Ydinaseet

Kas, ajattelin että olin jo ignoressa. Mutta ei se mitään.

En tosiaankaan usko koston auttavan yhtään mitään. Sinä ilmeisesti uskot. OK, kukin tulkoon autuaaksi omalla uskollaan.

Ajattelussasi on vain semmoinen virhe - nähdäkseni - että uskot venäläisten haluavan ydinpommittaa Suomen maan tasalle tai muuten tappavan meidät, ja haluat mm. siksi ydinaseen. Minä taas uskon, että venäläisillä ei ole syytä ydinpommittaa Suomea jos meillä ei ole ydinasetta. Ja koska tälläisen vekottimen hankinta veisi aivan varmasti rahaa konventionaaliselta puolustukselta ja tekisi Suomesta Euroopan paariavaltion, en näe mitään syytä näitä vekottimia hankkia.

Kuten kirjoitin, ydinaseet tuskin maailmasta katoavat ja osaltaan ne kyllä ehkäisevät Toisen Maailmansodan kaltaisia totaalisia suursotia. Mutta seurauksena ei ole sotien katoaminen - jos uskot että ydinaseilla ehkäistään sotia niin olet kyllä minua naivimpi - vaan vain se, että sotiminen muuttaa muotoaan, kuten nyt näemme Ukrainassa. Panssarilauttojen ja reaktiopommittajien aaltojen sijaan rajan yli tulee pieniä vihreitä miehiä ja erinäisiä kansan vapautusrintamia. Näitä vastaan ei ydinaseilla voi taistella.

Jos haluat keskustelua viedä eteenpäin, niin kerropa ihan tarkkaan miten Ukraina olisi torjunut Venäjän nyt harrastaman aggression jos sillä olisi ollut jäljellä ydinaseensa?
Totta. Ydinase on ensisijaisesti psykologinen pelote ja kostoase. Ihan sama vaikka Suomella olisikin ydinase, se ei estäisi miehitystä ja sitä voitaisiin käyttää vasta siinä vaiheessa kun sota olisi jo hävitty. Sillä olisi korkeintaan miehitystä hidastava vaikutus. Jos Venäjän doktriiniin oikeasti kuuluisi sotiminen ydinaseilla, niin se olisi käyttänyt niitä jo Afganistanissa, jota se ei tehnyt.
 
Viimeksi muokattu:
Niin, mikäpä sitä turvallista olisikaan? Kukaan ei ole vielä elämästä selvinnyt hengissä. :)

Oma käsitykseni on, että ylivoimaisesti suurin terveyshaitta, mitä suurelle yleisölle (siis tietenkin ne tulipaloa sammuttaneet palomiehet ja sotilaat erikseen) Tshernobylistä seurasi oli psykologiset haitat liittyen siihen, että a) he joutuivat tuosta vaan lähtemään kodeistaan evakkoon ja b) hirvittävä pelottelu siitä, että he ovat saaneet nyt valtavan säteilyannoksen ja tulevat kohta sairastumaan syöpään ja kuolemaan. Tosiasiassa syöpään sairastui vai jotain 1000 lasta, joista prosentti kuoli. Syynä radioaktiivinen jodi maidossa. Tämäkin olisi ollut mahdollista välttää joditableteilla.

Meidän tietomme siitä, miten suurta taustasäteilyä ihminen kestää, ei ole kovin hyvä. Joillain alueilla (olikohan se Iranissa) saadaan ihan luonnostaan paljon moninkertaisesti säteilyä Tshernobylin kieltoalueeseen verrattuna, mutta ihmiset elävät siellä silti ihan yhtä hyvin kuin muuallakin.

Tsernobylin katastrofissa pelottavaa ehkäpä oli uutisten sensurointi.

Sitten tietenkin ruoan saastuminen, esim vihannekset, sienien, marjojen, eläinten rehun saastuminen.

Ruoka + vesi saastuu, niin säteily on aika vaarallista kun vaikuttaa ruumiin sisältä?

Uutisia ei levitetty neuvostoliitossa (ylläri) mutta uutispimentoa oli myös länsimaissa.

Valkovenäjä Ukraina ja Venäjä kärsivät pahimmat vahingot mitä ilmeisimmin.
 
Ydinaseet tulevat kuvioon kun Venäjä on napannut jotain ja se pitäisi potkia sieltä pois konventionaalisin voimin, vaikka Krimiltä, Gotlannista, Narvasta tai Kotkasta.
Venäjän doktriini on paaluttaa rajojaan uusiksi ydinaseilla, joten vaikka Ukrainalla olisi konventionaalinen kyky ottaa Krim takaisin se joutuu tekemään sen ydinaseen käytön uhkan alla.

Paras vastaus loogisesti siihen on oma pelote, NATO:n halu käyttää ydinasetta jonkun marginaalisen reuna-alueen puolesta on epävarma jos tilanne on hybridi/maskirovka tasolla.

Eli ydinase antaa vapauden käydä konventionaalista sotaa, potkia ryssä pellolle sieltä minne se ei kuulu.

Eikö olisi verrattomasti parempi alun alkaenkin estää Venäjää nappaamasta mitään? Käsitykseni strategiasta on tietysti puutteellinen, mutta olen ymmärtänyt, että puolustajan tehtävä on pääsääntöisesti helpompi kuin hyökkääjän. Joten millä lihaksilla Ukraina ottaisi Krimin takaisin tai Suomi Kotkan, jos se ei ole alunperin kyennyt sen nappaamista ehkäisemään?

Kirjoituksistasi huokuu käsitys, että ydinaseet ja niihin liittyvät poliittis-taloudelliset seuraamukset ovat joko liki ilmaisia tai niihin tarvittava raha saadaan ehtymättömästä taikaseinästä. Näin ei ole, vaan nuo vekottimet syövät konkreettisesti rahaa muilta asevoimilta, talouskasvua ja sitä kautta verotuloja, ja poliittisia pelimerkkejä esim. liittolaisten muodossa. Jolloin tullaan siihen tilanteeseen, että konventionaaliset voimat eivät pysty estämään Krimin tai Kotkan kaappaamista.

Jos ja toivottavasti kun Suomen puolustusta halutaan vahvistaa, raha pitäisi siksi mielestäni ohjata sellaisiin hankkeisiin, joilla konkreettisesti vaikeutetaan pienten vihreiden miesten ja Kotkan kansantasavallan suorittamaa Kotkan haltuunottoa. Ydinaseet eivät ole tälläisiä hankkeita. Lisäksi niiden hankkiminen on vaikeuksien ja vaarojen kerjäämistä ja monin tavoin ongelmallista, ja niiden käyttö olisi realistinen optio vain Suomen kansan tuhon ollessa edessä - ja näin pitkälle Venäjä tuskin muutenkaan koskaan menisi.
 
Eikö olisi verrattomasti parempi alun alkaenkin estää Venäjää nappaamasta mitään? Käsitykseni strategiasta on tietysti puutteellinen, mutta olen ymmärtänyt, että puolustajan tehtävä on pääsääntöisesti helpompi kuin hyökkääjän. Joten millä lihaksilla Ukraina ottaisi Krimin takaisin tai Suomi Kotkan, jos se ei ole alunperin kyennyt sen nappaamista ehkäisemään?

