ZU-23-2 "Sergei" 23 Itk 61: Käyttö modernissa sodankäynnissä ja modernisoinnit

[Huhta]

Tätäpä tarkoitin.

Silloin kun ei (haluta) ajatella asiaa toisesta kulmasta, paukahtaa vastaus että x miljoonaa, ennen kuin vaihtoehtoja on edes pohdittu laajasti ja ennakkoluulottomasti. Mutta ei siinä mitään, kuvio on tuttu enkä käy tästä vääntämään.

Mielestäni ratkaisuni oli jo aika innovatiivinen ja bang-for-buck. Perinteinen vastaushan olisi, että ~50 miljoonaa per patteri. Joka tykille oma lämpökamera, paikannuslaite, generaattori, ajoneuvo ja SDR-radio. Patteriin johtokeskus MADL, Link 16 ja valokuituyhteyksin, jotta voidaan vaihtaa tilannekuvaa AWACS:n, F-35:n ja ilmapuolustuksen johtamisjärjestelmän kanssa. Sensoreiksi kolme Improved Sentinel -tutkaa ja yksi MSP500 EO-sensori. Ampumatarvikkeeksi 23 mm kaliberiin kutistettu AHEAD.

Vastaa kuitenkin siihen hypoteettiseen kysymykseen - Venäjä olisi edelleen maailman 2. kovin armeija ja ehdottaisin, että aletaan tuhoamaan niiden sotavoimaa pudottamalla kranuja siviilidroneilla. Mitä vastaisit?

En usko, että kranaattien pudottaminen siviilidroneilla oli se mikä teki maailman 2. kovimmasta armeijasta 2. kovimman armeijan Ukrainassa. Mutta kysymykseen vastatakseni: Olisin ollut innoissani ratkaisusta, mutta epäillyt sen suorituskykyä ELSO:n alla. Emmekä me tiedä Ukrainastakaan, miten usein nuo toimivat - 100 prosenttia ajasta, 50 prosenttia ajasta, 10 prosenttia ajasta? Kuvahan noissa videoissa ainakin tuntuu välillä vääntyilevän miten sattuu, mikä viittaisi siihen, että yhteyttä häiritään.

 

[YliKoo]

Mielestäni ratkaisuni oli jo aika innovatiivinen ja bang-for-buck. Perinteinen vastaushan olisi, että ~50 miljoonaa per patteri. Joka tykille oma lämpökamera, paikannuslaite, generaattori, ajoneuvo ja SDR-radio. Patteriin johtokeskus MADL, Link 16 ja valokuituyhteyksin, jotta voidaan vaihtaa tilannekuvaa AWACS:n, F-35:n ja ilmapuolustuksen johtamisjärjestelmän kanssa. Sensoreiksi kolme Improved Sentinel -tutkaa ja yksi MSP500 EO-sensori. Ampumatarvikkeeksi 23 mm kaliberiin kutistettu AHEAD.



En usko, että kranaattien pudottaminen siviilidroneilla oli se mikä teki maailman 2. kovimmasta armeijasta 2. kovimman armeijan Ukrainassa. Mutta kysymykseen vastatakseni: Olisin ollut innoissani ratkaisusta, mutta epäillyt sen suorituskykyä ELSO:n alla. Emmekä me tiedä Ukrainastakaan, miten usein nuo toimivat - 100 prosenttia ajasta, 50 prosenttia ajasta, 10 prosenttia ajasta? Kuvahan noissa videoissa ainakin tuntuu välillä vääntyilevän miten sattuu, mikä viittaisi siihen, että yhteyttä häiritään.

Alalla jossa toimin on perinteinen tapa joko kituuttaa vanhalla tai pistää koko höskä uusiksi, vaikka se yleensä maksaa sen verran että konkka tulee, tai ei aikanaan maksa itseään takaisin. Mutta konsultit vakuutta, että on pakko saada uusi.

Itse näen asian toisin, katsotaan mikä on pahin puute ja parannetaan sitä, katsotaan mikä on hyvä ja korostetaan sen osuutta prosesissa.

Kymmenesosan kustannus ja 75 prosentin parannus. "Muttakun... Eikun... Nokun... Ainakun..."

Noh, maalaisen järki toimii toisin.

 

[J0h1F]

Mielestäni ratkaisuni oli jo aika innovatiivinen ja bang-for-buck. Perinteinen vastaushan olisi, että ~50 miljoonaa per patteri. Joka tykille oma lämpökamera, paikannuslaite, generaattori, ajoneuvo ja SDR-radio. Patteriin johtokeskus MADL, Link 16 ja valokuituyhteyksin, jotta voidaan vaihtaa tilannekuvaa AWACS:n, F-35:n ja ilmapuolustuksen johtamisjärjestelmän kanssa. Sensoreiksi kolme Improved Sentinel -tutkaa ja yksi MSP500 EO-sensori. Ampumatarvikkeeksi 23 mm kaliberiin kutistettu AHEAD.

Mahtaisikohan Sisu GTP olla tähän ajoneuvoksi parahultainen? Jos asettaja ja suuntaaja korvattaisiin yhdellä ampujalla (kuten ITK 95:ssä) ja ammusmiehet ja lataajat jätettäisiin kolmeen (yksi kuljettajana) nykyisen 2 lataajaa ja 2 ammusmiestä sijaan, niin avolava-GTP (partioajoneuvo) riittäisi ryhmälle.

GTP:n lavalle se ei mahdu (ja ammuntahan vaatisi jotain tukia), mutta sen vetämänä hyvinkin se kulkisi. Lavalla sitten pressun suojissa ampumatarvikkeet ja muut tilpehöörit.

