Äänestys Zapad 2017

[adam7]

No suomessa toimii tietty suomen lait, Jenkit on afganistanissa vielä vapaammassa ympäristössä. Idea on kuitenkin tämä: illegal combatant on täysin suojaton, minkä jenkkien loputon gitmon leiritys todistaa. Ilman oikeudenkäyntiä vieläpä.

Vihreä mies on illegal combatant => tervetuloa ongelmat.

Siltä osin kun kv. sopimukset eivät määritä, kansainvälisessä oikeudessa teot synnyttävät kansainvälistä oikeutta. Esimerkkinä voi mainita R2P.

Mitä tulee meidän lainsäädäntöön, niin nyt on tuotu toimintavaltuudet tunnuksettomia joukkoja vastaan kotimaiseenkin lainsäädäntöön. Jos ne käsitetään sotilasjoukoksi, niitä kohtaan voidaan käyttää myös poliisia järempiä keinoja. Edelleen tietysti sodan lait päätevät, mutta tällaisessa harmaassa vaiheessa on nyt säädelty tilannetta, joka on ollut sääntelemätön aiemmin.

En ole sanomassa että meillä toimittaisiin, tai pitäisi toimia kuin jenkit.


.

Ongelmaahan tässä ei ole, jos tilanne pystytään rauhanaikana poliiseilla/virka-apuna hoitamaan. Krimille tuli kuitenkin runsaasti väkeä (oliko 20000 + tst hekot + vaunut, vice news), joten poistaminen on jo täysi sota.

No, Krimillä oli sotilastukikohta jo ennestään, joten joukkojen soluttaminen oli helppoa niiden kautta. Siellähän oli jo joukkoja ja niitä liikkui aiemminkin. Ei siellä 20k ollut liikkeellä vaan huomattavasti pienempi määrä.

Selkeällä taistelun aloittamisella lopputulos olisi saattanut olla erilainen, mutta Krim oli pitkälti venääläisten uutisten varassa ja uudella johdolla Kiovassa oli selkeästi päätöksenteko kokonaan hukassa.

 

[KymJP2K]

Eli Geneva 4 ei tosiaan päde näihin unlawful participantteihin, mikäli ne on muita kuin suomen kansalaisia.

Lisäartikkeli 75 antaa minimisuojan kaikille sotatoimijoille jotka ei sovi geneve4 alle, tosin ei koske "battlefield" oloja joissa heikommat oikeudet. Tämä on heikoin mahdollinen oikeustaso mitä löytyy.

https://www.icrc.org/eng/assets/files/other/irrc_849_dorman.pdf

http://www.worldpress.org/specials/justice/Article_75.htm
(a) Violence to the life, health, or physical or mental well-being of persons, in particular:
(i) Murder;
(ii) Torture of all kinds, whether physical or mental;
(iii) Corporal punishment; and
(iv) Mutilation;
(b) Outrages upon personal dignity, in particular humiliating and degrading treatment, enforced prostitution and any form of indecent assault;
(c) The taking of hostages;
(d) Collective punishments; and
(e) Threats to commit any of the foregoing acts.

Eli tunnuksettomia vankeja ei saa kollektiivisesti teloittaa paikalla tai amputoida raajoja vain koska ovat pieniä vihreitä (paitsi battlefield oloissa ei sääntöjä). Antautumista ei tosin esim tarvitse hyväksyä, antaa vettä/ruokaa tai päästää pakkasesta sisälle.

Jos joskus tulee tilanne, niin ehdottomasti kannattaa liputtaa sotajoukko kotimaan alle (geneve 4) ennen antautumisyritystä. Hankala nähdä miten edes antautuisit taistelukentän ulkopuolella, joten mikään yllä oleva ei päde ennen kuin lähdet "battlefieldiltä".

Edelleen tietysti sodan lait päätevät, mutta tällaisessa harmaassa vaiheessa on nyt säädelty tilannetta, joka on ollut sääntelemätön aiemmin.

Kysymys kuuluukin onko sodan kaltaisen tilanteen tunnuksettomien käsittely PV:n toimesta säädelty. Helpoimmillaan voisi ilmoittaa että Suomi antaa Geneve4 oikeudet marssilaisille, mutta sekin pitäisi ilmoittaa koska perustaso huono. Kai näitä PV:llä joku viisaampi miettii.

