Kuten vaunun koaksaali-kk:ssa on sivusuunnassa väljää.
Tuo lienee ollut hyvä asia aikana, jolloin on pitänyt luottaa tulen voluumiin tarkkuuden sijaan, mutta nykypäivänä ei taida olla enää kovin käyttökelpoinen konsepti?
ZU-23-2 "Sergei" 23 Itk 61: Käyttö modernissa sodankäynnissä ja modernisoinnit
- Viestiketjun aloittaja Corto
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- 23 itk 61 ilmatorjunta sergei
Tuo lienee ollut hyvä asia aikana, jolloin on pitänyt luottaa tulen voluumiin tarkkuuden sijaan, mutta nykypäivänä ei taida olla enää kovin käyttökelpoinen konsepti?
Nyt pitää kohdistaa putket ja ampua maaliin.
Corto
Alikersantti
Tarpeeksi kun kaivoi niin löytyi lopulta Sergein ballistiikasta tarkempia tietoja. Taulukoissa on 2000m etäisyydellä keskipoikeama pystysuunnassa 1,6m ja sivusuunnassa 1,1m, yhdistelmällä laskettuna radiaaneina vähän alle 1 mrad. 0,55 mrad/0,8mrad. Taulukoista löytyy myös lentoaikoja, lentoradan korkeutta, ammuksen nopeutta, sivutuulen vaikutusta eri etäisyyksille.
Yllättävän tarkka ase. Epäselvää onko tässä ammuttu sergeillä lyhyttä sarjaa, vai yksittäislaukauksia. Ei ainakaan pitkää sarjaa, venäläisten alkuperäisissä ohjeissakin neuvotaan paukuttamaan lyhyitä purskeita. Sinällään tuo voisi olla ihan käyttösergein asetelman mukaan laadittu koska kuvat on oppaasta maamaalien ammuntaan. Ainakin putkien pitää olla tiukassa että tuohon hajontaan päästään.
Tuo ensimmäinen sarake hajonnasta jäi mystiseksi. Po Dvlnosti? Lukema pienenee etäisyyden kasvaessa ja yksikkönä metri?
Yllättävän tarkka ase. Epäselvää onko tässä ammuttu sergeillä lyhyttä sarjaa, vai yksittäislaukauksia. Ei ainakaan pitkää sarjaa, venäläisten alkuperäisissä ohjeissakin neuvotaan paukuttamaan lyhyitä purskeita. Sinällään tuo voisi olla ihan käyttösergein asetelman mukaan laadittu koska kuvat on oppaasta maamaalien ammuntaan. Ainakin putkien pitää olla tiukassa että tuohon hajontaan päästään.
Tuo ensimmäinen sarake hajonnasta jäi mystiseksi. Po Dvlnosti? Lukema pienenee etäisyyden kasvaessa ja yksikkönä metri?
Kyllä se sitten täytyy olla hyvä, jos venäläiset niin kertoo. Nuo videot mitä netti on täynnä on vihdoin todistettu valheellisiksi
Kyllä noiden perään on koirat haukkuneet.
Onko ryssällä edelleenkään ajattaa vastaan jotain parempaa?
Leopardit piti tietenkin ostaa, kun halvalla saatiin. Määrä ei vaan ole kovin häävi. T-72 tankit olisi voitu pitää kunnossa siihen asti kunnes ne saatiin kokonaan korvattua paremmilla. Muistaakseni ne sulatettiin etupainotteisesti.
Samaa ajattelen Sergeinkin kanssa. Eli ei hävitetä niitä ennen kuin on saatu parempaa tilalle. Tosin Ukrainaan antaminen ei ole hävittämistä, vaan ko. vehkeiden oikeaa käyttöä. Helikoptereiden maahanlaskun estämisessä modattu ja jopa modaamaton sergei on edelleen kova peli. Eli niitä varmaan sijoitetaan oletettujen maahanlaskupaikkojen viereen. Lentokentät, logistisesti tärkeät paikat esim. isojen jokien ylityspaikat (joissa maantie- ja ratasillat), Helsingin edusta ...
YliKoo
Greatest Leader
Se oli tarkoitettu sarkastiseksi. Mielestäni Ukraina on opettanut sen, ettei vanhakaan kalusto ole täysin tarpeetonta, kunhan reunaehdot tunnetaan ja hyväksytään, ja käyttö pyritään järjestämään niinen mukaan.
Hyvän pahin vihollinen on paras. Muistutan - ainakin itseäni - etten ole asiantuntija, enkä sellaista edes yritä esittää.
