PV uudelleensijoittaa ja muutenkin pyörittää porukkaa jatkuvasti. Tuo ei ole peruste romujen vaalimiselle.
Suuri osa Sergeille koulutettavista on myös päätehtävältään muuta kuin tykkimiehiä. Siellä on monenlaista noppasoppakokkia yms.
ZU-23-2 "Sergei" 23 Itk 61: Käyttö modernissa sodankäynnissä ja modernisoinnit
- Viestiketjun aloittaja Corto
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- 23 itk 61 ilmatorjunta sergei
PV uudelleensijoittaa ja muutenkin pyörittää porukkaa jatkuvasti. Tuo ei ole peruste romujen vaalimiselle.
Suuri osa Sergeille koulutettavista on myös päätehtävältään muuta kuin tykkimiehiä. Siellä on monenlaista noppasoppakokkia yms.
Einomies1
Respected Leader
Sitä voit kysyä suoraan puolustusvoimilta ja ilmatorjunnan kouluttajilta. Ehkä tietävät tai sitten nekään eivät ymmärrä miksi, mutta eivät tiedä tarkemmin.
Yleensä yksinkertaisin syy on se todennäköisin. Ei ole millä korvata ainakaan nopeasti. Tykkejä on paljon ja samaten ammuksia sekä reservissä koulutettuja käyttäjiä. Rahaa ei ole tarpeeksi korvaamiseen ja ilman ei uskalleta jäädä tässä maailman tilanteessa. Stingerit ovat korvanneet osan, mutta hinnasta johtuen niitä ei saada riittävästi.
Siihen korvaamiseen on kyllä olemassa ratkaisuja ja nyt niitä varmaan pohditaan tarkasti. Rahasta ja ratkaisujen toimivuudesta riippuu paljon, eli kaikki mikä kiiltää ei ole kultaa. Suorituskykyä sillä kattavuudella mitä Sergeit ovat tuoneet maavoimille, ei saada nopeasti. Se vaatii myös aikaa. Tilannetta voi verrata metsäkoneen sijasta relevantimmin vaikka kiinteään rannikkotykistöön. Sielläkin aika on ajanut ohitse kiinteistä tykeistä, mutta ei niitä uskalleta romuttaa ennenkuin tilalle on saatu jotain muuta suorituskykyä.
Sergein tapauksessa tykit eivät tuota muuta kuin psykologista pelotetta korkeintaan äänen ja valojen kautta, mutta lennokit eivät sitä pelkää. 130 TK sentään todennäköisimmin osuu jos sitä ei tuhota ensin.
Old Boyn jakamien tietojen perusteella Sergei on vielä paljon huonompi kuin mitä itse ajattelin.
Sergei vaikuttaa tehokkaammalta APC:n tykkinä kuin ilmatorjunnassa... @Old Boy lla lienee tilasto, mutta käsittääkseni Bemmit ovat pyyhkineet Sergeillä hylsyjä kun niillä on Lohtajalla ammuttu ilmamaalia. Näin olen kuullut kahdenkin eri kouluttajan suusta, välissä 8 vuotta.
Sitä voit kysyä suoraan puolustusvoimilta ja ilmatorjunnan kouluttajilta. Ehkä tietävät tai sitten nekään eivät ymmärrä miksi, mutta eivät tiedä tarkemmin.
Yleensä yksinkertaisin syy on se todennäköisin. Ei ole millä korvata ainakaan nopeasti. Tykkejä on paljon ja samaten ammuksia sekä reservissä koulutettuja käyttäjiä. Rahaa ei ole tarpeeksi korvaamiseen ja ilman ei uskalleta jäädä tässä maailman tilanteessa. Stingerit ovat korvanneet osan, mutta hinnasta johtuen niitä ei saada riittävästi.
Siihen korvaamiseen on kyllä olemassa ratkaisuja ja nyt niitä varmaan pohditaan tarkasti. Rahasta ja ratkaisujen toimivuudesta riippuu paljon, eli kaikki mikä kiiltää ei ole kultaa. Suorituskykyä sillä kattavuudella mitä Sergeit ovat tuoneet maavoimille, ei saada nopeasti. Se vaatii myös aikaa. Tilannetta voi verrata metsäkoneen sijasta relevantimmin vaikka kiinteään rannikkotykistöön. Sielläkin aika on ajanut ohitse kiinteistä tykeistä, mutta ei niitä uskalleta romuttaa ennenkuin tilalle on saatu jotain muuta suorituskykyä.