Ja viimeinen kysymys on miten PV käsittelee palkkasotilaat, jotka on rajattu geneve4 ulkopuolelle art 47ssa. Pienet vihreät on ilmeisesti PMC leivissä.

""A mercenary shall not have the right to be a combatant or a prisoner of war". Eli kielletään POW status. Mikä on POW statuksen ulkopuolinen vankistatus sota-alueella?

 

[Samses]

Puolustusvoimain komentaja ei voi määrätä yhtä ainuttakaan reserviläistä palvelukseen. Tasavallan presidentti voi Puolustusvoimain komentajan esittelystä, ja puolustusministerin ollessa läsnä, määrätä enintään 15 000 reserviläistä harjoituksiin.

Tässä on asevelvollisuuslain päivitetty kohta, joka tuli voimaan 1.7.2017:

"Päätöksen 3 momentissa tarkoitetusta kertausharjoituksesta tekee tasavallan presidentti puolustusvoimain komentajan esittelystä puolustusvoimista annetun lain 32 §:n 2 momentissa tarkoitetussa päätöksentekomenettelyssä siten, että puolustusministerin tulee olla läsnä ja lausua käsityksensä asiasta. Lisäksi pääministeri voi olla läsnä ja lausua käsityksensä asiasta. Tasavallan presidentin päätös ja sen nojalla annetut määräykset on peruutettava, kun kertausharjoitukseen johtanut tilanne sen sallii. Sotilaskäskyasian siirtämisestä presidentin valtioneuvostossa ratkaistavaksi säädetään puolustusvoimista annetun lain 32 §:n 3 momentissa."

Edit. Muokkasin viestini alkuosaa vähän rauhallisemmaksi...

Henkilöön käyvää nimittelyä. Ei näin. Jos jollakulla on jatkossa väärä käsitys ja haluat korjata tiedon oikeaksi, se tapahtuu antamalla oikea tieto - kuten alla myöhemmin teitkin -, ei nimittelemällä toista uunoksi.

 

[ak.tied]

edit. Poliitikot vesitti hyvän lain.

Haluatko täsmentää?

 

[tiedotusosasto]

Meillä on näitä uusia nopean toiminnan joukkoja noin 2 000. Olisiko näistä puolet käytettävissä kerrallaan. Sitten meillä on erikoisjoukkoja reilut 2 000 ja näistä ehkä 1 500 heti käytettävissä ja nykyisin varmaan useampi tuhat lisäksi reservissä nopeassa valmiudessa. Kriisinhallintatehtävien parissa tai valmiudessa on ainakin 2 000. Sopimussotilaita enemmän kuin nelisen sataa sekä näistä reserviin siirtyneenä valmiudessa useita satoja ellei tuhat (operatiivisiin tehtäviin). Kantahenkilökuntaa, merivoimia ja ilmavoimia kymmenissä tuhansissa. Rajan miehet on noin 2 500 ja reservin kanssa jopa 10 000. Rajajääkäreitä reserveineen noin 10 000. Poliiseja 7 000 ja reservin kanssa yli 10 000.

Kyllä näistä heti ja muutaman päivän sisään jonkinlaisen porukan kasaa ja pressa pyytää sitten isomman määrän.

 

[Soldierblue]

Pahoittelen, sattui moka. Linkitin väärän artikkelin.

Tässä on Puolustusministeri Niinistön haastattelu 12.8.2017, jossa hän sanoo "
Liikekannallepanon hitaus on Akilleen kantapäämme"

http://www.iltalehti.fi/politiikka/201708122200322871_pi.shtml

Eli ei näemmä ole tilanne kahdessa vuodessa parantunut riittävästi. Mutta ole toki @Hanski eri mieltä kuin asian parhaat asiantuntijat.

Onko se muutunut?

Hägglund sanoi että se ottaa max 48 tuntia niin on ne tärkeät joukot valmiina ja sitten se reservi ottaa viikon. Hän oli Ruotsissa jossain foorumissa.
Jaa Ruotsin lehdistö sanoi muutava kuukausi sitten että tarte vaan Saulin nimikirjoitus niin on koko Suomen rajavartiolaitos aseissaan.

 

[Soldierblue]

Rajan miehet on noin 2 500 ja reservin kanssa jopa 10 000. Rajajääkäreitä reserveineen noin 10 000.