Asekohtaiseksi paikannuslaitteeksi varmaankin riittäisi GPS, johtokeskusajoneuvossa sitten voisi olla inertiapaikannusyksikkö GPS:n oikeellisuuden varmistamiseksi. Lisäisin tuohon listaan myös laseretäisyysmittarin, kuten Sergejevitsissä on, ammunnanhallintaa varten.

 

[Huhta]

Mahtaisikohan Sisu GTP olla tähän ajoneuvoksi parahultainen? Jos asettaja ja suuntaaja korvattaisiin yhdellä ampujalla (kuten ITK 95:ssä) ja ammusmiehet ja lataajat jätettäisiin kolmeen (yksi kuljettajana) nykyisen 2 lataajaa ja 2 ammusmiestä sijaan, niin avolava-GTP (partioajoneuvo) riittäisi ryhmälle.

GTP:n lavalle se ei mahdu (ja ammuntahan vaatisi jotain tukia), mutta sen vetämänä hyvinkin se kulkisi. Lavalla sitten pressun suojissa ampumatarvikkeet ja muut tilpehöörit.

Asekohtaiseksi paikannuslaitteeksi varmaankin riittäisi GPS, johtokeskusajoneuvossa sitten voisi olla inertiapaikannusyksikkö GPS:n oikeellisuuden varmistamiseksi. Lisäisin tuohon listaan myös laseretäisyysmittarin, kuten Sergejevitsissä on, ammunnanhallintaa varten.

En tiedä, mihin ehdotukseeni kommentoit. Tuo "otettiin NASAMS:n palikat ja ympättiin ohjuslaukaisimien tilalle Sergeit, maksoi vain 50 milliä" -ratkaisuhan olisi täysin järjetöntä rahankäyttöä. Oletan, että kommentoit alkuperäistä ideaani köyhän miehen tutkaohjatusta Sergei-patterista.

Tässä tapauksessahan järjestelmä on puolikiinteä ja tykit kaukokäyttöisiä. Järjestelmä on toimintakykyinen vasta, kun tykit on tuliasemissa ampumavalmiina ja kaapeliyhteydet on vedetty.

Tykit tuodaan paikalle täysperävaunuyhdistelmällä, perävaunussa kaksi jaosta (6 tykkiä) ja autossa yksi jaos (3 tykkiä). Kärry jätetään sopivaan paikkaan pientareelle, auto käy purkamassa tykit tuliasemiin (Hiabilla tykit lavalta maahan), käydään hakemassa toisen jaoksen tykit kärrystä auton lavalle ja pudotellaan ne tuliasemiin ja sitten kolmas jaos. Sen jälkeen (tai samanaikaisesti) suoritetaan tykkien valmistelu kuljetuskunnosta toimintakuntoon, lataaminen, nostetaan tutkamasto, käynnistetään generaattori, vedetään kaapelit JOKE:sta tykeille ja lopulta voidaan ilmoittaa ylemmäksi, että nyt ollaan valmiita torjuntaan.

Miehiä tarvitaan minimissään kaksi, yksi ajaa täysperää ja toinen JOKE-Sprinteriä. Molemmilla koulutus/valtuudet operoida systeemiä, eli toisen levätessä on yksi napinpainaja valmiina ampumaan johtokeskuksesta. Ylimääräiset miehet toki helpottavat ja nopeuttavat toimintaa - tykkien valmistelu ampumakuntoon/kuljetuskuntoon, kaapelien vetäminen, tykkien lataaminen torjuntojen välillä, tykkien vartiointi, tykkien huoltaminen... Kahdella miehellähän tuossa menee puoli päivää saada järjestelmä liikkeestä ampumavalmiuteen tai ampumavalmiudesta liikkeeseen.

Hommaa voi toki nopeuttaa tunneista kymmeniin minuutteihin, jos jokaista tykkiä kohden on oma ajoneuvonsa ja miehistönsä. Vältytään "rekkarallilta". Mutta mitään Sisu GTP:tä ei kyllä kannata edes harkita Sergein veturiksi. Takalinjan Sergei-patteria ei uhkaa juuri mikään verrattuna lukuisiin muihin yksiköihin, tavallinen pakettiauto/lava-auto on huomattavasti kustannustehokkaampi, etenkin pakko-otettuna. Jos tämä tutkaohjattu Sergei-patteri suojaisi esim. ilmavoimien maantietukikohtaa, niin kohdistaisin Sisu GTP:t siellä tukikohdassa ennemmin esim. sotilaspoliiseille, suojausmiehille, raivauspioneereille jne. kuin Sergei-miehille. Takaa-ajettu desantti voi oikeasti ampua kohti ja sirotteita on mukavampi raivata GTP:n suojista. Sergei-miehet ovat kuin Herran kukkarossa.

Edit: Ilmatorjunta ei tietenkään suojaa mitään eikä ketään, pahoittelen kömmähdystäni. Se siis tuottaa tappioita.

 

[Ylimatruusi]

Siinä on 20mm Madsen. Mites sergei yksiputkisena ja tuollaisella tuella tai kolmijalka tuki. Ajattelin vain ITKKn tilalle hieman järeämpää. Menisikö jopa ajoneuvon katolla? Vois ainakin kokeilla, ei olisi suuri menetys rahoissa. Tällainen sitoisi aika vähän miehiä ja saataisiin poiston sijaan siirtymä uuteen tehtävään. Kuljettaminen olisi aika kevyttä nyky sergeihin nähden.
Tuolla olisi mukavampi antaa tulitukeakin.

