ZU-23-2 "Sergei" 23 Itk 61: Käyttö modernissa sodankäynnissä ja modernisoinnit
- Viestiketjun aloittaja Corto
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- 23 itk 61 ilmatorjunta sergei
No tothan minä olen yrittänyt sanoa muttei tunnu kiinnostusta olevan. Unohdetaan IT ja siirretäään sergeit maamaaliammuntaan.
Minun esimerkki:
Shadowmon
Kenraali
Ukrainasta on tullut raportteja ettei manpadeillakaan kovin hyvin osu, osumatodennäköisyydet heikkoja. Yhdellä filmillä sotilas selitti että niidenkin pääasiallinen homma on pitää vihollinen kauempana.
Ikävä kyllä Sergei toimii oikeen huonosti tuossakin hommassa. Saattaa nopeasti vapaaehtoiset vähetä kun pitää ammuskella vihollisen nähtävissä 23 -tykillä,No tothan minä olen yrittänyt sanoa muttei tunnu kiinnostusta olevan. Unohdetaan IT ja siirretäään sergeit maamaaliammuntaan.
Minun esimerkki:
mikä.Ns. Ins Allah-hyökkäyksissä pick-upin lavalla mainio laite, pääsee nopeammin tykkirynnäköijät paratiisiin!
No tothan minä olen yrittänyt sanoa muttei tunnu kiinnostusta olevan. Unohdetaan IT ja siirretäään sergeit maamaaliammuntaan.
Minun esimerkki:
Sopiihan Sergei maa-ammuntaan ilman muutoksiakin?
kimmo.j
Respected Leader
Sopii, mutta on myös iso ja huonosti liikkuva maali.
Kovin kauas sille ei voi tehokkaasti ampua, koska tähtäimet on niin venäjää.
Eli tarjolla on sankarikuolemaa liian helposti.
Lähinnä nyt hain sitä, että saadaanko alustamodernisaatiolla mallia Penan Konepaja ulosmitattua em. asejärjestelmästä jotain merkittävää hyötyä, jota ei tässä alkuperäisessä ole.
Mitäpä veikkaat?
Ei sinällään yllättävää tai uutta, lentokoneita ammuttaessa ohjuksella on hyvin rajallinen aikaikkuna jolla on mahdollista saavuttaa maali ja koneen miehistö lienee koulutettu vastatoimiin joka rajoittaa sitä entisestään. Ja sitten on lennokit joihin lukituksen saaminen voi olla mahdotonta.
Huhta
Greatest Leader
Eihän se vaikuta osumatodennäköisyyteen, saako lukitusta vai eikö saa. Osumatodennäköisyys lasketaan ammutuista.
Huhta
Greatest Leader
Samoin kertoo lähinnä huonosta koulutuksesta, jos ohjuksia räiskitään maaleihin, jotka soihduttavat kuin lentonäytöksessä tai joiden saavuttamiseen ohjuksella ei ole edellytyksiä.
Oma kysymysmerkkinsä sitten tietysti vihollisen vastatoimet ohjuslaukaisun jälkeen. Mutta paljonhan siinä ei ehdi tehdä, aikaa osumaan on luultavasti alle 10 sekuntia ja passiivisesti hakeutuva infrapunaohjus pitäisi havaita silmällä (tai koneessa/kopterissa olla ohjusvaroitin). Automatiikka voi tietysti lykätä harhamaaliheitteet pihalle, jos ohjuksen havaitsee, ja DIRCM-järjestelmä voi ehkä sekin tepsiä taikka sitten ei.
theaviationist.com
Oma kysymysmerkkinsä sitten tietysti vihollisen vastatoimet ohjuslaukaisun jälkeen. Mutta paljonhan siinä ei ehdi tehdä, aikaa osumaan on luultavasti alle 10 sekuntia ja passiivisesti hakeutuva infrapunaohjus pitäisi havaita silmällä (tai koneessa/kopterissa olla ohjusvaroitin). Automatiikka voi tietysti lykätä harhamaaliheitteet pihalle, jos ohjuksen havaitsee, ja DIRCM-järjestelmä voi ehkä sekin tepsiä taikka sitten ei.