Eikö tää ole samaa joukkoja?

 

[Vonka]

Proosallisesti se on niin, että jos oikein nohevalle kenraalille antaa ikäluokat 1997-1982 ja rajattomat valtuudet, siinä on parissa viikossa koulittu maailmanluokan sotakone. Sitä ennen on tietysti jotenkin pärjättävä.

Jos ei auta, tullaan me ja jos ei sittenkään, haetaan kunnalliskodista paremmat miehet tilalle.

 

[tiedotusosasto]

Eikö tää ole samaa joukkoja?

Juu pääosin on, hieman puutteellisesti kirjoitin. Piti olla suluissa. Tosin ihan rajavartioitakin on reservissä mutta onko heistä enää operatiivisiin tehtäviin niin epäilen.

 

[Ingsoc]

Eikä unohdeta niitä 5000:ta maakuntataistelijaa, jotka lähtevät kuin hauki rannasta, kun soitto tulee kännykkään.

 

[baikal]

Kysymys kuuluukin onko sodan kaltaisen tilanteen tunnuksettomien käsittely PV:n toimesta säädelty. Helpoimmillaan voisi ilmoittaa että Suomi antaa Geneve4 oikeudet marssilaisille, mutta sekin pitäisi ilmoittaa koska perustaso huono. Kai näitä PV:llä joku viisaampi miettii.

Lähtökohtaisesti Suomen armeija toimii kv-sopimusten ja lakien mukaan. Ei tarvi säätää. Ja jos jotain erikoisempaa tarvitaan, niin sitten tarvitaan. Olipa vihollistaistelija vihreä, sininen tai violetti niin häntä koskevat lait ihmisoikeuksista yleensä, Suomi on tasan kirjoittanut alle ko. sopparit kaikilla tasoilla.

Vihollisjoukkoihin luodaan pelotetta muin keinoin kuin osoittamalla julmuutta ja raakuutta. Ja jokaisen sodan jälkeen tulee rauha, sekin kannattaa pitää visusti mielessä.

Sodassa sattuu ja tapahtuu, mutta lähtökohtaisesti asioita hoidetaan kuten kirjoitin.

 

[baikal]

Eikä unohdeta niitä 5000:ta maakuntataistelijaa, jotka lähtevät kuin hauki rannasta, kun soitto tulee kännykkään

Minne päin?

toi on siis niin väsynyt vitsi, mutta oli pakko

 

[arix]

Ja viimeinen kysymys on miten PV käsittelee palkkasotilaat, jotka on rajattu geneve4 ulkopuolelle art 47ssa. Pienet vihreät on ilmeisesti PMC leivissä.

""A mercenary shall not have the right to be a combatant or a prisoner of war". Eli kielletään POW status. Mikä on POW statuksen ulkopuolinen vankistatus sota-alueella?

Pari vaihtoehtoa:

A: Vankeja EI oteta..

B: Siviililakien mukaisesti

 

[Sardaukar]

Tuosta sitä voi lukea:

https://en.wikipedia.org/wiki/Unlawful_combatant

 

[Nurkantakanen]

Zapad 2017 Counts Down (Part 2: Russia)
Soldiers on move in build up to joint Russia-Belarus exercise

https://medium.com/dfrlab/zapad-2017-counts-down-part-2-russia-426d8b9b5113

 

[SJ]

Eli Geneva 4 ei tosiaan päde näihin unlawful participantteihin, mikäli ne on muita kuin suomen kansalaisia.

Lisäartikkeli 75 antaa minimisuojan kaikille sotatoimijoille jotka ei sovi geneve4 alle, tosin ei koske "battlefield" oloja joissa heikommat oikeudet. Tämä on heikoin mahdollinen oikeustaso mitä löytyy.

https://www.icrc.org/eng/assets/files/other/irrc_849_dorman.pdf

http://www.worldpress.org/specials/justice/Article_75.htm
(a) Violence to the life, health, or physical or mental well-being of persons, in particular:
(i) Murder;
(ii) Torture of all kinds, whether physical or mental;
(iii) Corporal punishment; and
(iv) Mutilation;
(b) Outrages upon personal dignity, in particular humiliating and degrading treatment, enforced prostitution and any form of indecent assault;
(c) The taking of hostages;
(d) Collective punishments; and
(e) Threats to commit any of the foregoing acts.