Sergein tapauksessa tykit eivät tuota muuta kuin psykologista pelotetta korkeintaan äänen ja valojen kautta, mutta lennokit eivät sitä pelkää. 130 TK sentään todennäköisimmin osuu jos sitä ei tuhota ensin.
Old Boyn jakamien tietojen perusteella Sergei on vielä paljon huonompi kuin mitä itse ajattelin.
Samaan hengenvetoon kysyn: onko Sergeistä tehty ns. hidastettua mallia? Tykkiähän on taidettu käyttää joidenkin ajoneuvojen tykkinä, mutta tulinopeus on turhan kova. 2A42:n on solenoidilla hidastettu siihen 300 RPM. Periaatteessa hitaammallakin maakäytössä pärjäisi. Ehkä joku 100-150 RPM olisi ihan kelvollinen.
Itsellä omakohtainen kokemus; olin Pasi-vaununjohtajakurssilla mutta maitojunassa pois. Seuraavassa harjoittelussa en tiennyt kenen porukkaan mennä niin komppanian kapteeni tiesi = sinkojoukon jatkeeksi.
Joten jos sergeitä enää ole niin miehistö jalkaväkeen kiväärimiehien jatkoksi.
Miesten kierrättäminen ei ole minkäänlainen ongelma. Jos vanhaan hyvään aikaan rullasi läpi jonkun 30-40-vuotiailla miehitetyn torjuntapataljoonan tms rosteria niin siellä oli ukkoja ainakin kaikista puolustushaaroista. Samoin ainakin kaikista Maavoimien aselajeista.
Maailma on sittemmin muuttunut mutta mitään estettä tuollaiselle ei edelleenkään ole. Jokaisellahan on kivääri ja peruskoulutus joten hyödynnetään niitä. Tai tuupataan ukko/akka syvään reserviin odottamaan tehtävien vapautumista.
YliKoo
Greatest Leader
Tämä mun vänkääminen pitäisi oikeastaan jossakin muussa ketjussa, sikäli kun se on tarpeellista lainkaan.
Kulku, joka herätti minun kiinnostukseni tässä on suurin piirtein seuraava:
- Sergeillä on iso merkitys meidän puolustuksessa
- Sillä ei osu mihinkään, johtuen pääasiallisesti tähtäin - laskimesta ja siitä, että kaikki arvot joudutaan arpomaan
- Maamaaleihin sitä voisi käyttää, mutta ei näe tähdätä kauas, ja läheltä on ampuja kovin alttiina vaikutukselle
- Rahaa uusimiselle ei ole, joten leikitään, että ne on päteviä
Aikaisemmin jo totesin, että saan palkkani alalta jossa käytetään paljon vanhentunutta ja vanhentuvaa infraa. Uusiminen on sen verran arvokasta, että oikeastaan kenelläkään ei ole varaa siihen ja ne ketkä tekevät niin, eivät ikinä saa rahoja takaisin. Kun asian avaa sillai ennakkoluulottomasti, voidaan saada vaikkapa 80 prosentin parannus 10 prosentin kustannuksilla. Ei kyllä riitä, rttä tarkastelee laatikon ulkopuolelta, vaan joutuu kävelemään näköyhteyden ulkopuolelle. Mutta mahdollista on.
Ihmisluonto on vaan sellainen, että jos olet pitkän työuran tarkastellut vain noita kahta vaihtoehtoa, ei ole kaikille helppoa ottaa kokonaan toista tulokulmaa asiaan.
Ymmärrän senkin erittäin hyvin, että PV on laitos joka ei voi lähteä kokeilemaan. Ilmalaivoista ja helikoptereista saadut kokemukset pakottavat pysyttäytymään jonkun muun hyväksi kokeilemaan ratkaisuihin, mikä on hyvä asia. Yksityisen sektorin pitäisi hoitaa tällaiset asiat, mutta siellä on niin vahvoja intressejä, että disruptiiviset ratkaisut eivät tule menestymään. MiSu voisi olla vaikka kuinka hyvä, eikä sillä olisi kuitenkaan mahdollisuuksia voittaa tarjouskilpailuja, mainittakoon että en tiedä sitä, oliko putoamiselle myös käytännöllisiä syitä.