Corto
Alikersantti
Kyllä se sitten täytyy olla hyvä, jos venäläiset niin kertoo. Nuo videot mitä netti on täynnä on vihdoin todistettu valheellisiksi
Näillä taulukoilla ei ole hirveästi tekemistä niiden videoiden kanssa joissa kehitysmaa-keijot paahtaa pitkää sarjaa teknikaalin lavalta secondhand-sergeillä jonka vuosihuolto on tyyliä hiekkamyrskyhiekkapuhallus. Tajusin että tuossa taulukossa on yhden aseen kuvio. Todellisille pervertikoille https://studopedia.ru/6_74504_ne-dopuskaetsya-ezda-zu--s-nezapertim-zamkom-kryuka-avtomobilya.html
Sieltä löytyy ohje kohdistamiseen (ja kaikkeen muuhun) 100m etäisyydelle 80 prossaa 20 kudin sarjasta, 10 per piippu, pitää mennä säteeltään 75cm sisään. Tuosta kun arvioi niin yhden aseen osalta hajonta on samaa luokkaa kuin noissa ballistisissa taulukoissa. Ohjeessa sanotaan että jäisellä maalla 90cm sisään, eli alusta vaikuttaa paljon.
rukkaskikka
Majuri
"Tuo ensimmäinen sarake hajonnasta jäi mystiseksi. Po Dvlnosti? Lukema pienenee etäisyyden kasvaessa ja yksikkönä metri?"
Näköjään se on pituushajonta (срединное отклонение по дальности, median range deviation). Varmaankin käytetään enemmän epäsuoralle tulelle, kuten wiki-artikkelin esimerkissä 122 mm haupitsille maksimikantamalla.
"In the firing tables of the 122-mm howitzer mod. 1938 (M-30) it is indicated that during impact firing at a maximum range of 11800 m with a high -explosive fragmentation grenade OF-462 at full charge under normal conditions [3], the median range deviation is 41 m, the median lateral deviation is 10 m [ 4]This means that with a sufficiently large number of shots with aiming correction (so that the aiming point remains unchanged), about 50% of the break points will fall into the interval in range of 11759-11841 m, and almost all hits will lie in the interval from 11636 to 11964 m."
Срединное отклонение — Википедия
Samovarius
Ylipäällikkö
[OFFTOPIC] Ryssällä ei ole koskaan ollut niin huonoa varianttia käytössään, kuin vientimalli T-72M1 (ellei ehkä esisarjan vaunuja lasketa?), ja 162 vaunua on korvattu 200 Leopard 2:lla. Lähinnä huonokin ase on tietysti parempi, kuin ei asetta lainkaan, mutta itteäni surettaa T-72:n romutuksessa lähinnä se (okei, ne hylättiin 2007 eli reilusti ennen 2A6-hankintaa, se oli arveluttavaa mutta syvän rauhan aikana ymmärrettävää), ettei niitä voinut viime vuonna lähetttää Ukrainaan. Sergeitä sentään on vielä lähettää. [/OFFTOPIC]
Tuossa kun katselin ukrainalaisten BMP-1-lauttoja valmistautumassa hyökkäykseen, tuli mieleen suihkuajatus, jota pyörittelin periaatteessa jo Mikun kohdalla:
BMP-1:n pääase on varsin vanhentunut ja vaikeakäyttöinen nykyisellä tst-kentällä. Sergei on osin vanhentunut ase omassa roolissaan. 73 mm:n korvaaminen Sergei-puolikkaan 23 mm:llä päivittäisi pääaseen paremmin nykyistä käyttöajatusta tukevaksi. Esim. Puolalla ja Ukrainalla molempia on useampia kappaleita käytössä. Ase luultavasti mahtuisi Bemmin torniin suhteellisen kivuttomasti. Solenoidi-ohjauksella Sergein tulinopeus saataisiin laskettua alas (vaikka BMP-2:n 300/600, mutta itse suosisin lähinnä jotain 90-150).
Tähtäinten puute lienee suurin ongelma. Ukrainalaisilla on miehittämättömiä torneja 23 mm:lle, ja niitä varten kehitettyjä tähtäimiä, mutta kieltämättä tähtäimestä muodostuisi kallein komponentti. Lisäksi moinen kehitystyö noin vanhoille laitteille on kieltämättä kyseenalaista. Mutta tuolla lailla kaksi vanhaa järjestelmää saataisiin hyötykäyttöön ja mahdollisesti uudella tähtäimellä tst-kykyäkin parannettua.