 

[J0h1F]

Oletan, että kommentoit alkuperäistä ideaani köyhän miehen tutkaohjatusta Sergei-patterista.

Juu, siihen tuo siis oli tarkoitettu vastaukseksi. Olisin tosiaan hieman kunnianhimoisempi kuin se sinun ehdotuksesi, sillä esim. käsikäyttöisellä laseretäisyysmittarilla ei tosiaan ole kovin helppo mitata ilmamaaleihin. ITK 95:ttä voisi pitää tähtäin- ja tähystyslaitteistoiltaan tavoiteltavana tasona: lämpökamera ja laseretäisyysmittari tykkikohtaisiksi, ne eivät ole nykyään niin kalliitakaan kuin silloin, kun Sergejevitsiä tehtiin. Laskin ja servosuuntaus, joka automaattisesti ottaa laseretäisyysmittarilla mitatun maalin ennakon, kuten Sergejevitsissä, jos taistelunjohtokeskuksesta ei tule arvoja (näin tykit olisivat tarvittaessa itsenäisesti toimintakykyisiä). Miehiä kuitenkin vaaditaan aika paljon noiden tykkien valmisteluun asemiinsa, ja ne kuluttavat aika paljon ammuksia, joten mielestäni puhtaasti kaukokäyttöinen systeemi ei olisi optimaalinen (toki esim. sodan ajan ersatz-viritelmäksi kelpaisi). Kaukokäyttö voisi olla optiona kyllä.

Taistelunjohtokeskus ihan kunnon sotilasajoneuvoon, eli siihen GTP kuitenkin (jos ei tykkikohtaisesti; varusmieskoulutuksessa kuitenkin tykkikohtaisesti), koska Sprintereillä on surkea maastoliikkuvuus, huonompi kuin vanhoilla Transportereilla.

Taistelunjohtokeskuksen tutkaksi voisi olla hyvä esim. Eltan ELM-2026BF ajoneuvon päälle sopivaan kallistusjalustaan, se riittäisi varmasti.

 

[Huhta]

Juu, siihen tuo siis oli tarkoitettu vastaukseksi. Olisin tosiaan hieman kunnianhimoisempi kuin se sinun ehdotuksesi, sillä esim. käsikäyttöisellä laseretäisyysmittarilla ei tosiaan ole kovin helppo mitata ilmamaaleihin. ITK 95:ttä voisi pitää tähtäin- ja tähystyslaitteistoiltaan tavoiteltavana tasona: lämpökamera ja laseretäisyysmittari tykkikohtaisiksi, ne eivät ole nykyään niin kalliitakaan kuin silloin, kun Sergejevitsiä tehtiin. Laskin ja servosuuntaus, joka automaattisesti ottaa laseretäisyysmittarilla mitatun maalin ennakon, kuten Sergejevitsissä, jos taistelunjohtokeskuksesta ei tule arvoja (näin tykit olisivat tarvittaessa itsenäisesti toimintakykyisiä).

Taistelunjohtokeskus ihan kunnon sotilasajoneuvoon, eli siihen GTP kuitenkin (jos ei tykkikohtaisesti; varusmieskoulutuksessa kuitenkin tykkikohtaisesti), koska Sprintereillä on surkea maastoliikkuvuus, huonompi kuin vanhoilla Transportereilla.

Taistelunjohtokeskuksen tutkaksi voisi olla hyvä esim. Eltan ELM-2026BF, se riittäisi varmasti.

Se LEM-ehdotukseni oli siis nykykaluston kanssa käytettäväksi tarkoitettu. Toughbookille tuodusta ilmatilannekuvasta pitäisi voida saada maalin karkea nopeus ja lasermittauksella tykkimiehistö saisi mitattua oman etäisyytensä maaliin. Hieman vähemmän arvailua ampuma-arvoja asetettaessa, siis.

Tutkaohjattu Sergei oli sitten toinen juttu, puhtaasti tutkaohjattu eikä mitään manuaalista/itsenäistä ampumista tykiltä. Sinun jatkokehitelmäsi siitä kuulostaa kyllä mielenkiintoiselta, ei oltaisi niin riippuvaisia tutkasta, jos joka tykki voisi ampua myös itsenäisesti.

Itse ajattelin tutkaksi Giraffe 1X:ää. Mutta näitä pientutkiahan riittää, mistä valita. Tutka voisi periaatteessa olla erillinen komponenttinsa, joko omilla jaloillaan seisovana, perävaunuasenteisena taikka toisen ajoneuvon päällä. Silloin ei menisi johtokeskus (ja patterin kenties ainoa ammattisotilas) samassa, vaikka tutkaan kohdistuisi tulivaikutusta.

 

[Raveni]

Mä jo erehdyin kuvittelemaan, että tämä ketju olisi pysynyt edes jotenkin realistisella pohjalla. Erehdyin 🖐

Kaikista kivoista vermeistä (lämpökameroista, lasermittareista, tekoälystä, tutkista) huolimatta Sergein suurin ongelma edelleen jää ja se on lyhyt tehollinen kantama. Tehtävä olisi suojata pistemaali vihollisen asevaikutukselta. Kun se pistemaali kuitenkin tuhotaan niin mielikuvitusrikas voisi sanoa, että tehtävässä on epäonnistuttu.

Olen myös hieman erimieltä siitä, että nuo kilut ja hilut olisivat edes siviilimarkkinoilta hankittaessa niin halpoja, että Sergein päivittäminen muuttuisi kustannustehottomasta, kustannustehokkaaksi. Pimeätoiminta kykyä ei noihin saada kuin tutkalla ja lämpökameroilla joista ensimmäinen maksaa hemmetin paljon ja jälkimmäinen vain paljon kun puhutaan kameroista joilla näkee kilometrien päähän ja joihin ympätään tähtäysominaisuudet kuten esimerkiksi tykkikohtaiset laskimet yms.