Kirjoituksistasi huokuu käsitys, että ydinaseet ja niihin liittyvät poliittis-taloudelliset seuraamukset ovat joko liki ilmaisia tai niihin tarvittava raha saadaan ehtymättömästä taikaseinästä. Näin ei ole, vaan nuo vekottimet syövät konkreettisesti rahaa muilta asevoimilta, talouskasvua ja sitä kautta verotuloja, ja poliittisia pelimerkkejä esim. liittolaisten muodossa. Jolloin tullaan siihen tilanteeseen, että konventionaaliset voimat eivät pysty estämään Krimin tai Kotkan kaappaamista.

Jos ja toivottavasti kun Suomen puolustusta halutaan vahvistaa, raha pitäisi siksi mielestäni ohjata sellaisiin hankkeisiin, joilla konkreettisesti vaikeutetaan pienten vihreiden miesten ja Kotkan kansantasavallan suorittamaa Kotkan haltuunottoa. Ydinaseet eivät ole tälläisiä hankkeita. Lisäksi niiden hankkiminen on vaikeuksien ja vaarojen kerjäämistä ja monin tavoin ongelmallista, ja niiden käyttö olisi realistinen optio vain Suomen kansan tuhon ollessa edessä - ja näin pitkälle Venäjä tuskin muutenkaan koskaan menisi.

Kuten olen monesti sanonut oma ohjelma vaatii ydinsulun murtumista, sitä ennen valmiutta sen aloittamiseen pitää kohottaa, niin tekevät muutkin maat.

En tiedä miksi ohitat tämän koko ajan..

NATO on korvike ja jäsenyysneuvotteluissa pitäisi vaatia aseita sijoitettavaksi maahan, niiden käyttöoikeus on jäsenmaalla joka joutuu iskun kohteeksi.

Suomen puolustusta pitäisi vahvistaa nimenomaan valmiuden osalta, se onnistuu vain pidentämällä kaikkia palvelusaikoja 12-24kk välille.
 
Kuten olen monesti sanonut oma ohjelma vaatii ydinsulun murtumista, sitä ennen valmiutta sen aloittamiseen pitää kohottaa, niin tekevät muutkin maat.

En tiedä miksi ohitat tämän koko ajan..

NATO on korvike ja jäsenyysneuvotteluissa pitäisi vaatia aseita sijoitettavaksi maahan, niiden käyttöoikeus on jäsenmaalla joka joutuu iskun kohteeksi.

Suomen puolustusta pitäisi vahvistaa nimenomaan valmiuden osalta, se onnistuu vain pidentämällä kaikkia palvelusaikoja 12-24kk

Ohitan ydinsulun murtamisen saman tason toiveajatteluna kuin eurooppalaisen armeijan. Voi olla että siihen mennään joskus, mutta katsotaan asiaa sitten uudestaan jos se näyttää ajankohtaiselta. Eikä se poista sitä perusongelmaa, että Suomi on maantieteellisistä syistä helvetin typerä paikka sijoittaa minkäänlaisia Venäjää vastaan suunnattuja ydinaseita nykyisenä jatkuvasti paranevien täsmäohjustimien aikakautena.

NATOlla ei sitä paitsi ole mitään ydinaseita. Joissain NATO-maissa on Kylmän sodan jäljiltä jonkin verran vanhenevia yhdysvaltalaisia B61-lentopommeja, joista osaa on ajateltu kuljetettavaksi kyseisten liittolaisten koneilla. Pommeja ei tasan 100% varmasti ole edes mahdollista käyttää ilman Yhdysvaltojen kansalliselta komentoketjulta tulevia PAL-koodeja; tarkalleen varmasti niiden käyttöoikeutta ei ole "maalla joka joutuu iskun kohteeksi." On myös hyvin epäselvää, miten nämä vanhat lentopommit saataisiin Venäjän koko ajan kehittyvän ilmapuolustuksen läpi.

Yhdysvallat on tehnyt 1980-luvulta alkaen täydellisen selväksi, että sen liittolaiset eivät saa tuudittautua ajatukseen jossa Yhdysvaltojen ydinkosto olisi automaattinen tai edes todennäköinen. Sota pitää pyrkiä ratkaisemaan konventionaalisin keinoin, eikä Atlantin takaa kannata odottaa ydinsuojatulta vaikka hyökkäys suoritettaisiin ensi-iskuna ydinasein. Vastaisku on mahdollista mutta ei millään tavalla varmaa.
 
Tsernobylin katastrofissa pelottavaa ehkäpä oli uutisten sensurointi.

Sitten tietenkin ruoan saastuminen, esim vihannekset, sienien, marjojen, eläinten rehun saastuminen.

Ruoka + vesi saastuu, niin säteily on aika vaarallista kun vaikuttaa ruumiin sisältä?

Uutisia ei levitetty neuvostoliitossa (ylläri) mutta uutispimentoa oli myös länsimaissa.

Valkovenäjä Ukraina ja Venäjä kärsivät pahimmat vahingot mitä ilmeisimmin.

Käsittääkseni Gorbatshovilla oli aika kova paikka silloin 1986. Salattaisiinko koko onnettomuus omalta kansalta ja muulta maailmalta, jotten NL joutuisi häpeään, vai tiedotettaisiinko ja ehkä saavutettaisiin pienemmät ihmisuhrit. No, eivät tiedottaneet heti alkuun (vaikka Pripjat onneksi evakuoitiinkin) ja lännessä ensimmäiset havainnot asiasta tulivat siinä, kun omien ydinvoimaloiden säteilymittarit alkoivat piipittää hurjana. Kesti jonkin aikaa, ennen kuin tajuttiin, että ne piipitykset johtuivat sisään tulevista ihmisistä, ei ulos menevistä, joten vuoto ei ollut omassa reaktorissa, vaan kyse oli ulkoisesta laskeumasta. Kun nämä tiedot levisivät lännen mediassa, oli NL:n pakko tiedottaa omasta onnettomuudestaan. Mutta laskeuma-alueen väestöä ei tosiaan suojattu tarpeeksi, vaan siellä jatkettiin maataloustuotteiden käyttöä. Tästä seurasi kilpirauhassyöpiä, jotka ovat ainoat syövät, jotka erottuvat tilastollisesti säteilyannosta saaneilla verrattuna vertailuväestöön. Ehkä yksi dramaattisimmista Tshernobylin efekteistä oli aborttiaalto Länsi-Euroopassa, Tästä kiitos menee puhtaasti länsimaisille journalisteille yhdistettynä Greenpeaceen ym. propagandajärjestöihin, jotka pelottelullaan saivat aikaan sen, että muuten täysin terveitä raskauksia keskeytettiin, vaikkei terveysviranomaisilta ollut tullut mitään ohjeita, että tällaiseen olisi tarvetta ryhtyä.
 