BMP-1:n pääase on varsin vanhentunut ja vaikeakäyttöinen nykyisellä tst-kentällä. Sergei on osin vanhentunut ase omassa roolissaan. 73 mm:n korvaaminen Sergei-puolikkaan 23 mm:llä päivittäisi pääaseen paremmin nykyistä käyttöajatusta tukevaksi. Esim. Puolalla ja Ukrainalla molempia on useampia kappaleita käytössä. Ase luultavasti mahtuisi Bemmin torniin suhteellisen kivuttomasti. Solenoidi-ohjauksella Sergein tulinopeus saataisiin laskettua alas (vaikka BMP-2:n 300/600, mutta itse suosisin lähinnä jotain 90-150).
Tähtäinten puute lienee suurin ongelma. Ukrainalaisilla on miehittämättömiä torneja 23 mm:lle, ja niitä varten kehitettyjä tähtäimiä, mutta kieltämättä tähtäimestä muodostuisi kallein komponentti. Lisäksi moinen kehitystyö noin vanhoille laitteille on kieltämättä kyseenalaista. Mutta tuolla lailla kaksi vanhaa järjestelmää saataisiin hyötykäyttöön ja mahdollisesti uudella tähtäimellä tst-kykyäkin parannettua.
Viimeksi muokattu:
Corto
Alikersantti
Mistä kohdasta on se putken kiinnitys löysä? Hölskyykö se oikeasti senttikaupalla käsin heilutellessa?
Alla olevat kuvat ukrainalaisten paikallisjoukkojen? hauskasta pikaoppaasta sergeille. Ihan mukavan elämänmakuisia vinkkejä . https://petrimazepa.com/usefulmanual.html
Tulolla piiskatykki-ketjussa oli juttua (kirjoittajalla vaikutti olevan kokemusta sergeistä)että sitä hajontaa voi säätää. Parinkymmenen vuoden takaa muistelen joko kuulleeni tai lukeneeni kevyen it-patterin prujuista että putkia voidaan löysätä kun halutaan ampua isolla hajonnalla.
Noissa missään orkkisdokumenteista en löytänyt asiasta mainintaa, mutta tuntuu että ei noihin hajontoihin voi päästä "kelluvalla"
putkella. Paljon noista manuaalista löytyi kyllä erilaisia säätöruuveja putken kiinnitysmekanismeihin, mutta eipä niistä mitään tajua.Modernisaatiota ja tykin käytön kehittämistä ajatellen tuo on varmasti pieni ongelma. Kyllä tuo hajonta tarpeeksi pieneksi saadaan kun asia on ratkaistu ilman isoja mekaanisia muutoksia monissa modernisaatioprojekteissa.
Jos näkee Sergein ampuvan täysin holtittomalla hajonnalla syytä voi olla varmaan esim. huojuvassa alustassa, kääntömekanismeja ei ole lukittu, putkia ei ole kohdistettu ampumaan samaan suuntaan, ammutaan liian pitkää sarjaa
Ei tuo minusta ole yhtään offtopicia, koska samaa kaluston elinkaaripohdintaa tehdään molempien vehkeiden kanssa. Ja samat ajatuspolut on käytävä (käyty) läpi. Ajattelua voi helpottaa elävällä (tai tässä tapauksessa tapetulla) esimerkillä.
Nythän sinä itse vastasit kysymykseesiMistä kohdasta on se putken kiinnitys löysä? Hölskyykö se oikeasti senttikaupalla käsin heilutellessa?
Alla olevat kuvat ukrainalaisten paikallisjoukkojen? hauskasta pikaoppaasta sergeille. Ihan mukavan elämänmakuisia vinkkejä . https://petrimazepa.com/usefulmanual.html
Tulolla piiskatykki-ketjussa oli juttua (kirjoittajalla vaikutti olevan kokemusta sergeistä)että sitä hajontaa voi säätää. Parinkymmenen vuoden takaa muistelen joko kuulleeni tai lukeneeni kevyen it-patterin prujuista että putkia voidaan löysätä kun halutaan ampua isolla hajonnalla.
Noissa missään orkkisdokumenteista en löytänyt asiasta mainintaa, mutta tuntuu että ei noihin hajontoihin voi päästä "kelluvalla"
Modernisaatiota ja tykin käytön kehittämistä ajatellen tuo on varmasti pieni ongelma. Kyllä tuo hajonta tarpeeksi pieneksi saadaan kun asia on ratkaistu ilman isoja mekaanisia muutoksia monissa modernisaatioprojekteissa.