 

[YliKoo]

Mä jo erehdyin kuvittelemaan, että tämä ketju olisi pysynyt edes jotenkin realistisella pohjalla. Erehdyin 🖐

Kaikista kivoista vermeistä (lämpökameroista, lasermittareista, tekoälystä, tutkista) huolimatta Sergein suurin ongelma edelleen jää ja se on lyhyt tehollinen kantama. Tehtävä olisi suojata pistemaali vihollisen asevaikutukselta. Kun se pistemaali kuitenkin tuhotaan niin mielikuvitusrikas voisi sanoa, että tehtävässä on epäonnistuttu.

Olen myös hieman erimieltä siitä, että nuo kilut ja hilut olisivat edes siviilimarkkinoilta hankittaessa niin halpoja, että Sergein päivittäminen muuttuisi kustannustehottomasta, kustannustehokkaaksi. Pimeätoiminta kykyä ei noihin saada kuin tutkalla ja lämpökameroilla joista ensimmäinen maksaa hemmetin paljon ja jälkimmäinen vain paljon kun puhutaan kameroista joilla näkee kilometrien päähän ja joihin ympätään tähtäysominaisuudet kuten esimerkiksi tykkikohtaiset laskimet yms.

Hämmennän ehkä turhaan, kuten tapanani on.

Jos suuri/n ongelma on tykin oma laskin ja se, että kaikki pitää arvioida ja sitten suunnata aistinvaraisesti, hain laatikon ulkopuolelta ratkaisua siihen. Kameratekniikka siviilipuolella on kehittynyt melko tavalla, ja sieltä voisi löytyä merkittävääkin apua tähtäämiseen.

Hyvän pahin vihollinen on paras. Kun jotakin pitäisi parantaa, laitetaan usein rima niin korkealle että voidaan todeta, että ei kannata, minähän sanoin. Pitää hankkia uusi.

Väitän edelleen, että suuntaukseen ja sitä kautta teholliseen kantamaan löytyisi merkittävää apua, jos jollakin olisi halua lähteä toteuttamaan sitä. Ymmärrän hyvin, että PV on organisaatio joka ei tuollaista lähde ajamaan. Vaatii siviilirohkeutta.

 

[Raveni]

Hämmennän ehkä turhaan, kuten tapanani on.

Jos suuri/n ongelma on tykin oma laskin ja se, että kaikki pitää arvioida ja sitten suunnata aistinvaraisesti, hain laatikon ulkopuolelta ratkaisua siihen. Kameratekniikka siviilipuolella on kehittynyt melko tavalla, ja sieltä voisi löytyä merkittävääkin apua tähtäämiseen.

Hyvän pahin vihollinen on paras. Kun jotakin pitäisi parantaa, laitetaan usein rima niin korkealle että voidaan todeta, että ei kannata, minähän sanoin. Pitää hankkia uusi.

Väitän edelleen, että suuntaukseen ja sitä kautta teholliseen kantamaan löytyisi merkittävää apua, jos jollakin olisi halua lähteä toteuttamaan sitä. Ymmärrän hyvin, että PV on organisaatio joka ei tuollaista lähde ajamaan. Vaatii siviilirohkeutta.

Näen, että se kamera ei itsessään riitä, sen kameran välittämä tieto pitää viedä laskimelle joka laskee kameran sekä laserin tuottaman tiedon perusteella mihin suuntaan maali liikkuu, millä nopeudella ja kuinka kaukana se on. Sitten kun tuohon ympätään vielä ballistiset tiedot niin aletaan olla tilanteessa, että maali on ns. seurannassa, tiedetään oikeat ampuma-arvot. Toivotaan, että kannuissa on tasalaatuista ammuttavaa niin tuon jälkeen voidaan painaa poljinta. Tehdään tuo sitten 30 asteen pakkasessa ja pimeässä. Tietyn aikamääreen sisällä koska joka tapauksessa maali havainnon ja siihen vaikuttamisen välinen aika jää lyhyeksi johtuen ihan ampumatarvikkeen ominaisuuksista. Tarvitaan siis laskentatehoa joka ei varmaan itsessään ole nykyisin ongelma.

Ymmärrän kyllä mitä täällä ajetaan takaa mutta meillä on ehkä erilainen näkemys siitä hintalapusta joka lopulta muodostuu kun kilkkeitä aletaan kasaamaan laitteeseen. Siviili tekniikka on kehittynyt ja hinnat tulleet alas mutta milspec leimaan on kuitenkin nykyisinkin syynsä. Sen kun täytyy kestää erilaisia sään vaihteluja. tärinää ja kolhuja kuten myös suoranaista kaltoin kohtelua vähän eri malliin kuin siviili vermeiden.
Suomalainen peitteinen ja puustoinen maasto aika mukavilla korkeuseroilla tuo tiettyä etua mutta kyllä siitä ammustorjuntaa harjoitettaessa erittäin lyhyillä etäisyyksillä on myös haittapuolensa. Onni onnettomuudessa on toki esim. se, että tämä Iranilainen kamikaze drone on äärimmäisen hidas. Tulevaisuudessa ei välttämättä ole niin. Tuollaiseen kun ympätään matkalentomoottori ja terminaalivaiheen rakettimoottori niin homma vaikeutuu pistettä puolustavan puolustajan kannalta taas jonkin verran. Risteilyohjukset lentävät sitten jo sen verran nopsaan, että kyllä niiden torjuminen olisi vaikeaa jo päivitetyllä sergeillä. On tietty syy miksi mm. laivoissa on siirrytty pidempi kantamaiseen ammustorjuntaan tai torjunta ohjuksiin.