Ohitan ydinsulun murtamisen saman tason toiveajatteluna kuin eurooppalaisen armeijan. Voi olla että siihen mennään joskus, mutta katsotaan asiaa sitten uudestaan jos se näyttää ajankohtaiselta. Eikä se poista sitä perusongelmaa, että Suomi on maantieteellisistä syistä helvetin typerä paikka sijoittaa minkäänlaisia Venäjää vastaan suunnattuja ydinaseita nykyisenä jatkuvasti paranevien täsmäohjustimien aikakautena.

NATOlla ei sitä paitsi ole mitään ydinaseita. Joissain NATO-maissa on Kylmän sodan jäljiltä jonkin verran vanhenevia yhdysvaltalaisia B61-lentopommeja, joista osaa on ajateltu kuljetettavaksi kyseisten liittolaisten koneilla. Pommeja ei tasan 100% varmasti ole edes mahdollista käyttää ilman Yhdysvaltojen kansalliselta komentoketjulta tulevia PAL-koodeja; tarkalleen varmasti niiden käyttöoikeutta ei ole "maalla joka joutuu iskun kohteeksi." On myös hyvin epäselvää, miten nämä vanhat lentopommit saataisiin Venäjän koko ajan kehittyvän ilmapuolustuksen läpi.

Yhdysvallat on tehnyt 1980-luvulta alkaen täydellisen selväksi, että sen liittolaiset eivät saa tuudittautua ajatukseen jossa Yhdysvaltojen ydinkosto olisi automaattinen tai edes todennäköinen. Sota pitää pyrkiä ratkaisemaan konventionaalisin keinoin, eikä Atlantin takaa kannata odottaa ydinsuojatulta vaikka hyökkäys suoritettaisiin ensi-iskuna ydinasein. Vastaisku on mahdollista mutta ei millään tavalla varmaa.

Väitteesi on täysin vastaan sitä miten "nuclear sharing" jäsenmaissa ymmärretään, ne ovat jäsenmaiden käytössä sodan tullessa, USA on myös lausunut että ydinsulku lakkaa olemasta voimassa sodan syttyessä.

Jos sinun tulkintasi olisi totta silloin moni maa Euroopassa olisi jo irtisanoutunut ydinsulusta tai tulee pian niin tekemään.
 
Väitteesi on täysin vastaan sitä miten "nuclear sharing" jäsenmaissa ymmärretään, ne ovat jäsenmaiden käytössä sodan tullessa, USA on myös lausunut että ydinsulku lakkaa olemasta voimassa sodan syttyessä.

Jos sinun tulkintasi olisi totta silloin moni maa Euroopassa olisi jo irtisanoutunut ydinsulusta tai tulee pian niin tekemään.

Yhdysvaltojen lausuma NPT:n voimassaolon lakkaamisesta sodan syttyessä viittaa täysin eksplisiittisesti siihen, että NPT:hen sisältyvä kielto luovuttaa ydinaseita toisille valloille lakkaa olemasta voimassa. Mikä onkin ilmiselvästi tarpeen jos kyseisiä aseita halutaan kuljettaa kyseisten valtojen lentokoneissa!

Missään ei ole kuitenkaan kirjattuna mitään automatiikkaa, että aseet luovutettaisiin sotatilanteessa automaattisesti liittolaisille. Nythän niitä vartioivat yhdysvaltalaisjoukot.

Eikä tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa että aseiden aktivointiin tarvitaan edelleen Yhdysvaltojen kansalliselta komentoketjulta tulevat PAL-koodit. Jos näitä koodeja ei tule, pommit ovat hyödyttömiä. Tämä on ollut käytäntönä vuodesta 1962 jolloin Kennedy määräsi kaikki Euroopassa olevat ydinaseet varustettavaksi PAL-lukoilla. Tässä vielä kyseinen määräys 160, päivätty 6.6.1962, skannattuna:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:NSAM_160.jpg

Oletko ikinä pysähtynyt miettimään, miksi maailman valtiot ovat keskimäärin varsin haluttomia investoimaan ydinaseisiin - voisiko mitenkään syynä olla esimerkiksi se, että ne koetaan tarpeettomiksi raharei'iksi?
 
Ydinaseet tulevat kuvioon kun Venäjä on napannut jotain ja se pitäisi potkia sieltä pois konventionaalisin voimin, vaikka Krimiltä, Gotlannista, Narvasta tai Kotkasta.
Venäjän doktriini on paaluttaa rajojaan uusiksi ydinaseilla, joten vaikka Ukrainalla olisi konventionaalinen kyky ottaa Krim takaisin se joutuu tekemään sen ydinaseen käytön uhkan alla.

Et kai vakavissasi tarkoita, että Venäjä käyttäisi ydinasetta, jos Ukraina jostain syystä ryhtyisi valtaamaan Krimiä takaisin? Miksi ihmeessä se niin tekisi? Jos se haluaisi eskaloida kriisiä tuossa tilanteessa, niin paljon helpompihan sille olisi lähettää Krimille paljon tavanomaisin asein varustettuja joukkoja ja etenkin käyttää tavanomaisia ilmavoimia Krimin puolustamiseen. Mitä se ydinaseellaan saavuttaisi? Kuten täällä on jo todettu, normaaliin rintamasotaan se on huono ase ja tavanomaisilla aseilla saavutetaan vähintään sama efekti halvemmin ja etenkin pienemmällä poliittisella painolastilla. Ampuisiko se ydinpommin Kiovaan tai johonkin muuhun Ukrainan suurkaupunkiin? Mitä tämä sille tuottaisi? Senhän koko sodan pointti on ollut "ei me oikeasti tässä soditakaan, vaan ollaan ukrainan kansan kavereita" -hybridi, joka lentäisi tuollaisen ydiniskun mukana ulos ikkunasta. Tämän jälkeen jahkailevilla länsimailla ei olisi mitään tekosyitä olla auttamatta Ukrainaa ja lopputuloksena Krimin pitäminen muuttuisi paljon vaikeammaksi.

Paras vastaus loogisesti siihen on oma pelote, NATO:n halu käyttää ydinasetta jonkun marginaalisen reuna-alueen puolesta on epävarma jos tilanne on hybridi/maskirovka tasolla.

Mikä olisi se tilanne, missä Suomi sitten ydinasetta käyttäisi ja mitä sillä saavutettaisiin? Hyväksyn sen ajatuksen kostoiskusta, jos Venäjä ensin ydinpommittaisi Suomea (tai ennemminkin uhan luomisen Suomen kostoiskusta, joka todennäköisesti estäisi sen ydinpommituksen), mutta tämä vaatisi sitten skenaarion, jossa Venäjä ryhtyisi ydinensi-iskuun. Miksi se ryhtyisi sellaiseen oikeastaan missään tilanteessa? Miksi Venäjä ryhtyisi Suomen ydinpommittamiseen jonkun Kotkan pitämisen vuoksi? Et voi olla niin naivi, että ajattelet tuollaisen maakaistaleen (jossa ei edes asu venäläisiä) olevan Venäjälle niin tärkeä, että se ylittäisi tuon Rubiconin vain sen pitämiseksi. Jos Venäjä on sinusta niin liipasinherkkä ydinaseiden suhteen, niin miksei se käyttänyt niitä vaikkapa Tshetsheniassa, kun ensimmäinen hyökkäys Groznyyn meni käteen? Tai vielä ennemmin, miksei NL käyttänyt niitä Afganistanissa, joka oli sille ehkä yksi häpeällisimmistä tappioista ja lisäksi siihen aikaan (1980-luvun loppu) sillä oli niitä ydinaseita reilusti yli oman tarpeen?