Eli tunnuksettomia vankeja ei saa kollektiivisesti teloittaa paikalla tai amputoida raajoja vain koska ovat pieniä vihreitä (paitsi battlefield oloissa ei sääntöjä). Antautumista ei tosin esim tarvitse hyväksyä, antaa vettä/ruokaa tai päästää pakkasesta sisälle.

Jos joskus tulee tilanne, niin ehdottomasti kannattaa liputtaa sotajoukko kotimaan alle (geneve 4) ennen antautumisyritystä. Hankala nähdä miten edes antautuisit taistelukentän ulkopuolella, joten mikään yllä oleva ei päde ennen kuin lähdet "battlefieldiltä".



Kysymys kuuluukin onko sodan kaltaisen tilanteen tunnuksettomien käsittely PV:n toimesta säädelty. Helpoimmillaan voisi ilmoittaa että Suomi antaa Geneve4 oikeudet marssilaisille, mutta sekin pitäisi ilmoittaa koska perustaso huono. Kai näitä PV:llä joku viisaampi miettii.

Ja viimeinen kysymys on miten PV käsittelee palkkasotilaat, jotka on rajattu geneve4 ulkopuolelle art 47ssa. Pienet vihreät on ilmeisesti PMC leivissä.

""A mercenary shall not have the right to be a combatant or a prisoner of war". Eli kielletään POW status. Mikä on POW statuksen ulkopuolinen vankistatus sota-alueella?

Ennen kuin kukaan erehtyy edes ajattelemaan minkään tyhmän teon tekemistä, niin muistakaa tämä: GENEVEN SOPIMUS EI POISTA SUOMEN LAKEJA! Jos henkilö ei omaisikaan geneven sopparin suojaa, niin sillä on silti Suomen lain suoja, eli tyyppiä kohdellaan ihan yksinkertaisesti rikollisena! Yksittäisen sotilaan on ihan turha olettaa hänellä olevan minkäänlaisia erikoisvaltuuksia vankien kohtelun osalta. Ainoa mikä saattaisi olla on tuo, että antautumista ei tarvitse ottaa vastaan, mutta esimies voi määrätä toisin, eli sanoa että "ottakaa vankeja!"

 

[Juna112Porojetsiin]

Ennen kuin kukaan erehtyy edes ajattelemaan minkään tyhmän teon tekemistä, niin muistakaa tämä: GENEVEN SOPIMUS EI POISTA SUOMEN LAKEJA! Jos henkilö ei omaisikaan geneven sopparin suojaa, niin sillä on silti Suomen lain suoja, eli tyyppiä kohdellaan ihan yksinkertaisesti rikollisena! Yksittäisen sotilaan on ihan turha olettaa hänellä olevan minkäänlaisia erikoisvaltuuksia vankien kohtelun osalta. Ainoa mikä saattaisi olla on tuo, että antautumista ei tarvitse ottaa vastaan, mutta esimies voi määrätä toisin, eli sanoa että "ottakaa vankeja!"

... huomioiden sen, että sopimus koskee niitä, jotka ovat sopimuksen allekirjoittaneet. Esim. Venäjä ei ole mukana kolmannessa lisäpöytäkirjassa(tosin pöytäkirja käsittelee vain uutta tunnusmerkkiä).

 

[Juna112Porojetsiin]

Mutta nythän on niin että Suomen lainsäädännössä ei enää ole kuolemantuomiota edes sodanaikana.

Jotta ei jää väärinkäsitystä asiasta: en tarkoittanut Suomea, enkä oikeastaan mitään muutakaan yksilöityä valtiota, tosin viittasin kyllä Pohjois-Amerikan Yhdysvaltoihin ja heidän tulkintaansa. Aikoinaan kun olen asian kanssa ollut tekemisissä, tehtäväni oli siis tarkkailla ja huomioida, sekä mahdollisesti estää sotarikoksia ja tähän liittyen tuo teloitusasia(tai ehkäpä hengen riistäminen on parempi ilmaus) oli kieltämättä hieman kimurantti juttu. Ihmisen rääkkääminen on huomattavasti helpommin määritettävissä. Sota vain on semmoinen asia, jossa ihmiset tekee valtavan pahoja asioita. Ja joutuu niitä tekemään. Myös Pohjolan Helleenit.