 

[YliKoo]

Näen, että se kamera ei itsessään riitä, sen kameran välittämä tieto pitää viedä laskimelle joka laskee kameran sekä laserin tuottaman tiedon perusteella mihin suuntaan maali liikkuu, millä nopeudella ja kuinka kaukana se on. Sitten kun tuohon ympätään vielä ballistiset tiedot niin aletaan olla tilanteessa, että maali on ns. seurannassa, tiedetään oikeat ampuma-arvot. Toivotaan, että kannuissa on tasalaatuista ammuttavaa niin tuon jälkeen voidaan painaa poljinta. Tehdään tuo sitten 30 asteen pakkasessa ja pimeässä. Tietyn aikamääreen sisällä koska joka tapauksessa maali havainnon ja siihen vaikuttamisen välinen aika jää lyhyeksi johtuen ihan ampumatarvikkeen ominaisuuksista. Tarvitaan siis laskentatehoa joka ei varmaan itsessään ole nykyisin ongelma.

Ymmärrän kyllä mitä täällä ajetaan takaa mutta meillä on ehkä erilainen näkemys siitä hintalapusta joka lopulta muodostuu kun kilkkeitä aletaan kasaamaan laitteeseen. Siviili tekniikka on kehittynyt ja hinnat tulleet alas mutta milspec leimaan on kuitenkin nykyisinkin syynsä. Sen kun täytyy kestää erilaisia sään vaihteluja. tärinää ja kolhuja kuten myös suoranaista kaltoin kohtelua vähän eri malliin kuin siviili vermeiden.
Suomalainen peitteinen ja puustoinen maasto aika mukavilla korkeuseroilla tuo tiettyä etua mutta kyllä siitä ammustorjuntaa harjoitettaessa erittäin lyhyillä etäisyyksillä on myös haittapuolensa. Onni onnettomuudessa on toki esim. se, että tämä Iranilainen kamikaze drone on äärimmäisen hidas. Tulevaisuudessa ei välttämättä ole niin. Tuollaiseen kun ympätään matkalentomoottori ja terminaalivaiheen rakettimoottori niin homma vaikeutuu pistettä puolustavan puolustajan kannalta taas jonkin verran. Risteilyohjukset lentävät sitten jo sen verran nopsaan, että kyllä niiden torjuminen olisi vaikeaa jo päivitetyllä sergeillä. On tietty syy miksi mm. laivoissa on siirrytty pidempi kantamaiseen ammustorjuntaan tai torjunta ohjuksiin.

Nykyään on varsin kehittyneitä sovelluksia, jossa kaksi tai useampi kamera kuvaa samaa kohdetta. Kuten sanoit, ei laskentateho ole enää pullonkaula. Niillä saadaan etäisyyttä ja nopeutta hämmästyttävällä tarkkuudella.

Milspec on tietenkin hintaa korottava tekijä, mutta vaikkapa maarakennus- ja kaivosokoneissa teknikka on myös melko lujilla. Tässä kohti asettuu myös tietty kohtuullistaminen kehiin - jos puhutaan yksittäisen Sergein tai kolmen tykin patterin suuntauksesta vaikkapa dronetorjunnassa, riittäisikö tuossa edellä mainittujen laitteiden speksaus. Vaikkapa G2-anturit ovat kyllä melko pomminvarmoija ilman tornilogoakin, samoin liittimet ym. Maahanlaskun torjunta on tietenkin melko kuumottavaa, joten kalut saisivat tietenkin pelittää.

Haen oikeastaan vain näkökulmaa, että eikö ole välimuotoa mekaaniselle laskimelle ja makkaranpaistajan arvailulle ja veivaamiselle, verrattuna tutkaohjattuun patteristoon. Sergein puutteeksi mainitaan ammuksen kehittämisen rajallisuus, mutta silti vaihtoehtona harkitaan kk:n käyttöä. Iranindronea tai muita vastaan Sergei toimisi kk:n tapaan, jos isompaa ja kovempaa maalia niin toimikoon iskusytyttimellä.

Tuolla MiKu-ketjussa haetaan oikeita asioita, ei vaadita eikä saada kaikkea mahdollista, mutta päästään riittävän hyvään lopputulemaan ja ajatellaan, että tiukkojen speksien saavuttamisesta säästynyt raha tuottaisi parempaa katetta jossakin muualla. Kuljetusvaunu ei kuitenkaan ole tuhoutumaton, samoin ammusilmatorjunnasta ei saada yleispätevää kaikenkattavaa, vaan ohjuksia tarvitaan aivan varmasti.

Korostan nyt vielä, että en ole masinoimassa Sergein uutta tulemista ja Suomen ilmatorjunnan rakentamista niiden varaan. Ne ovat kuitenkin osa meidän kalustoa vielä pitkään, ja tällaisessa murroksessa voisi - huomaa konditionaali - miettiä sen pahimman puutteen paikkaamista kertaluokkaa tai kahta paremmalla ratkaisulla. Varsinkin, kun se olisi toteutettavissa kustannuksilla jotka eivät estäisi asejärjestelmän korvaamista, kun aika on.