Eli ydinase antaa vapauden käydä konventionaalista sotaa, potkia ryssä pellolle sieltä minne se ei kuulu.

Mikä sitä vapautta rajoittaa, jos Suomella ei ole ydinasetta? Miksei Suomi koittaisi tavanomaisin asein heittää Venäjää Kotkasta, jos se olisi sinne jotenkin onnistunut etenemään?
 
Viimeksi muokattu:
Et kai vakavissasi tarkoita, että Venäjä käyttäisi ydinasetta, jos Ukraina jostain syystä ryhtyisi valtaamaan Krimiä takaisin? Miksi ihmeessä se niin tekisi? Jos se haluaisi eskaloida kriisiä tuossa tilanteessa, niin paljon helpompihan sille olisi lähettää Krimille paljon tavanomaisin asein varustettuja joukkoja ja etenkin käyttää tavanomaisia ilmavoimia Krimin puolustamiseen. Mitä se ydinaseellaan saavuttaisi? Kuten täällä on jo todettu, normaaliin rintamasotaan se on huono ase ja tavanomaisilla aseilla saavutetaan vähintään sama efekti halvemmin ja etenkin pienemmällä poliittisella painolastilla. Ampuisiko se ydinpommin Kiovaan tai johonkin muuhun Ukrainan suurkaupunkiin? Mitä tämä sille tuottaisi? Senhän koko sodan pointti on ollut "ei me oikeasti tässä soditakaan, vaan ollaan ukrainan kansan kavereita" -hybridi, joka lentäisi tuollaisen ydiniskun mukana ulos ikkunasta. Tämän jälkeen jahkailevilla länsimailla ei olisi mitään tekosyitä olla auttamatta Ukrainaa ja lopputuloksena Krimin pitäminen muuttuisi paljon vaikeammaksi.



Mikä olisi se tilanne, missä Suomi sitten ydinasetta käyttäisi ja mitä sillä saavutettaisiin? Hyväksyn sen ajatuksen kostoiskusta, jos Venäjä ensin ydinpommittaisi Suomea (tai ennemminkin uhan luomisen Suomen kostoiskusta, joka todennäköisesti estäisi sen ydinpommituksen), mutta tämä vaatisi sitten skenaarion, jossa Venäjä ryhtyisi ydinensi-iskuun. Miksi se ryhtyisi sellaiseen oikeastaan missään tilanteessa? Miksi Venäjä ryhtyisi Suomen ydinpommittamiseen jonkun Kotkan pitämisen vuoksi? Et voi olla niin naivi, että ajattelet tuollaisen maakaistaleen (jossa ei edes asu venäläisiä) olevan Venäjälle niin tärkeä, että se ylittäisi tuon Rubiconin vain sen pitämiseksi. Jos Venäjä on sinusta niin liipasinherkkä ydinaseiden suhteen, niin miksei se käyttänyt niitä vaikkapa Tshetsheniassa, kun ensimmäinen hyökkäys Groznyyn meni käteen? Tai vielä ennemmin, miksei NL käyttänyt niitä Afganistanissa, joka oli sille ehkä yksi häpeällisimmistä tappioista ja lisäksi siihen aikaan (1980-luvun loppu) sillä oli niitä ydinaseita reilusti yli oman tarpeen?



Mikä sitä vapautta rajoittaa, jos Suomella ei ole ydinasetta? Miksei Suomi koittaisi tavanomaisin asein heittää Venäjää Kotkasta, jos se olisi sinne jotenkin onnistunut etenemään?


Jos NATO ja USA haluavat voidaan Krim ja paljon muuta lohkoa Venäjästä.
Missä vaiheessa Venäjä käyttää ydinasetta?
 
Hauska miten ihmiset ovat valmiita katsomaan Venäjän "bluffin" ydinase kortilla ilman omaa ässää hihassa.

Itse perustan arvioni Venäjän doktriiniin ja siihen mitä itse lausuvat ydinaseen käytön kynnyksestä.
 
Olemme siis itse asiassa suhteellisen samaa mieltä siitä, miten monta ydinasetta tarvittaisiin pelotteeksi - kymmenistä puhutaan joka tapauksessa. Sen verran jätän eriävän mielipiteen, että brittien strategia on nimenomaisesti vastaisku; ensi-iskuun heillä ei ole ollut mitään suunnitelmia. Aseiden suurelta vaikuttava määrä johtuu yksinomaisesti tuosta strategian pohjana olevasta Moskova-kriteeristä ja siitä, että Moskovaa puolustaa hyvä ohjustentorjuntajärjestelmä. Suunnittelun täytyy lähteä siitä, että kyseinen järjestelmä pystyy melko suurella luotettavuudella tuhomaan yksittäiset ohjukset tai ns. "ragged retaliation"-tyyppisen ajallisesti koordinoimattoman vastaiskun. Kun S-400 ja vastaavat IT-järjestelmät kehittyvät, ydinaseistettu Suomi johtaisi nähdäkseni varmasti myös Pietarin suojaamiseen vastaavilla lyhyen matkan ballististen ja risteilyohjusten torjuntaan sopivilla järjestelmillä, jolloin pelotevaikutus vaarantuisi sitäkin kautta.

Kyllä, siinä mielessä olemme samoilla linjoilla, että tiedostamme sen ettei todellisuudessa muutama (1-5) taistelukärkeä olisi riittävä pelote tai mahdollistaisi todellista kykyä edes jonkin tason vastaiskuun. Jos taistelukärkiä olis vain muutama, Venäjällä mietittäisi niiden käytön synnyttävää uhkakuvaa mutta jos minun on vaikea nähdä, että se määrä riittäisi siihen, että Venäjä ehdottomasti päättäisi olla hyökkäämättä Suomeen. Määrä on niin pieni, että onnistuneen ensi-iskun seurauksena Suomella saattaisi olla käytössään vain 1-2 taistelukärkeä ja se on mielestäni liian vähäinen määrä jotta vaikutus sodankulkuun olisi merkittävä - tai edes riittäisi estämään hyökkäystä onnistuneen ensi-iskun jälkeen. Eli kaikissa tapauksissa Suomen tarve on kymmeniä taktisia ydinaseita (ballistissa- ja risteilyohjuksissa). Ja sen lisäksi Suomen poliittisen ja sotilaallisen tahdon tulisi olla sellainen, että ollaan valmiit käyttämään niitä ydinaseita - pelkkä epämääräinen pelote ei riitä vaan on ehdottomasti oltava kyky ja valmius myös käyttää niitä. Jos Venäjällä tulkitaan asia siten, että todellista halua ja uskallusta ei ole, ydinaseiden muodostama pelote menettää olennaisella tapaa merkitystään.