 

[ajs178]

Eiköhän se riitä jos ne ammutaan tai otetaan kiinni.

Kesällähän tämä laki tuli voimaan.

Säädetty ehdoton kielto saapua ja olla maassa? Kriminalisoitu? Nyt vinkatkaa joku RHC:lle, että meidän tunnistamattomia vihreitä miespalleroita pitää alkaa piilotella ja karkotuksia estämään mielenosoituksilla! Ihmisarvo on jakamaton eikä kukaan ihminen, tunnistamaton tai ei, voi olla laiton!

 

[Kapiainen]

Kiitos, tuo harjoitusten ja valmiustarkastusten ero oli uusi juttu ainakin minulle.

Harjoituksethan ovat tiedossa varmasti täälläkin. Eihän Zapad 2017 ketään täälläkään yllättänyt muuten kuin mahdollisesti kokonsa puolesta.

Kysymys kuuluukin, että vaikka tietäisimme harjoituksesta etukäteen, niin riittääkö meidän valmistautuminen ja reagointi mahdollisen kohonnen uhan torjumiseen? Kyllähän sinäkin varmasti myönnät, että Zapadin kaltainen harjoitus johon osallistuu mahdollisesti satoja tuhansia sotilaita ja reserviläisiä luo paljon paremman pohjan aloittaa varsinainen offensiivi kuin normaalitila, jos meidän valmiuden kohottaminen ei tapahtu samassa mittakaavassa. En nyt sano, että oilisit väärässä asian suhteen, mutta haluan vain hieman haastaa pohtimaan pidemmälle.

Ps. En tässä nyt puhu erityisesti Suomen puolesta vaan tarkoitan "meillä" Suomea ja länsimaisia liitto... ystävyysmaitamme. Eli onko valmius koholla riittävästi niin meidän, kuin Balttian, Puolan ja Ukarainan seuduillakin.

Jatkokysymyksenä tälle pohdinnalle ja yleisenä huomiona:
Tähän Zapad ketjuun voisi myös laittaa huomioita konkreettisista lännen valmiuden kohottamisista harjoitusta ennen ja sen aikana. Ei tietenkään mitään turhan tarkkaa tietoa. Saa suoritta!

No, kuten sanottu nämä Zapadin kaltaiset harjoitukset ovat ennalta ilmoitettuja ja kaikkien tiedossa hyvissä ajoin, eikä niissä sinänsä ole mitään yllättävää tai nykytilanteessa valmiudenkaan osalta mitään erityisen haastavaa.
Mainitut valmiustarkastukset, joita Venäjä on viime vuosina harrastanut aika tiiviisti, ovat ne hankalampi juttu. Niitä ei käytännössä tarvitse ilmoittaa etukäteen, jolloin niihin reagoiminen vaatii aina enemmän tai vähemmän nopeita toimia. Parhaimmillaan/pahimmillaanhan eivät edes siellä Venäjällä joukko-osastoissa tiedä näistä harjoituksista etukäteen, ainakaan kovin laajasti, eikä välttämättä montaa vrk:tta etukäteen. Kun juuri kukaan ei tiedä sielläkään, voi sekin osaltaan luoda haastetta länsimaiden tiedustelulle, joka taas vaikuttaa reagoimiseen jne jne. Kun näitä valmiusharjoituksia tehdään vaikkapa 4xvuosi, useamman vuoden ajan niin luohan se edellytyksiä sitten yhdellä kerralla toteuttaa joku operaatiokin.
Valmiusharjoituksissahan on testattu ja harjoiteltu lähinnä joukkojen nopeata keskittämistä eri puolille maata, johtamisjärjestelmän polkaisemista pystyyn jne, ei varsinaista operointia. Operointia on sitten harjoiteltu näissä etukäteen ilmoitetuissa isoissa harjoituksissa. Nämä kaksi harjoitustyyppiä kun yhdistää, niin siinähän se sitten on operaatio valmiiksi harjoiteltu: perustaminen, nopea keskittäminen operaatioalueen tuntumaan, johtamisvalmiuden luominen ja operaation käynnistäminen ja toteutus.
Georgian sodan kuviohan meni tämän suuntaisesti. Niillä seuduillahan oli aiemmin iso harjoitus, jossa koko kuvio harjoiteltiin etukäteen pl. Georgian alueelle tunkeutuminen.