinvoimavastainen). Niinpä alueen luonnon toipuminen ydinturman jälkeen on tavallaan ollut "pettymys" joillekin tahoille, toisaalta moni luonnontieteilijä ja tutkija on ottanut asiaan aivan toisen kannan ja he ovat ennemminkin tyytyväisiä siitä, että ekologisesti toipuminen on tapahtunut huomattavan lyhyessä ajassa - sukupolvi ja ekologisesti tilanne on se, että luonto on palautunut ennalleen tai jopa hyötyy tapahtuneesta, koska alueelle on palannut eliölajeja joita siellä ei ollut asunut enää sukupolviin.

Niinpä. Greenpeacen ja muiden vastaavien propagandajärjestöjen jutut osoittautuivat moneen kertaan vääriksi, mutta sen sijaan, että he olisivat korjanneet omaa suhtautumistaan asiaan, he ennemminkin vain vaikenivat touhusta ja siirtyivät uusiin taisteluihin. Pari vuotta sitten tapahtuneen Fukushiman onnettomuudenkin seurauksena on näiden lafkojen mukaan taas maata "satoja vuosia asuinkelvotonta".

On pohdittu sitä, että miksi alueella ei ole havaittu kovinkaan paljon selkeitä mutaatioita villieläinten kohdalla (vaikka mutaatioita ydinturman jälkeen havaittiin suht' paljon esim. karjassa). Eräänä seikkana pidetään sitä, että voimakkaasti mutatioituneet eläimet kuolevat luonnonoloissa pääsääntöisesti hyvin nuorena tai jo heti synnyttyään eli mutaatiot eivät ehdi periytyä seuraavalle sukupolvelle (asia simppelisti esitettynä). Toisaalta eräänä syynä pidetään sitä, että pääsääntöisesti luonnonvaraisten eläinten elinikä on olennaisesti lyhyempi mitä ihmisten tai maatalouseläinten tai lemmikkien, tästä johtuen esim. syöpäkuolleisuutta ei välttämättä ehdi esiintyä niin paljon mitä ei-luonnonvaraisilla eläimillä esiintyisi ja olennaisesti lyhyempi elinikä vaikuttaa myös mutaatioihin ja niiden periytyvyyteen - yhdistettynä sitten siihen, että suurin osa voimakkaasti mutatioituneista eläimistä kuolee hyvin pian synnyttyään. Ja tietenkin on muistettava se, että alueella elävien luonnonvaraisten eläinten kohdalla tilanne voi olla se, että ne eläimet jotka selviytyvät ja joilla on jokin mutaatio, kantavat mutaatiota joka ei olennaisesti haittaa elämää tai voi jopa hyödyttää eläintä.

Tuota selitystäsi hieman epäilen. Eikö juuri karjaeläimet mene lihoiksi heti, kun ovat tarpeeksi isoja? Ja toiseksi voisi ajatella, että karjankasvatuksessa on suht triviaalia seuloa pois ne mutantit lisääntymään päästettävästä karjasta, kun taas luonnossa kaikki kynnelle kykenevät lisääntyvät.

Minusta alueen luonnon (tarkoitan erityisesti eläinkannan) selviytymistä ja toipumista on ollut kiehtovaa seurata, koska se poikkeaa täysin niistä ennusteista joita esitettiin 80-luvulla turman jälkeen ja vielä 90-luvullakin.

Samaa mieltä. Itseni on Tshernobyl, joka on suunnilleen pahinta, mitä ydinonnettomuudessa voi käydä, kääntänyt entistä vahvemmaksi ydinvoiman kannattajaksi.

 

[s91]

Tuskin nuo pommit koskaan kokonaan häviävät ja suurvallat tulevat niitä edelleenkin omistamaan - no britit saattavat niistä joskus luopuakin - mutta niiden määrä vähenee ja ne nököttävät siiloissaan ja bunkkereissaan eräänlaisina totemeina maailmanloppua odotellen.