Tuo ajatus brittien ensi-iskukyvystä on voinut jäädä mieleeni 80-luvun alan lehdistä ja kirjallisuudesta, muistelen tuolloin lukeneeni sen suuntaista, että NATO-maiden ydinaseistusta käsiteltäessä ensi-iskuaseena mainittiin Yhdysvaltojen strategisten ydinaseiden lisäksi myös brittien vastaava olemassa oleva kyky - mutta on toki huomioitava, että tuolloin elettiin kylmää sotaa ja julkisuudessa saatettiin esittää asioita todellisesta strategaista poikkeavalla tavalla. Viesti kohdistettiin Moskovaan ja oli osa muodostettua uhkakuvaa kylmän sodan loputtua on ollut mahdollista tuoda esille todellisempia ajatuksia käytettävissä olevasta strategista ja tietenkin strategia on myös olennaisella tapaa muuttunut.

Ranskan ydinaseita ei tuolloin - tunnetuista syistä johtuen - laskettu samalla tapaa NATO:n ensi-iskuvoimaan (muistini mukaan siis). Ranskan toiminta oli tuolloin itsenäisempää ja rauhan aikana se teki selkeän pesäeron NATO:n sotilaalliseen toimintaan (julkisesti). Muistini mukaan 90-luvun puolella asetelma alkoi muuttua ja Ranska ottaa aktiivisempaa roolia myös NATO:ssa rauhan aikana.

Jos Suomi hankkisi ydinaseita tai sijoittaisi esim. USA:n aseita, se aiheuttaisi varmasti vastatoimia Venäjän taholta. Iskanderien määrän lisääminen ja niiden varustaminen ydinkärjillä olisi hyvin luonteva ja suhteellisen halpa vastatoimi, kun kyseinen ohjusjärjestelmä on jo olemassa. Kuten totesin, erittäin lyhyt lentoaika ja suuri tarkkuus tarkoittavat sitä, että ne vaarantaisivat vakavasti maalle sijoitetun pelotteen selviävyyden. (Tästä syystä epäilen, että Suomeen ei tulla koskaan, missään tapauksessa sijoittamaan pysyvästi minkään toimijan ydinaseita.) Iskander-laukaisuja tuskin sekoitettaisiin mannertenvälisten ohjusten laukaisuihin.

Jos Suomi hankkisi ydinaseita (olipa määrä lopulta mikä tahansa) näkyisi tämä aivan varmasti Venäjän vastatoimissa ja Suomen alueen lähistölle sijoitettava aseistuksessa, asia mikä tietenkin olisi huomioitava Suomessa ja minkä tulisi vaikuttaa siihen millainen päätös Suomessa y-aseiden hankkimisen suhteen tehdään.

Iskander-M -ohjusten määrän lisääminen olisi osa luonnollista kehitystä. Niitä on jo nyt lähellä Suomea ja jos Suomella olisi y-aseita, niiden määrä lisääntyisi ja voisin myös olettaa, että halu varustaa Iskander-M:t ydinkärjillä lisääntyisi (nykyään ohjuksella on tämä potentiaali mutta rauhan aikana ja matalan intensiteetin sodissa ja paikallisissa sodissa ohjukset on varustettu konventionaalisin kärjin, mutta jos niiden kohde olisi ydinaseet ja tarkoitus ensi-iskun ase niin olisi oletettavaa, että ohjukset varustettaisi ydinkärjin - tai osa ohjuksista varustettaisi).

On tietenkin myös huomioitava se, että nyt ja tulevina vuosina Venäjä pyrkii lisäämään erilaisten täsmäaseiden määrää ja samalla parantamaan niiden laatua ja osumatarkkuutta. Tällaiset aseet ovat omiaan ensi-iskuun ja niitä varmasti käytettäisi tässä roolissa (ja venäläisen ajattelutavan mukaan myös osa näistä ohjuksista voidaan varustaa konventionaalisen kärjen sijaan ydinkärjellä).

Eli jos Suomi hankkisi ydinaseita, seuraus olisi ainakin paikallinen "varustelukierre" ja Suomen tulisi ottaa Venäjän ensi-iskukyky- ja -halu huomioon kaikella tapaa, mikä tietenkin lisäisi kustannuksia huomattavasti. Ei siis riitä, että x kpl ydinlatauksia on varastoituna tukikohtiin a ja b vaan on oltava selkeä suunnitelma ja huomioitava Venäjän ensi-iskun mahdollisuus kaikella tapaa ja varauduttava tähän (keinoin joita luettelin ed. viestissäni).

Minäkään en usko, että Suomen maaperälle sijoitettaisi jonkin kolmannen maan ydinaseita - ainakaan siten, että sijoittaminen perustuisi kahdenkeskisiin sopimuksiin ja olisi vapaaehtoista. Sodan aikana, jos osa Suomea miehitettäisi, tällöin olisi mahdollista, että alueellemme sijoitettaisi ydinaseita - mutta tämä on tietty aivan toinen asia kuin kahdenkeskiseen sopimukseen perustuva ydinaseiden sijoittaminen rauhan aikana.

Ja vielä Iskander-M -ohjuksista. En usko, että niiden laukaisu olisi sekoitettavissa strategisten ydinaseiden laukaisuun. Mutta itse mietin asiaa siltä kantilta, että lähivuosina Venäjä ei kykene ainakaan Iskander-M -ohjusten avulla sellaiseen ensi-iskuun, että saavutettaisi ehdoton varmuus Suomen ydinaseiden tuhoutumisesta, joten jos Venäjä haluaisi saada tällaisen varmuuden, sen pitäisi turvautua mahdollisesti strategisiin ydinaseisiin ja sellaisten käyttöön se ei voi mainitsemieni syiden tähden turvautua. Toistaiseksi Iskander-M -ohjuksia on Suomen lähialueilla liian vähän, jotta ehdottoman kattava ensi-isku voidaan suorittaa ainakaan koventionaalisin asein (jos Suomi on varautunut sellaiseen kunnolla). Enkä usko, että Venäjä edes haluaisi keskittää Suomen lähialueille sellaista potentiaalia Iskander-M -ohjuksia, että ensi-isku oli lähes 100 % varma koska tällä hetkellä se tarkoittaisi sitä, että Venäjän muilta alueilta tulisi siirtää huomattavat määrät ko. ohjuksia Suomen lähialueille. Tulevien vuosien ennustaminen on vaikeaa koska se pitää sisällään aivan liian paljon muuttujia alkaen Venäjän taloudellisesta tilanteesta ja siitä kuinka kauan valta pysyy Putinin & silovikkien käsissä.

Jatkossa konventionaalisten aseiden tarkkuuden parantuessa myös niitä saatettaisiin käyttää ensi-iskuun. Jos torjunta on kunnossa, ensi-iskun ei tarvitse välttämättä tuhota kaikkia aseita: riittää, että niitä ei kyetä laukaisemaan puolustuksen kyllästämiseen kykenevää määrää. Tähän voi riittää jo komentoyhteyksien tuhoaminen, jolloin alueellisesti hajautettujen tuliyksiköiden laukaisujen ajallinen koordinointi vaikeutuu tai käy mahdottomaksi. Kyllästämiseen kun luultavasti tarvitaan tuliryöppy, jossa taistelukärjet ovat osumassa maaliin hyvin samanaikaisesti. Ja jos ja kun tuliyksiköt ovat laajalti hajautettuna, laukaisuhetken koordinointi on hyvin tärkeää.