 

[Einomies1]

Sergeistä ja sen kyvyistä on puhuttu paljon, jo liikaakin. Tiivistettynä puolustajien ja vastustajien kaneetit ovat:

Sergei hyvä:
+ halpa ja yksinkertainen
+ suuri tulinopeus
+ kyky pinta-ammuntaan
+ osaavia käyttäjiä koulutettu paljon
+ "kun ei oo muutakaan ja ollaan köyhiä"

Sergei huono:
- lyhyt kantama
- ei äly-ammusta (hyvin rajoitettu kyky torjua eri maaleja)
- ei tutkaa tai eo-järjestelmää tukena (Itk 61)
- ei pimeätoimintakykyä (Itk 61)
- vaatii paljon miehistöä
- liikkuvuus korkeintaan kohtalainen (paino 950 kg, vaatii vetäjän, eikä liiku itsenäisesti)
- kehityskaari loppunut jo aikaa sitten

Jospa tarkastellaan asiaa suorituskyvyn ja tulevaisuuden vaatimusten perusteella eikä tunteen perusteella? Millaisia ovat modernit CIWS -aseet? Minkälaisia maaleja niillä pitäisi torjua? Missä ympäristössä? Ketkä aseita käyttävät? Ei, en ehdota että hankitaan 1:1 tai edes 1:3 suhteessa Millenniumguneja tai Phalanx-tykkejä, vaan uhka- ja tehtäväperusteisesti torjuntakeinoja maavoimille ja nimenomaan sellaisia,joihin on varaa (ja on oltava varaa).

Ilmasta tulevien uhkien kehitys on nähtävissä nyt silmien edessä Ukrainassa. Siitä on nähty viitteitä jo vuosia Syyriasta, Israelista, Vuoristo-Karabahista ym. Se mitä tarvitaan on ehdottomasti torjunta-aseita vihollisen droneja vastaan ja eri korkeuksille sekä erityyppisiä lennokeita vastaan. Sen lisäksi on nähtävissä ohjusten, kranaattien ja rakettien aiheuttama uhka, joka koskettaa myös lähitorjuntaa joiltain osin. Edelleenkin on olemassa oletettua vastustajaa ajatellen perinteisten helikopterien ja maataistelukoneiden luoma uhka, vaikka se on todennäköisesti väistymässä hiljalleen ja pidemmän kantaman aseet sekä UCAVit korvaavat vaikutusta.

Suomessa on suhteellisen suuret maavoimat, jotka tarvitsevat eriasteista suojaa, Lisäksi siviili-infra sekä strategiset kohteet tarvitsevat suojausta monin tavoin. Kaikkea ei voi suojata kaikelta ja sekin varmasti ymmärretään.

Jos saisin itse rakentaa ja hankkia suorituskykyjä uhkaperustaisesti/suorituskyky edellä, lähi-ilmatorjunnan kattaus olisi seuraavantyylinen:

paikallisjoukot:
- ITO 15 hersy-päivitys (keskiraskaat & raskaat dronet) + lisää järjestelmiä sekä lämpötähtäimiä
- anti-drone kiväärit (kevyet ja minidronet)
- taisteluhaulikot tungsten-ammuksilla (kevyet ja minidronet)
- Itkk jatkaa kunnes elinkaari päättyy (elektronisen tähtäimen lisääminen tutkittava - Senop)

operatiiviset joukot:
- nykyinen ITO 05 / 05M (05M päivitys NG-versioon)
- taisteluhaulikot
- ITO 15+ hersy lisähankinnat
- liikkuvan joukon tueksi ja etulinjan komento- , viestintä- ja lääkintäpaikkojen tueksi Giraffe 1x tutkajärjestelmät ja Saab MSHORAD liikkuvia it-järjestelmiä
- itkk jatkaa kunnes elinkaari päättyy (elektronisen tähtäimen päivitys tutkittava - Senop)
- ajoneuvosijoitteisiin 40mm krhkk:n ABM-ammuksia NAMMO NM 264

Operatiiviset kohteet (lentokentät, voimalaitokset, satamat, varuskunnat):
- päivitetyt Sergeit (niinkauan kuin kukkuvat)
- päivitetyt Oerlikon Skyguardian- tykit (35 Itk 58) AHEAD-teknologialla ja uusilla 3D-tutkilla + lisähankinta jos rahaa jää
- anti-drone kiväärit
- ITO 12 osana ratkaisua?

Ilmatorjunnan osalta on moniakin kysymyksiä, kuten Ito 90M poistuminen, hävittäjätorjunnan osuus ilmapuolustuksessa ja korkeatorjunnan kyky. Kyse on kokonaisuudesta ilman muuta.

Mainitsemallani konseptilla ei suurta määrää hankittaisi, mutta uushankinnat ovat ehdottoman välttämättömiä jos ilmatorjunnan suorituskyvystä halutaan pitää kiinni. Suuri osa noista hankinnoista nojaisi jo käytössä oleviin järjestelmiin lisähankintoina ja päivityksinä.

Merkityksellistä ei ole se että mointako putkea taivaalle sinkoaa tyhmiä ammuksia, vaan se että lentävät uhkat havaitaan, tunnistetaan ja torjutaan nopeasti & tarkasti. Kantamaa ja tarkkuutta tarvitaan lisää. Sen saaminen kustannustehokkaasti on vaikeaa, mutta ei mahdotonta jos pitäydytään siinä mikä toimii ja on käytettävissä laajasti. Jokamiehen aseiksi soveltuvat haulikot ja anti-drone kiväärit. Spesifimpää aseistusta käyttävät sitten ilmatorjuntajoukot.