Kytky Sergeihin - maalin etäisyyden ja nopeuden mittaus, tähtääminen ja tykin suuntaus servoilla olisi mahdollista järjestää varsin järkevin kustannuksin. Kyseessä olisi siis parannus nykyiseen järjestelmään, joka näyttää pysyvän käytössä vielä pitkään.
Metsäkonevertaus oli monella tapaa huono, otin sen esimerkiksi irrationaalisesta ajattelusta - ensimäinen reaktio on torjua uusi asia, koska se uhkaa minun kokemustani ja näkemystäni. Varsinkin, kun torjunta tehdää selkäytimestä eikä haluta viedä ajatusta pidemmälle, ja tarkastella sieltä takaisin päin, vähän laajemmalla kulmalla.
Vanha sanonta toteaa, että tehdään kuin on aina tehty, niin tiedetään mitä saadaan.
Mut olishan se kokonaan uus it kiva, ja sitte ne herkulekset kanssa.
Kulku, joka herätti minun kiinnostukseni tässä on suurin piirtein seuraava:
- Sergeillä on iso merkitys meidän puolustuksessa
- Sillä ei osu mihinkään, johtuen pääasiallisesti tähtäin - laskimesta ja siitä, että kaikki arvot joudutaan arpomaan
- Maamaaleihin sitä voisi käyttää, mutta ei näe tähdätä kauas, ja läheltä on ampuja kovin alttiina vaikutukselle
- Rahaa uusimiselle ei ole, joten leikitään, että ne on päteviä
Aikaisemmin jo totesin, että saan palkkani alalta jossa käytetään paljon vanhentunutta ja vanhentuvaa infraa. Uusiminen on sen verran arvokasta, että oikeastaan kenelläkään ei ole varaa siihen ja ne ketkä tekevät niin, eivät ikinä saa rahoja takaisin. Kun asian avaa sillai ennakkoluulottomasti, voidaan saada vaikkapa 80 prosentin parannus 10 prosentin kustannuksilla. Ei kyllä riitä, rttä tarkastelee laatikon ulkopuolelta, vaan joutuu kävelemään näköyhteyden ulkopuolelle. Mutta mahdollista on.
Ihmisluonto on vaan sellainen, että jos olet pitkän työuran tarkastellut vain noita kahta vaihtoehtoa, ei ole kaikille helppoa ottaa kokonaan toista tulokulmaa asiaan.
Ymmärrän senkin erittäin hyvin, että PV on laitos joka ei voi lähteä kokeilemaan. Ilmalaivoista ja helikoptereista saadut kokemukset pakottavat pysyttäytymään jonkun muun hyväksi kokeilemaan ratkaisuihin, mikä on hyvä asia. Yksityisen sektorin pitäisi hoitaa tällaiset asiat, mutta siellä on niin vahvoja intressejä, että disruptiiviset ratkaisut eivät tule menestymään. MiSu voisi olla vaikka kuinka hyvä, eikä sillä olisi kuitenkaan mahdollisuuksia voittaa tarjouskilpailuja, mainittakoon että en tiedä sitä, oliko putoamiselle myös käytännöllisiä syitä.
Kytky Sergeihin - maalin etäisyyden ja nopeuden mittaus, tähtääminen ja tykin suuntaus servoilla olisi mahdollista järjestää varsin järkevin kustannuksin. Kyseessä olisi siis parannus nykyiseen järjestelmään, joka näyttää pysyvän käytössä vielä pitkään.
Metsäkonevertaus oli monella tapaa huono, otin sen esimerkiksi irrationaalisesta ajattelusta - ensimäinen reaktio on torjua uusi asia, koska se uhkaa minun kokemustani ja näkemystäni. Varsinkin, kun torjunta tehdää selkäytimestä eikä haluta viedä ajatusta pidemmälle, ja tarkastella sieltä takaisin päin, vähän laajemmalla kulmalla.
Vanha sanonta toteaa, että tehdään kuin on aina tehty, niin tiedetään mitä saadaan.
Mut olishan se kokonaan uus it kiva, ja sitte ne herkulekset kanssa.
Nuijamies
Kapteeni
Jostain syystä ympäri maailmaa näitä sergeitä vielä ylläpidetään ja käytetään.