Kyllä, tilanne ei suinkaan ole ongelmaton ja Suomen kannalta - jos siis niitä ydinaseita olisi käytössä - toiminnan tulisi olla selkeää, harjoiteltua ja komentosuhteiden ja -yhteyksien toimivia. Tietyssä mielessä pitäisi olla selkeä toimintafilosofia sen suhteen kuinka toimia jos komentoyhteyksiä tuhoutuu huomattavassa määrin ja kuinka toimia jos Venäjä käyttää ensi-iskuun ydinaseita tms.

Tietenkin on huomioitava se, mitä komentoyhteyksien tuhoutuminen tarkoittaa ja mihin se johtaa, kuin myös on huomioitava se, että millainen vastaiskun on oltava (ja jopa pohdittava sitä, että olisiko oltava halu ja kyky ensi-iskuun vihollisen asevoimien yksiköitä vastaan ja jos on, mitä sellaiseen turvautuminen tarkoittaisi ja mihin se johtaisi). Se siis on tunnustettava minunkin, että ydinaseen hankkiminen ei sinänsä ole ratkaisu vaan sen myötä on muokattava täysin uusiksi koko toimintafilosofia ja kulttuuri sodan sattuessa - ei siis riitä, että on olemassa ydinase vaan on oltava selkeä valmius ja halu ja kyky käyttää sitä.

(Huom: olen toistaiseksi tarkoituksellisesti tarkastellut asiaa pääsääntöisesti siltä kantilta, että millainen määrä ydinaseita riittäisi siihen, että olisi olemassa potentiaalinen kyky operoida niillä. Sen sijaan tiettyjen, ongelmallisempien seikkojen, käsittelyn olen jättänyt tarkoituksellisesti vähemmälle. Olisi ehkäpä syytä tuoda esille oma kanta ydinaseeseen ja siihen mikä on minun henk. koht. mielipide siitä - jotain viestieni perusteella voi päätellä mutta kyse on ennemminkin "entä jos" -spekulaatiosta).

vlad.
 
Jos NATO ja USA haluavat voidaan Krim ja paljon muuta lohkoa Venäjästä.
Missä vaiheessa Venäjä käyttää ydinasetta?
Sinultahan sitä tässä pitäisi kysyä! Sinä olet tässä keskustelussa ollut se, joka on pitänyt ydinaseita relevantteina aseina jossain sotatilanteessa käytettäväksi. Vastaa esittämääni kysymykseen. Mitä Venäjä saavuttaisi sillä, että se käyttäisi ydinasetta, jos Ukraina ryhtyisi valtaamaan Krimiä takaisin? Onko jokin asia, jota se ydinaseellaan saavuttaisi sellaista, jota se ei voisi tavanomaisin asein (joita sillä on niitäkin paljon) saavuttaa ilman poliittista taakkaa, joka liittyisi ydinaseen käyttöön? Enkä nyt tarkoita poliittisella taakalla vain sitä, että touhu tuomittaisiin ulkomailla, vaan myös sitä, että miten Kiovan (joka on venäläisten veljeskansan ukrainalaisten asuttama) tuhoaminen ja miljoonien ihmisten tappaminen jonkun Krimin vuoksi otettaisiin vastaan venäläisten keskuudessa. Koko hybridisodan idea menisi sillä hetkellä läskiksi, jos tuollaiseen ryhdyttäisiin.

Mitä tuohon ensimmäiseen väitteeseesi tulee, niin voitko kertoa, millä perusteella USA haluaa Krimiä, kun on ollut niin nihkeä auttamaan Ukrainaa edes siinä, että se saisi Venäjän estettyä valtaamasta lisää maata? Eikä se nostanut sormeakaan siinä vaiheessa, kun Venäjä valtasi Krimin. Mitä USA muuten sillä Krimillä tekisi? Entä millä perusteella NATO ja USA haluaisi "lohkoa Venäjää"? NATO olisi varsin tyytyväinen siihen, että Venäjä pysyisi rajojensa sisällä naapureitaan kiusaamasta.
 
Sinultahan sitä tässä pitäisi kysyä! Sinä olet tässä keskustelussa ollut se, joka on pitänyt ydinaseita relevantteina aseina jossain sotatilanteessa käytettäväksi. Vastaa esittämääni kysymykseen. Mitä Venäjä saavuttaisi sillä, että se käyttäisi ydinasetta, jos Ukraina ryhtyisi valtaamaan Krimiä takaisin? Onko jokin asia, jota se ydinaseellaan saavuttaisi sellaista, jota se ei voisi tavanomaisin asein (joita sillä on niitäkin paljon) saavuttaa ilman poliittista taakkaa, joka liittyisi ydinaseen käyttöön? Enkä nyt tarkoita poliittisella taakalla vain sitä, että touhu tuomittaisiin ulkomailla, vaan myös sitä, että miten Kiovan (joka on venäläisten veljeskansan ukrainalaisten asuttama) tuhoaminen ja miljoonien ihmisten tappaminen jonkun Krimin vuoksi otettaisiin vastaan venäläisten keskuudessa. Koko hybridisodan idea menisi sillä hetkellä läskiksi, jos tuollaiseen ryhdyttäisiin.

Mitä tuohon ensimmäiseen väitteeseesi tulee, niin voitko kertoa, millä perusteella USA haluaa Krimiä, kun on ollut niin nihkeä auttamaan Ukrainaa edes siinä, että se saisi Venäjän estettyä valtaamasta lisää maata? Eikä se nostanut sormeakaan siinä vaiheessa, kun Venäjä valtasi Krimin. Mitä USA muuten sillä Krimillä tekisi? Entä millä perusteella NATO ja USA haluaisi "lohkoa Venäjää"? NATO olisi varsin tyytyväinen siihen, että Venäjä pysyisi rajojensa sisällä naapureitaan kiusaamasta.

Väitätkö että Ossetiaa tai Krimiä ei olisi vallattu jo takaisin jos Venäjällä ei olisi ydinaseita?
 
Hauska miten ihmiset ovat valmiita katsomaan Venäjän "bluffin" ydinase kortilla ilman omaa ässää hihassa.

Itse perustan arvioni Venäjän doktriiniin ja siihen mitä itse lausuvat ydinaseen käytön kynnyksestä.

Lainasin tämän wikipediasta liittyen Venäjän ydinasedoktriiniin:"Russia reserves the right to use nuclear weapons in response to the use of nuclear and other types of weapons of mass destruction against it or its allies, and also in case of aggression against Russia with the use of conventional weapons when the very existence of the state is threatened". Eli ei, Venäjän ydinasedoktriini ei sisällä ydinaseiden käyttöä jonkun Kotkan takaisinvaltauksen estämiseksi.
 