Britanniassa on tulossa mielenkiintoiset vaalit. Jos työväenpuolue eikä konservatiivit saa kumpikaan ehdotonta enemmistöä, ne voivat joutua hakemaan tukea pienpuolueilta. SNP, eli Skotlannin kansanpuolue näyttää mielipidemittausten mukaan ottavan Skotlannissa murskavoiton. Jos näin käy ja työväenpuolue saa "melkein voiton", voivat nämä kaksi muodostaa seuraavan hallituksen. SNP on erittäin ydinasekielteinen ja siinä voi käydä niin, että ydinaseiden uusiminen, joka on kai ohjelmassa joko seuraavan tai viimeistään sitä seuraavan parlamentin aikana, jää tekemättä.

Olen kyllä kanssasi ihan samaa mieltä, että ydinaseet ovat kalliita kikkelinjatkeita, joihin ei pienillä mailla ole mitään järkeä koskea. Ne, jotka ovat täällä Suomen ydinasehanketta kannattaneet, niin mikä olisi se tilanne, jossa Suomi omaa ydinasettaan käyttäisi? Kostoisku on tietenkin selvä, mutta aika epätodennäköistä olisi se, että Suomi joutuisi oikein mistään syystä ydinaseen ensi-iskun kohteeksi. Jos taas Venäjä hyökkäisi Suomeen tavanomaisin asein, niin olisiko joku tilanne sellainen, että ydinasetta käytettäisiin? Heti alkuun, ettei vaan Venäjä ehdi niitä siiloja tuhota? Tämä olisi aikamoista ylireagointia ja todennäköisesti kääntäisi koko sodan kannatuksen maailman silmissä pois Suomen puolelta. Ja mitä sillä edes saavutettaisiin? Ok, Pietari tuhoutuisi (jos siis kaikki menisi putkeen, jos ei menisi ja siis Suomi olisi koittanut käyttää ydinasetta, mutta se olisi vain epäonnistunut, niin siinä olisimme saaneet vain huonoa mainetta saavuttamatta yhtään mitään). Ja mitä sitten? Lopettaisiko Venäjä sitten hyökkäyksestä tuossa tilanteessa? Väittäisin, ettei luopuisi, vaan kansa siellä menisi entistä lujemmin oman poliittisen johdon taakse ja vaatisi välitöntä kostoiskua koron kera. Tällaisessa pelissä Suomi häviäisi varmasti.

Entä sitten myöhemmin? Jos rintama olisi sortumassa ja viimeisenä oljenkortena ammuttaisiin joku ohjus Pietariin (oletuksella, ettei niitä jostain syystä olisi vielä tuhottu). Loppuisiko Venäjän hyökkäys tähän? No, tuskinpa, vaan ihan sama kuin edellisessä, eli siitä joukot saisivat vain enemmän taistelutahtoa. Ja siis tämän lisäksi sitten kun sota olisi hävitty, todennäköisesti kosto olisi entistä pahempi.

Ja jos ydinasetta ei ammuttaisikaan Pietariin vaan käytettäisiin taktisena, niin kuten Deeii kirjoitti, tällaiseen käyttöön olisi paljon halvempaa hankkia tavanomaisia aseita, joiden mukana ei tulisi sitä poliittista painolastia, joka ydinaseen käytössä tulisi.

Asiaa voi ajatella myös niin, että mitäpä jos Ukraina ei olisi 1990-luvulla luopunut ydinaseestaan. Olisiko sen kannattanut tässä nykykriisissä jossain vaiheessa a) uhata Venäjää sen käytöllä tai b) oikeasti käyttää ydinasetta? Minusta vastaus molempiin on päivänselvä ei.

 

[Deeiii]

Ukraina-pointti on hyvä, kuten myös Falklandit. Kirjoitin jo toisaalla, kuinka maailmalla tajuttiin jo 1960-luvulla, että ydinaseilla ei voida estää pienimuotoisia konflikteja - ja miten tuon tajuaminen johti mm. Yhdysvalloissa konventionaalisten joukkojen voimakkaaseen kehittämiseen.