Let’s Talk About the Vitebsk L370, the Russian New Generation Directional IR Countermeasure (DIRCM) System
We have talked about the U.S. DIRCM systems, now we report about their Russian counterpart that is part of the latest upgrades for the helicopter fleet.
theaviationist.com
Raveni
Greatest Leader
Riippuu varmaan näkökannasta. Jos lukitusta ei saa osuma todennäköisyys on 0 ja jos sen saa niin se on jotain 0 ja 100 välillä. Tuo vertailukelpoinen todennäköisyys lukema tosiaan tulee siitä, että ammutaan x määrä ja osumia tulee y määrä. Tuo sitten vaihtelee eri aseiden ja kohteiden välillä, myös olosuhteiden vaikuttaessa asiaan. Muuttujana on myös itse aseen ja kohteen lisäksi käyttäjä. Osaako käyttäjä käyttää oikein asetta.
mechanicus
Kenraali
Ennakoiva soihdutus (ennen laukaisua) toimii erinomaisesti perinteisiin lämpöhakuisiin ohjuksiin. Ohjuksen soihdunväistömenetelmät eivät yleensä voi toimia ennen laukaisua. Eli ennen onnistunutta lukitusta ja laukaisua pitäisi ohjuksen nähdä kohde ilman soihtua. Muuten menee todennäköisesti soihtuun eikä ampuja voi laukaisuhetkellä tietää mistä ohjus on saanut lukituksen.
Aivan. Tiivistän ketjun sisällön nyt tähän: Koska Sergeillä ei osu latoon paljaalla silmällä arvaten saaduilla ampuma-arvoilla, ei siihen kannata asentaa kameraan ja laseretäisyysmittariin perustuvaa automaattista tähtäintä jolla nuo ampuma-arvojen virheet tippuisivat noin luokkaan 0,2%. Alle metrin "ohi" menevällä sarjalla varmaan olisi aika paljon parempi mahdollisuus osua siihen latoon? Ehkä jopa ruohonleikkuriin jos koko patteri/-sto ampuu samaa maalia?
Mistä tuo kahdeksas Marksman on peräisin? Enkku-wikipedia puhuu edelleen seitsemästä, suomenkielisestä en lukumäärää edes löydä. Oliko briteillä joku museotorni joka on onnistuttu ostamaan vai onko Patria rakentanut lisäkappaleen? Enveis, 26 kappaletta "parempia" IT-tykkejä ei kovin laajalle riitä. Sergeiden lukumäärä taitaa olla myös pieni arvoitus, jälleen enkku-wikipediasta löytyy luku 1100 mutta se tuntuu minusta reilusti yläkanttiin menevältä nykymääräksi. Eniveis, jos patteristo Sergeitä vastaisi yhtä kappaletta 35mm asetta niin tarvittaisiin 702 Sergeitä tykkiasemäärän teholliseen tuplaamiseen. Riittääkö 27 23mm asetta yhden 35mm aseen haastamiseen?
Eli on parempi vaihtoehto, ettei edes yritetä? Sääli Ukrainalaisia, koko maassa ei ole enää sähköä kun koko sähköverkko on korjaamattomasti tuhottu 10% ohjuksista ja mopedeista päästyä torjunnan läpi. Ei kun...
Kannattaa yrittää saada ne ajatukset pois siitä 1-vs-1 urheilumaailmasta. Sergeiden kohdalla ei patteria=9 asetta pienempää yksikköä kannata miettiäkään, eli jo yksittäisessä pisteessä ohjusta ampuu tuo määrä aseita. Vähintään kokonainen patteristo voidaan keskittää yksi kullekin parhaista lähestymisreiteistä, eli niitä "yksiä mahdollisuuksia" on jo 27+ kappaletta pelkästään. Muuta ilmatorjuntaa, Stingereistä NASAMSeihin on pitkin maata. Hornetitkin saattavat metsästää ohjuksia ja droneja ilmatilanteen salliessa.
Sitten kun se yksi ohjus kaikesta tuosta huolimatta tulee läpi, niin ei sekään ole mikään maailmanloppu. Sitä varten on olemassa varaosat ja asentajat. Osuma ei todellakaan ole automaattisesti kaiken tuhoava lopullinen epäonnistuminen - paitsi jos se oli ydinohjus, ja niitä ammuttaessa me ollaan jo ulkona pelistä joka tapauksessa.
Raveni
Greatest Leader
En kirjoittanut, että ei pidä yrittää. Kyllä Ukrainassakin yritetään kovin ja siitä huolimatta se sähköverkko on romuna. Se mitä ajan takaa on, että olisiko resurssi jossain muualla paremmassa käytössä? Oleellinen kysymys on mielestä, että onko tuo 90% tuhottu sergeillä vai jollain muulla? Gepardit ovat ainakin mitä ilmeisimmin tehneet tehokasta työtä. Stingereitä on ammuttu jumalaton määrä ja mitä muita puikkoja sitten onkin käytetty.