Väitätkö että Ossetiaa tai Krimiä ei olisi vallattu jo takaisin jos Venäjällä ei olisi ydinaseita?
Miten ydinaseet ovat sen takaisinvaltauksen estäneet? Kumpikaan, Georgia tai Ukraina ei ole NATO-maa, eikä niissä ole NATO-maiden joukkoja. Kyseiset alueet olisi pitänyt siis vallata takaisin Ukrainan tai Georgian omin voimin. Georgia sai niin pahasti turpiinsa täysin tavanomaisin asein käydyssä Etelä-Ossetian sodassa ja Ukraina on ollut hätää kärsimässä Itä-Ukrainan konfliktissa. Millä ihmeen muskeleilla nämä maat olisivat siis nuo alueet vallanneet takaisin?

Sinä olet tässä nyt se, joka on esittänyt väitteitä. Sinulla on todistusvastuu siitä, että Venäjän ydinaseet ovat jotenkin vaiktuttaneet johonkin. Edelleenkin odotan, että kerrot, millä perusteella Venäjä käyttäisi ydinasetta vaikkapa Krimin puolustamiseksi ja miten se sen edes tekisi?
 
Kyllä, siinä mielessä olemme samoilla linjoilla, että tiedostamme sen ettei todellisuudessa muutama (1-5) taistelukärkeä olisi riittävä pelote tai mahdollistaisi todellista kykyä edes jonkin tason vastaiskuun. Jos taistelukärkiä olis vain muutama, Venäjällä mietittäisi niiden käytön synnyttävää uhkakuvaa mutta jos minun on vaikea nähdä, että se määrä riittäisi siihen, että Venäjä ehdottomasti päättäisi olla hyökkäämättä Suomeen. Määrä on niin pieni, että onnistuneen ensi-iskun seurauksena Suomella saattaisi olla käytössään vain 1-2 taistelukärkeä ja se on mielestäni liian vähäinen määrä jotta vaikutus sodankulkuun olisi merkittävä - tai edes riittäisi estämään hyökkäystä onnistuneen ensi-iskun jälkeen. Eli kaikissa tapauksissa Suomen tarve on kymmeniä taktisia ydinaseita (ballistissa- ja risteilyohjuksissa). Ja sen lisäksi Suomen poliittisen ja sotilaallisen tahdon tulisi olla sellainen, että ollaan valmiit käyttämään niitä ydinaseita - pelkkä epämääräinen pelote ei riitä vaan on ehdottomasti oltava kyky ja valmius myös käyttää niitä. Jos Venäjällä tulkitaan asia siten, että todellista halua ja uskallusta ei ole, ydinaseiden muodostama pelote menettää olennaisella tapaa merkitystään.

Jeps. Uskottava pelote vaatisi mm. uskottavat komento- ja viestiyhteydet ja uskottavan valmiuden käyttää aseita. Näistä tulee yllättävällä tavalla myös kustannuksia.

Olet kyllä ihan oikeassa siinä, että briteillä on olemassa optio liittyä Yhdysvaltojen suorittamaan ensi-iskuun (ts. heidät on integroitu vanhan SIOP-suunnitelman ja nykyisten OPLANien eri vaihtoehtoihin). Vaikka Tridentien tarkkuus kyllä sinänsä riittää ennaltaehkäisevään "counterforce"-iskuun, itsenäisenä pelotteena brittien ydinaseistus on kuitenkin puhtaasti "countervalue"-vastaiskuun suunniteltu, kuten myös ranskalaisten. Ranskalaisillahan oli - näin asian tultua puheeksi - aikanaan mielenkiintoinen sisäinen debatti, jossa ohjusten osumatarkkuuden parantamista vastustettiin nimenomaisesti sillä argumentilla, että se liudentaisi pelotevaikutusta kun rajallinen määrä ohjuksia voitaisiin maalittaa muualle kuin kaupunkien tuhoamiseen.

Olen myös aivan samaa mieltä siitä, että ydinaseiden tuonti Suomeen laukaisisi vain paikallisen asevarustelukilvan. Siinä kisassa me voisimme lähinnä hävitä. Kannattaa huomioida etenkin se, että ohjukseen sopivan ydinkärjen kehittäminen ei ole triviaali ongelma ja brititkin uskovat siihen kuluvan heiltä itseltään vähintään 24 vuotta, vaikka osaamista ja valmiita malleja on jo. Siinä ajassa ehtii rakennella aika monta Iskanderia.

Oma mielipiteeni on etten ottaisi Suomeen minkäänlaisia ydinaseita vaikka ne saataisiin ilmaiseksi, ja niistä maksaminen olisi typeryyden multihuipentuma. Olemme yksinkertaisesti liian lähellä Venäjää jotta näitä aseita voitaisiin turvallisesti tänne sijoittaa, ja niiden olemassaolo kärjistäisi kaikkia kriisejä ja lisäisi merkittävästi vaaraa tahattoman sodan syttymisestä. Ne myös rajoittaisivat pahasti omaa puolustustamme: periaatteessa esimerkiksi mikä tahansa tykistöohjuksen laukaisu pitäisi Venäjällä tulkita mahdolliseksi ydiniskun käynnistymiseksi (ja lyhyen lentoajan vuoksi päätökset pitäisi tehdä minuuteissa), ja jopa raketinheittimen tuli-isku saatettaisiin tälläiseksi tulkita. Paljon turvallisempaa niin rauhan kuin sodan aikana, että niitä vekottimia ei täällä ole.
 
  • Tykkää
Reactions: s91
Miten ydinaseet ovat sen takaisinvaltauksen estäneet? Kumpikaan, Georgia tai Ukraina ei ole NATO-maa, eikä niissä ole NATO-maiden joukkoja. Kyseiset alueet olisi pitänyt siis vallata takaisin Ukrainan tai Georgian omin voimin. Georgia sai niin pahasti turpiinsa täysin tavanomaisin asein käydyssä Etelä-Ossetian sodassa ja Ukraina on ollut hätää kärsimässä Itä-Ukrainan konfliktissa. Millä ihmeen muskeleilla nämä maat olisivat siis nuo alueet vallanneet takaisin?

Sinä olet tässä nyt se, joka on esittänyt väitteitä. Sinulla on todistusvastuu siitä, että Venäjän ydinaseet ovat jotenkin vaiktuttaneet johonkin. Edelleenkin odotan, että kerrot, millä perusteella Venäjä käyttäisi ydinasetta vaikkapa Krimin puolustamiseksi ja miten se sen edes tekisi?


Minulla on todistusvastuu että Venäjän kanssa vältellään sotaa mitenkään sen liittymättä ydinaseisiin. :D

Surrealistista suorastaan.
 
Niinpä. Greenpeacen ja muiden vastaavien propagandajärjestöjen jutut osoittautuivat moneen kertaan vääriksi, mutta sen sijaan, että he olisivat korjanneet omaa suhtautumistaan asiaan, he ennemminkin vain vaikenivat touhusta ja siirtyivät uusiin taisteluihin. Pari vuotta sitten tapahtuneen Fukushiman onnettomuudenkin seurauksena on näiden lafkojen mukaan taas maata "satoja vuosia asuinkelvotonta".