Muutama linkki noihin viittaamaani järjestelmiin:

https://www.raytheonmissilesanddefense.com/what-we-do/land-warfare/precision-weapons/stinger-missile
https://www.saab.com/products/mshorad

 

[kimmo.j]

Nykyään on varsin kehittyneitä sovelluksia, jossa kaksi tai useampi kamera kuvaa samaa kohdetta. Kuten sanoit, ei laskentateho ole enää pullonkaula. Niillä saadaan etäisyyttä ja nopeutta hämmästyttävällä tarkkuudella.

Milspec on tietenkin hintaa korottava tekijä, mutta vaikkapa maarakennus- ja kaivosokoneissa teknikka on myös melko lujilla. Tässä kohti asettuu myös tietty kohtuullistaminen kehiin - jos puhutaan yksittäisen Sergein tai kolmen tykin patterin suuntauksesta vaikkapa dronetorjunnassa, riittäisikö tuossa edellä mainittujen laitteiden speksaus. Vaikkapa G2-anturit ovat kyllä melko pomminvarmoija ilman tornilogoakin, samoin liittimet ym. Maahanlaskun torjunta on tietenkin melko kuumottavaa, joten kalut saisivat tietenkin pelittää.

Haen oikeastaan vain näkökulmaa, että eikö ole välimuotoa mekaaniselle laskimelle ja makkaranpaistajan arvailulle ja veivaamiselle, verrattuna tutkaohjattuun patteristoon. Sergein puutteeksi mainitaan ammuksen kehittämisen rajallisuus, mutta silti vaihtoehtona harkitaan kk:n käyttöä. Iranindronea tai muita vastaan Sergei toimisi kk:n tapaan, jos isompaa ja kovempaa maalia niin toimikoon iskusytyttimellä.

Tuolla MiKu-ketjussa haetaan oikeita asioita, ei vaadita eikä saada kaikkea mahdollista, mutta päästään riittävän hyvään lopputulemaan ja ajatellaan, että tiukkojen speksien saavuttamisesta säästynyt raha tuottaisi parempaa katetta jossakin muualla. Kuljetusvaunu ei kuitenkaan ole tuhoutumaton, samoin ammusilmatorjunnasta ei saada yleispätevää kaikenkattavaa, vaan ohjuksia tarvitaan aivan varmasti.

Korostan nyt vielä, että en ole masinoimassa Sergein uutta tulemista ja Suomen ilmatorjunnan rakentamista niiden varaan. Ne ovat kuitenkin osa meidän kalustoa vielä pitkään, ja tällaisessa murroksessa voisi - huomaa konditionaali - miettiä sen pahimman puutteen paikkaamista kertaluokkaa tai kahta paremmalla ratkaisulla. Varsinkin, kun se olisi toteutettavissa kustannuksilla jotka eivät estäisi asejärjestelmän korvaamista, kun aika on.

Miku-ketjun ja tämän ketjun ero on siinä, ettei tässä taida kukaan kirjoittaa sillä pieteetillä ja selkeällä ammattitaidolla kuin Miku-ketjun avaaja arvoisa @Pzgnrl.
Tässä ketjussa vain todetaan, että sen täytyy toimia näin, hän laskee, suunnittelee ja hakee tietoa oikeista lähteistä.
Ero on kuin yöllä ja päivällä.

 

[YliKoo]

Miku-ketjun ja tämän ketjun ero on siinä, ettei tässä taida kukaan kirjoittaa sillä pieteetillä ja selkeällä ammattitaidolla kuin Miku-ketjun avaaja arvoisa @Pzgnrl.
Tässä ketjussa vain todetaan, että sen täytyy toimia näin, hän laskee, suunnittelee ja hakee tietoa oikeista lähteistä.
Ero on kuin yöllä ja päivällä.

Noinhan se on.

Itse haen sitä, että kaikkea ei kannattaisi speksata viimeiseen tappiin, jos voisi saada merkittävää parannusta kohtuullisesti. Olisi tietenkin hienoa, jos joku stereokameratekniikkaa, servojärjestelmiä ja anturointitekniikkaa osaava kommentoisi noita ajatuksia.

Ymmärrän vallan mainiosti, että PV ei voi ruveta kehittelemään itse, vaan se olisi yksityisen sektorin tehtävä. Mutta hankintapolitiikka on pitkälle myös politiikkaa, otaksun, eikä yksittäisen järjestelmän kehittäjän ole helppo päästä kauppoihin. Kuntasektori lienee nihkeydessään samaa luokkaa ja Trevoc-kaupat saattavat kummitella taustalla.

Mutta jos joku sanoo ettei voi onnistua koska sellaista ei olla vielä tehty, ei ole riittävä peruste.

Koira karvoistaan pääse, minulla tuppaa mieli aina haastamaan vanhat käytännöt ja pistää miettimään, voisiko joku asia sujua paremminkin.

 

[kimmo.j]

Noinhan se on.

Itse haen sitä, että kaikkea ei kannattaisi speksata viimeiseen tappiin, jos voisi saada merkittävää parannusta kohtuullisesti. Olisi tietenkin hienoa, jos joku stereokameratekniikkaa, servojärjestelmiä ja anturointitekniikkaa osaava kommentoisi noita ajatuksia.

Ymmärrän vallan mainiosti, että PV ei voi ruveta kehittelemään itse, vaan se olisi yksityisen sektorin tehtävä. Mutta hankintapolitiikka on pitkälle myös politiikkaa, otaksun, eikä yksittäisen järjestelmän kehittäjän ole helppo päästä kauppoihin. Kuntasektori lienee nihkeydessään samaa luokkaa ja Trevoc-kaupat saattavat kummitella taustalla.

Mutta jos joku sanoo ettei voi onnistua koska sellaista ei olla vielä tehty, ei ole riittävä peruste.