Osumaprosenteista:
Jos yksi jaos ampuu kolmella tykillä kuljetuskopteria, vaikka kolme lyhyttä puolen sekunnin pursketta/tykki, lähtee liikkeelle n 51 ls/tykki. Yhteensä siis jaos ampuu 153 kranaattia. Jos osumaprosentti on 3,18, niin kopteriin mäjähtää 4-5 (4,83) räjähtävää kranaattia. Riittävä?
Taulukko ei kerro moneenko kohteeseen osutaan, vaan moniko laukaksesta osuu.
Aika hurja osumaprosentti oli tuolla yhdellä porukalla! Liekö ollut asettaja ja suuntaaja ne varsinaiset hommaan koulutetut.
Varsin vanhalta tosin näytti tuo aiemmin linkitetty taulukko.
Osumaprosenteista:
Jos yksi jaos ampuu kolmella tykillä kuljetuskopteria, vaikka kolme lyhyttä puolen sekunnin pursketta/tykki, lähtee liikkeelle n 51 ls/tykki. Yhteensä siis jaos ampuu 153 kranaattia. Jos osumaprosentti on 3,18, niin kopteriin mäjähtää 4-5 (4,83) räjähtävää kranaattia. Riittävä?
Taulukko ei kerro moneenko kohteeseen osutaan, vaan moniko laukaksesta osuu.
Aika hurja osumaprosentti oli tuolla yhdellä porukalla! Liekö ollut asettaja ja suuntaaja ne varsinaiset hommaan koulutetut.
Varsin vanhalta tosin näytti tuo aiemmin linkitetty taulukko.
rukkaskikka
Majuri
Bulgarian BMP-23 rynnäkköpanssarivaunussa on "tuplahidastettu" Sergein tykki, jossa it-version 1000 ls/min tulinopeus pudotettu asetuksiin hidas 200/300 ls/min ja nopea 500 ls/min.
"Protruding from the turret is a 23 mm (0.9 in) 2A14 automatic cannon. It is the same gun used in the ZU-23-2 light AA gun which equipped the Soviet light AA units."
"It fires a 23x152B round, with two rate of fire settings, one low, at 200/300 rounds/min, and one high, at 500 rds/min."
Aivan kuten Bemarissa. Tosin kuten sanoin, niin hitaampikin (100-150 lks/min) riittäisi. Brittien Rarden ampuu vain 90 lks/min.Bulgarian BMP-23 rynnäkköpanssarivaunussa on "tuplahidastettu" Sergein tykki, jossa it-version 1000 ls/min tulinopeus pudotettu asetuksiin hidas 200/300 ls/min ja nopea 500 ls/min.
"Protruding from the turret is a 23 mm (0.9 in) 2A14 automatic cannon. It is the same gun used in the ZU-23-2 light AA gun which equipped the Soviet light AA units."
"It fires a 23x152B round, with two rate of fire settings, one low, at 200/300 rounds/min, and one high, at 500 rds/min."
Kuinka paljon lienee tulinopeudella vaikutusta tarkkuuteen? Konetykki on kuitenkin ns. värisevä peli, miten piippu resonoi vaikuttaa tarkkuuteen.
Einomies1
Respected Leader
Aaah, todellinen Sergei-poikien päiväuni! Sait tekohengitettyä lisää tätä auringonlaskun aihetta.....onnittelut!Bulgarian BMP-23 rynnäkköpanssarivaunussa on "tuplahidastettu" Sergein tykki, jossa it-version 1000 ls/min tulinopeus pudotettu asetuksiin hidas 200/300 ls/min ja nopea 500 ls/min.
"Protruding from the turret is a 23 mm (0.9 in) 2A14 automatic cannon. It is the same gun used in the ZU-23-2 light AA gun which equipped the Soviet light AA units."
"It fires a 23x152B round, with two rate of fire settings, one low, at 200/300 rounds/min, and one high, at 500 rds/min."
Eli nyt rälläkkä käteen tvälläreille, halkomaan Sergeit puoliksi ja sitten pultataan ne Ällitällien päälle, kas noin! Vanhoista Uazeista voi vielä repiä ovet ja hitsailla ne tuohon suojaksi ympärille niin eivät mene nekään hukkaan......
Korvataan Bemmi-ykkösten tykit noilla ja lopuista tornit ällien päälle /s.Aaah, todellinen Sergei-poikien päiväuni! Sait tekohengitettyä lisää tätä auringonlaskun aihetta.....onnittelut!