Tässä kohdin on havaittavissa se, että kun ideologia saa vallan ihminen tavallaan tulee sokeaksi ja haluaa uskoa siihen omaan totuuteen - ideologiaan, joka on voimavarana omassa elämässä (ja joka osalla korvaa selkeällä tapaa uskonnon). Ihmisten on tunnetusti hyvin vaikea muuttaa ideologista vakaumustaan ja on tavallista, että totuudelta halutaan sulkea silmänsä mahdollisimman kauan aikaa - se ideologian hylkääminen kun monella tarkoittaa sitä, että merkittävä osa oman elämän arvoista ja valinnoista joutuu kyseenalaistetuksi.

Tietenkin sitten monien luontojärjestöjen (etenkin Greenpeacen kaltaisten) kohdalla kyse on myös raadollisesta bisneksestä ja tämän tähden ollaan valmiit hylkäämään päinvastaiset tutkimustulokset tai havainnot, koska ne voivat vaarantaa sen bisneksen. Greenpeacen olemassa ololle on tärkeää, että tietyt "kiveen hakatut ajatukset" ovat pysyviä - niitä ei saa eikä voi muuttaa, koska se vaarantaa koko alkuperäisen ajatuksen ja samalla se voi vaikuttaa liikkeen kannalta epäedullisella tapaa rahoitukseen. Vaikka arvostan tiettyjä luontojärjestöjä muista enemmän, kuten WWF:ää on heidänkin toimintansa esim. ydinvoiman kohdalla ennalta määriteltyä ja jos totuus ei vastaa ideaa, totuus ollaan valmiit hylkäämään ja pysytellään "ideologisessa totuudessa".

Esim: "Entä WWF, joka Climate Scorecard -selvityksessä pisteytti teollisuusmaita niiden onnistumisessa ilmastonmuutoksen hillinnässä? Koska WWF ei tue ydinvoiman rakentamista, järjestö nelinkertaisti ydinvoiman hiilidioksidin päästöarvot maakaasun luokkaan täysin mielivaltaisesti. Näin Ranska ei menestynyt selvityksessä, vaan naapurimaa Saksa." (lainaus: talouselämä.fi: http://www.talouselama.fi/kirjat/ta...tomalle+tieteelliselle+todistukselle/a2296704).

Tuota selitystäsi hieman epäilen. Eikö juuri karjaeläimet mene lihoiksi heti, kun ovat tarpeeksi isoja? Ja toiseksi voisi ajatella, että karjankasvatuksessa on suht triviaalia seuloa pois ne mutantit lisääntymään päästettävästä karjasta, kun taas luonnossa kaikki kynnelle kykenevät lisääntyvät.

Täsmennyksenä, antamani selitys on noussut esille muutamassa luontodokumentissa (kuvattu juuri Tshernobylin suojavyöhykkeen alueella) ja havainnot perustuivat paikalla tehtyihin havaintoihin karjasta ja ihmisten parissa asuvista eläimistä, joista osa on sittemmin villiintynyt. Karjan kohdalla ajatuksena oli se, että huomattava osa paikallista karjaa suojavyöhykkeen alueella oli 80-luvulla perestroikan aikaan yksityisten ottamia yksittäisiä lehmiä joiden tosiasiallinen tarkoitus ei ollut toimia pelkästään lihakarjana vaan ennemminkin taloudellisena turvana, josta osa meni lihakarjaksi mutta osa oli omaisuutta vuosien ajan tuottaen maitoa perheelle tms. Ja siinä osassa karjaa joka oli saanut elää vuosia suojavyöhykkeellä tai sen tuntumassa oli havaittu enemmän mutaatioita ja syöpää vrt. luonnonvaraiset eläimet ja pääteltiin, että eräs syy on juuri se, että karja on elänyt altistuneena alueella niin kauan, että tämä johtaa suurempaan mutaatioiden ja syövän määrään (no syöpähän on perimäaineksen muutoksista eli mutaatioista riippuvainen geenien vuorovaikutushäiriö, joka aiheuttaa kasvaimen - asia yksinkertaistettuna) kun taasen suurin osa luonnonvaraisista eläimistä elää vain muutaman vuoden verran ja kun niiden kohdalla ne vakavat mutaatiot yleensä johtavat kuolemaan, on seuraus se, että periytyviä mutaatioita on suhteessa vähemmän mitä karjalla.

Ja koska karja on pienimuotoisessa kasvatustyössä ollut myös taloudellinen (henkilökohtainen) turva ei niitä ole välttämättä ryhdytty lahtaamaan yhtä aktiivisesti mihin länsimaissa olisi ryhdytty.

Tietenkin kyseessä on osin spekulaatio, koska ymmärrykseni mukaan todella kattavia tutkimuksia ei ole tehty ja toisaalta luonnonvaraisten eläinten kohdalla, etenkin kun kyseessä on lintu tai isokokoisempi eläin sen elinympäristö voi olla sen verran laajempi, että se viettää huomattavia aikoja muualla, josta seuraa se, että altistus ei välttämättä ole niin suurta mitä pienemmillä eläimillä, joiden reviiri on hehtaareista neliökilometreihin. Ja toisaalta on mietittävä, että kuinka paljon luonnonvaraisia eläimiä on todella tutkittu ja ovatko päätelmät todellisuudessa oikeansuuntaisia vai perustuvatko ne enemmän astihavaintoihin.

Samaa mieltä. Itseni on Tshernobyl, joka on suunnilleen pahinta, mitä ydinonnettomuudessa voi käydä, kääntänyt entistä vahvemmaksi ydinvoiman kannattajaksi.

Niin, ja perimmäinen ajatus viestilläni on juuri oikeastaan se, että vaikka Tshernobylin piti olla pahinta mitä voi tapahtua ei oikeastaan mikään mitä ennustettiin (ja millä peloteltiin) ole toteutunut. Ja luonnon biodiversiteettin korjautuminen on ollut kaikkea muuta kuin ennusteen mukaista.

Ja kyllä, paljolti näiden havaintojen myötä oma kantani ydinvoiman suhteen on entisestään selkeytynyt ja vankistunut - ydinvoimalle ehdoton kyllä.

vlad.
 
Minulla on todistusvastuu että Venäjän kanssa vältellään sotaa mitenkään sen liittymättä ydinaseisiin. :D

Surrealistista suorastaan.
Niin, Venäjä tai sen edeltäjä NL ei ole koskaan käyttänyt ydinasetta sotiessaan, vaikka on ydinaseen kehittämisen jälkeen sotinut ihan tarpeeksi. Sinun väitteesi on, että "Ossetia tai Krimi olisi vallattu jo takaisin jos Venäjällä ei olisi ydinaseita". Toistaiseksi et ole esittänyt tälle mitään perusteluja, vaan vaadit muita todistamaan päinvastaisen.

Muutenkaan et vastaa sinulle esitettyihin suoriin kysymyksiin. Antisi tässä ketjussa on ollut pääosin irrallisin yhden rivin heitoin tapahtuvaa suunsoittoa ja muiden keskustelijoiden henkilökohtaista mollaamista ilman rationaalisiin perusteluihin pohjautuvia argumentteja kantasi tueksi.
 
Back
Top