Koira karvoistaan pääse, minulla tuppaa mieli aina haastamaan vanhat käytännöt ja pistää miettimään, voisiko joku asia sujua paremminkin.

Hyvin sanottu, kaikki tehdään joskus ensimmäisen kerran.

Pointtini on, että tässä ketjussa stormaillaan ajatuksilla ilman mitään teknistä ratkaisuehdotusta niille ajatuksille.

 

[Raveni]

Hyvin yleistä foorumikeskusteluissa. Meistä kellään ei ole kotona Sergeitä, lämppäreitä yms jotta voisi lähteä käytännössä kokeilemaan miten homma oikeasti toimisi. Eihän meillä ole edes riittäviä specsejä olemassa jotta hommaa voitaisiin pyörittä muuta kuin mielikuva tasolla.

 

[YliKoo]

Hyvin yleistä foorumikeskusteluissa. Meistä kellään ei ole kotona Sergeitä, lämppäreitä yms jotta voisi lähteä käytännössä kokeilemaan miten homma oikeasti toimisi. Eihän meillä ole edes riittäviä specsejä olemassa jotta hommaa voitaisiin pyörittä muuta kuin mielikuva tasolla.

Palaanpa vielä hiukan asiaan, vaikka tarkoitukseni ei ole lähteä vääntämään. Ei riitä kompetenssi siihen.

Olen kuitenkin törmännyt toimiviin siviiliratkaisuihin joista uskallan väittää, että lähes sellaisenaan toimisivat monta kertaluokkaa paremmin suuntauksessa ja tähtäämisessä kuin nykyinen systeemi. Ja jos byrokratiaa ei päästäisi nostamaan hintaa turhalla, olisi ratkaisu jopa edullinen. Ei siis tarvita aitoa Sergeitä eikä pelkkää mielikuvitusta, vaan alkuun voi päästä ihan reaalimaailmassakin.

Ymmärrän, ettei julkisilla varoilla voi lähteä tekemään hankintoja joita ei olla ajettu myllyn läpi. Ja otaksun, että myllyssä on niin monta skeptistä seulaa, että homma kaatuu väkisinkin.

Kunhan kuvittelen, ehkä kannattaa ruveta edistämään omaa projektia

 

[Pzgnrl]

Nykyään on varsin kehittyneitä sovelluksia, jossa kaksi tai useampi kamera kuvaa samaa kohdetta. Kuten sanoit, ei laskentateho ole enää pullonkaula. Niillä saadaan etäisyyttä ja nopeutta hämmästyttävällä tarkkuudella

Ranging with a small stereoscopic system

<p>Compact stereoscopic systems used for passive target ranging show promise in covert target distance estimation in a realistic field environment.</p>

spie.org

 

[Herman30]

Minä tekisin niistä tällaisen, yksiputkisen maakohteiden pommittamiseksi.

 

[Einomies1]

Palaanpa vielä hiukan asiaan, vaikka tarkoitukseni ei ole lähteä vääntämään. Ei riitä kompetenssi siihen.

Olen kuitenkin törmännyt toimiviin siviiliratkaisuihin joista uskallan väittää, että lähes sellaisenaan toimisivat monta kertaluokkaa paremmin suuntauksessa ja tähtäämisessä kuin nykyinen systeemi. Ja jos byrokratiaa ei päästäisi nostamaan hintaa turhalla, olisi ratkaisu jopa edullinen. Ei siis tarvita aitoa Sergeitä eikä pelkkää mielikuvitusta, vaan alkuun voi päästä ihan reaalimaailmassakin.

Ymmärrän, ettei julkisilla varoilla voi lähteä tekemään hankintoja joita ei olla ajettu myllyn läpi. Ja otaksun, että myllyssä on niin monta skeptistä seulaa, että homma kaatuu väkisinkin.

Kunhan kuvittelen, ehkä kannattaa ruveta edistämään omaa projektia

Pelkkä kamera ja suuntauksen parantaminen ei riitä mekaanisen tykin suorituskyvyn parantamiseksi niin paljon että se kannattaisi.

Pv kehitti Patria Vammas Oy:n ja Insta Oy:n kanssa jo 1990-luvun alussa tuon parannetun Sergein, jota tuotettiin pieni määrä. Siihen integroitiin laseretäisyysmittari, pimeänäkölaite, maalitietokone, suuntaus & laukaisu muutettiin sähköiseksi ja tuki ulkoiselle maalinosoituslaitteelle (jaos). Ne varmasti kehitettiin siihen tarpeesta ja tutkimuksen sekä kokemusten kautta. Jokasään toimintakyky eri maaleja vastaan tarvitsee tulenjohtoa ja maalinosoituksen mieluiten tutkalta. Näinhän myös manpadit toimivat. Muuten ei torjunta onnistu kuin tuurilla noin lyhyellä kantamalla ja liikehtiviin maaleihin.

Käsisuuntaus ja aistihavaintoihin perustuva tulenjohto on tasoa rättipää-teknikaali ja vaikka Ukrainasta nähtäisiin raflaavia videoita ammunnasta, ei ole mitään tietoa siitä että onko sillä toivottua vaikutusta niihin ilmamaaleihin. lennokithan lentävät jos niihin ei osuta, koska ei ole pelkoa niiden käyttäjillä. Se pelko sillä torjuvalla puolella jos drone on aseistettu, loitering-munition tai jos sen kautta saa kranaattikuuron niskaan. Kyllä Sergeillä voi roiskia uljaasti sarjatulta parin kilometrin päähän, kunnes päähän osuu dronen tai pst:n ampuma ohjus tai kranaatti.