Mutta täällä on muutama kirjoittaja joiden mielestä tämän toteaminen tai ydinkoston järkevyyden kyseenalaistaminen on likimain maanpetturuutta, joten kannattaa olla varovainen tai nimi voi vielä päätyä Lopullisen Voiton jälkeen likvidoitavien listalle .

Briteistä vielä sen verran, että muistelen lukeneeni Skotlannin itsenäisyysäänestyksen alla useampiakin analyyseja, joiden mukaan britit olisivat luultavasti mieluummin luopuneet ydinaseistaan jos Faslanen sukellusvenetukikohta olisi pitänyt siirtää pois Skotlannista.

 

[Talvela]

Mutta täällä on muutama kirjoittaja joiden mielestä tämän toteaminen tai ydinkoston järkevyyden kyseenalaistaminen on likimain maanpetturuutta, joten kannattaa olla varovainen tai nimi voi vielä päätyä Lopullisen Voiton jälkeen likvidoitavien listalle .

Se että olet niin naiivi että kuvittelet että ydinaseet katoavat ja eivät toimi edes pelotteena on vain huvittavaa.
Se että et usko kostoon jos suomalaiset on tapettu on sairasta ja epäilyttävää, se kertoo että olet tietyillä reunaehdoilla taivuteltavissa tai ostettavissa.

 

[Deeiii]

Kas, ajattelin että olin jo ignoressa. Mutta ei se mitään.

En tosiaankaan usko koston auttavan yhtään mitään. Sinä ilmeisesti uskot. OK, kukin tulkoon autuaaksi omalla uskollaan.

Ajattelussasi on vain semmoinen virhe - nähdäkseni - että uskot venäläisten haluavan ydinpommittaa Suomen maan tasalle tai muuten tappavan meidät, ja haluat mm. siksi ydinaseen. Minä taas uskon, että venäläisillä ei ole syytä ydinpommittaa Suomea jos meillä ei ole ydinasetta. Ja koska tälläisen vekottimen hankinta veisi aivan varmasti rahaa konventionaaliselta puolustukselta ja tekisi Suomesta Euroopan paariavaltion, en näe mitään syytä näitä vekottimia hankkia.

Kuten kirjoitin, ydinaseet tuskin maailmasta katoavat ja osaltaan ne kyllä ehkäisevät Toisen Maailmansodan kaltaisia totaalisia suursotia. Mutta seurauksena ei ole sotien katoaminen - jos uskot että ydinaseilla ehkäistään sotia niin olet kyllä minua naivimpi - vaan vain se, että sotiminen muuttaa muotoaan, kuten nyt näemme Ukrainassa. Panssarilauttojen ja reaktiopommittajien aaltojen sijaan rajan yli tulee pieniä vihreitä miehiä ja erinäisiä kansan vapautusrintamia. Näitä vastaan ei ydinaseilla voi taistella.

Jos haluat keskustelua viedä eteenpäin, niin kerropa ihan tarkkaan miten Ukraina olisi torjunut Venäjän nyt harrastaman aggression jos sillä olisi ollut jäljellä ydinaseensa?

 

[Talvela]

Ydinaseet tulevat kuvioon kun Venäjä on napannut jotain ja se pitäisi potkia sieltä pois konventionaalisin voimin, vaikka Krimiltä, Gotlannista, Narvasta tai Kotkasta.
Venäjän doktriini on paaluttaa rajojaan uusiksi ydinaseilla, joten vaikka Ukrainalla olisi konventionaalinen kyky ottaa Krim takaisin se joutuu tekemään sen ydinaseen käytön uhkan alla.

Paras vastaus loogisesti siihen on oma pelote, NATO:n halu käyttää ydinasetta jonkun marginaalisen reuna-alueen puolesta on epävarma jos tilanne on hybridi/maskirovka tasolla.

Eli ydinase antaa vapauden käydä konventionaalista sotaa, potkia ryssä pellolle sieltä minne se ei kuulu.