Eli nyt rälläkkä käteen tvälläreille, halkomaan Sergeit puoliksi ja sitten pultataan ne Ällitällien päälle, kas noin! Vanhoista Uazeista voi vielä repiä ovet ja hitsailla ne tuohon suojaksi ympärille niin eivät mene nekään hukkaan......
Vakavasti puhuen, ainoa mihin Sergeistä olisi, olisi juurikin IFV/APC pääaseeksi. Jos niitä haluaa vielä pitää aseena rivissä esim. suuren ammusmäärän takia. 23 mm ei ole kummoinen 30 mm verrattuna, mutta se on kuitenkin isompi kuin 20 mm. Hintaa järjestelylle totta kai tulee - mutta tässä puhuttiinkin käyttökelpoisuudesta. JV-ryhmä ei kauheasti ilahdu 23 mm HE-paukusta.
Edit; En tarkoita että Suomen pitäisi näin tehdä - mutta teoreettinen mahdollisuus aseen käyttöön tällä tavalla olisi.
Samovarius
Ylipäällikkö
Niin, eikös ykkösbemarit jo stenattu? Sinänsä ZU-23 tai oikeammin sen variantti olisi ihan toimiva ajoneuvoase, mutta ihan tuosta vaan tuotakaan ei tehdä: aseeen tulinopeutta on melkeinpä pakko laskea, vaunuun asentaa sille soveltuva torni ja hankkia sopiva tähtäinlaite.
Tietysti se karvalakkiratkaisu olisi vain sitoa Sergei jonkin keskiraskaan aujoneuvon katolle. Onhan se varmaan parempi kuin ei mitään, mutta....
...jos se kelpaa ryssälle, se on kelvattava täälläkin?
Noh, vakavasti puhuen, kyllä ase varmaan käyttökelpoinen ajoneuvoaseeksi on, tosin se BMP-23 on muutamaa kertaluokkaa parempi esitys. Kuvan alusta on muuten sama 2S1 kuin BMP-23:ssa, eli venytetty MT-LB.
Tietysti se karvalakkiratkaisu olisi vain sitoa Sergei jonkin keskiraskaan aujoneuvon katolle. Onhan se varmaan parempi kuin ei mitään, mutta....
...jos se kelpaa ryssälle, se on kelvattava täälläkin?
Noh, vakavasti puhuen, kyllä ase varmaan käyttökelpoinen ajoneuvoaseeksi on, tosin se BMP-23 on muutamaa kertaluokkaa parempi esitys. Kuvan alusta on muuten sama 2S1 kuin BMP-23:ssa, eli venytetty MT-LB.
Erkki
Ylipäällikkö
Noin sanoi velimiehenikin joka palveli 80-luvun alussa it-miehenä. Pääkalustona heillä oli sergei, mutta toissijaisesti käyttivät myös vanhaa veivi-Boforsia. Arvosti hänkin siis enemmän jälkimmäistä.
Jos Hostomel kiitoradalle olisi ajettu yksi kuorma-auto, niin Il-76 lentokoneiden laskeutuminen olisi estynyt, eli sama lopputulos mutta ilman 20h taistelua.
Virekynnen kontrollointi solenoidilla on suhteellisen yksinkertainen operaatio nykytekniikalla. Työtä aiheuttavin osuus on torni ja ennen kaikkea tähtäin. Joko tähtäinkuvioon tai säätömekanismiin olisi saatava korjaus tähtäinlinjan ja aseen piippulinjan välisestä erosta - hienomekaniikkaa jota ei niin vain löydy kaupan hyllyltä.
Käsittääkseni yhtään IL-76:sta ei kentälle taistelun aikana laskeutunut, vaan siellä olleet joukot olivat helikopterikuljetuksella tuotuja, ja myöhemmin lisäjoukkoja tuli maata pitkin kolonnassa. Tarkoitus luultavasti oli tuoda paikalle vahvistuksia IL-76:lla, mutta niin ei käynyt (ammuttiinko se alas, vai eikö sillanpäätä vain saatu haltuun, who knows).
StepanRudanskij
Respected Leader
Tästähän on venäläisten lausunto, että joutuivat määräämään Iljushinit kääntymään muualle, koska turvallista laskeutumista eivät speznatsit pystyneet varmistamaan.