Nyt keskustellaan sergeistä, sen modifioinnista ja sen tehosta. Kuten kirjoitit pitää puhua patterista niin puhutaan. Tuo 9 sergeitä tarkoittaa 54 sotilasta jotka on sidottu kiinni. Se tarkoittaa 9 ajoneuvoa ja 9 kuljettajaa jos ajatellaan, että varsinainen miehistö ei hoida tuota. Se vaatii logistiikkaa koska jonkun täytyy toimittaa ruokaa, ammuksia ja polttoainetta. Jonkun täytyy huolehtia paleltumista, peräpukamista yms. Tarvitaan lääkintämiehiä. Tarvitaan majoitus tuolle porukalle ja polttopuut sekä lamppuöljyt. Se rykkykin täytyy löytyä ja paljon muuta.
Sitten seuraavaksi otetaan Suomen maastokartta käteen tai katsotaan vaikka ikkunasta ulos. Suomi on metsää ja sen täplittämää peltotilkkua ja vesistöä. Siitä kun kohde näkyy jos se näkyy ei kovin paljon ole aikaa alkaa vaikuttamaan siihen kohteeseen kun se taas on jonkun mäen tai kuusenlatvan takana.
Ja tuo sergei patteri saa samalla tavalla yhden mahdollisuuden onnistua kuten yksittäinen asekin. Silloin on vain enemmän tavaraa ilmassa mutta mahdollisuuksia on se yksi. Kun objekti on ohittanut puolustuslinjan ja tuhonnut kohteen se mahdollisuus on mennyt. Helvetin ikävää jos sattuu olemaan näitä meidän harvoja mekanisoituja taisteluosastoja jotka luottavat myös tuon taikaviitan tehoon. Onneksi siellä on toki jonkin verran muutakin suojausta hoitamassa.
Sergei sitoo minun mielestäni järjesttömästi resursseja sen tehoon ja hyötyyn nähden. Voisin puhtaasti mutulla heittää, että tuon 9 sergeitä korvaisi yksi nykyiaikainen ammusilmatorjuta järjestelmä ja sen lisäksi teho ja todennäköisyydet nousisivat huomattavasti. Miehistö tarve putoaisi murto-osaan samoin kuin tarvittan logistiikan määrä.
Ukraina ja länsi käy kulutussotaa sen suhteen loppuuko Venäjältä ensin mopon moottorit vai loppuuko länneltä ja ukrainalta ensin miljoonan kappaleelta maksavat ohjukset. Vaihtosuhde on aika huono jos miljoonan ohjuksilla tipultellaan 20 000 euron mopoja. Jos resurssit olisvat rajattomat niin mikäs siinä mutta niin vaan on Israelkin joutunut pohtimaan vaihtoehtoja. Sergei ei mielestäni ole se vaihtoehto. Kaipa sitä nykyisin olisi kaikenlaisia kevyesti pultattavia laskimia jotka voisivat korjata maalitiedon mutta ei nekään ilmaisia ole ja saadaanko silloinkaan sellaista hyötyä, että tuollainen päivitys kannattaa. Ei se ole kuitankaan, että ostetaan laite ja isketään se vehkeeseen kiinni. Käyttäjät pitää myös kouluttaa käyttämään sitä. Palaa reserviläispalkkaa ja ammuksia siinäkin. Ja edelleenkin järjestelmä sitoo miehistöresurssia.
Zastavan M75 perustuu Hispano-Suizaan, joka taas perustuu Oerlikoniin - joka taas perustuu 1. MS:n Becker-tykkiin.
Oerlikon lienee samanlainen ikikapistus kuin M2 Browning - vielä 100 vuoden päästäkin sillä päästetään ihmisiä päiviltä.
Einomies1
Respected Leader
Tämä. Manpadilla saa 2 sotilasta ainakin 3x vaikutusalueen ja osumatodennäköisyys on huomattavan paljon korkeampi. Stingerillä miehistö voi väistää välittömästi eikä jäädä ottamaan osumaa tykistöstä tai UCAVsta jne.
Niille sotilaille olisi paljon muutakin käyttöä, jotka Sergeitä operoivat kuin istuttaa tykkien kanssa toivotaan, toivotaan meinigillä.
Sergeimiehen elämä se on leppoisaa, kun sillä paskatykillä ei kuitenkaan osu mihinkään on sen vierellä turha väijyä ammuttavana. Hitsaa putkista vaikka pontikkapannun, niin on laitteesta sentään jotain iloa!
Ps. Tämä ei ole huumorilla kirjoitettu.
Ylimatruusi
Kapteeni
voisiko joku kertoa; voiko 23mm ammukseen vaihtaa kemikaalit tai muut vanhenevat? ja näin jatkaa ammuksen elämää?