Jos näkee Sergein ampuvan täysin holtittomalla hajonnalla syytä voi olla varmaan esim. huojuvassa alustassa, kääntömekanismeja ei ole lukittu, putkia ei ole kohdistettu ampumaan samaan suuntaan, ammutaan liian pitkää sarjaa
Senttikaupalla ... joo. No kuitenkin Sergen a-matkat on suunniteltu hieman kauemmas ku 100 m, niin ei se klappi nyt oravanmentävä tarvinnut olla.Piiput taipuvat ja värähtelevät ammuttaessa. Kivääripuolella vapaasti värähtelevä ampuu pienempää kasaa, kuin epäsymmetrisesti tuettu. En osaa arvioida tai laskea miten tuo vapaasti värähtelevä vs tuettu toimii 23 millisessä. Asia kuitenkin aika monimutkainen. Se milliln liike saattaa jopa pienentää kasaa verrattuna kiinteään tuentaan.
Corto
Alikersantti
Alkaa hitaalle vasta hiljalleen hahmottua miten iso potentiaali FAPDS-ammuksissa olisi. Äkkiseltään ajattelin että niillä saadaan vähän lisää kantamaa ja läpäisyä eli ihan kiva. Kun vähän laskeskelin osumatodennäköisyyksiä eri maaleille ja eri etäisyyksille alkoi valjeta miten paljon ammuksen lyhyt lentoaika merkkaa ilmatorjunnassa. Se pienentää myös lyhyemmille etäisyyksille huomattavasti erilaisten virheiden merkitystä ja maalin odottamattoman liikehdinnän vaikutusta. Laitan tähän muutamia kuvia mielenkiintoisesta paperista joka käsittelee ammusilmatorjunnan rajoja.Defense Technical Information Center
Tuo 25mm HEIT on vähän nopeampi Sergein peruskuulaa mutta samaa luokkaa. 35mm HEI nopeus 1000m ja 2000m kohdissa vastaa lähelle ainakin yhden valmistajan 23mm FAPDS-ammusta vastaaville etäisyyksille.
Taulukoissa on arvioitu 50% todennäköisyydellä osumista jos 30x240cm kohde jota ammutaan sivusta ja joka väistää esim. 1g kiihtyvyydellä. Ennakkopiste olisi suoraan etenevän maalin keskellä, mutta jää nyt sivuun maalista. Taulukoissa on käytetty ajatusta että 97% laakeista tulee 3xkeskihajonnan säteisen ympyrän sisään gaussin jakaumalla. Taulukkoa voi käyttää mielestäni yhtähyvin arvioimaan myös virhettä koneen suunnan tai nopeuden arvioimisessa. Nopeamalla laakilla olisi huomattavasti paljon paremmat mahdollisuudet osua, varsinkin nopeaan maaliin. Nopeuttahan ei tuossa arvioida mutta sen vaikutusta voisi ehkä hahmotella sillä että montako kuulaa tykki ehtii toimittaa hajontakuvion alueelle ennenkuin kohde poistuu siltä.
Tuosta voi myös todeta että arvaamattomasti liikehtivä maali on mille tahansa tykkille ja ammukselle pitkältä matkalta mahdoton maali. Toisaalta nopealla ammuksella alle kilometrin etäisyyksillä voi pudottaa realistisesti hyvin haastaviakin maaleja.
Einomies1
Respected Leader
En kritisoi sinällään, mutta kehtaan hieman haastaa tätä maahanlaskun torjuntaa. Onko muutaman Sergein lisääminen Hki-Vantaalle sellainen uhka ja kyky, jolla maahanlaskut torjutaan /estetään? Ukrainasta voi ottaa jotain oppia, mutta käsittääkseni sielläkään Sergeit eivät sitä maahanlaskua sodan alussa estäneet, vaan VSHORAD-ohjukset ja varsinaisesti paikallispuolustusjoukot. Ukranan ilmapuolustus oli heikko ja lamautettu ensimmäisen viikon pääosin.
Ilmapuolustus on ensimmäinen lukko tässä eli jos tilannekuva säilyy hyvänä sekä ilmatilanhallinta on pääosin kiistetty tai jopa paikallisesti meidän hallinnassa maahanlaskukopterit ja kuljetuskoneet teurastetaan kaukaa ennen kentän päälle tuloa. Vain täyshullu lähettäisi ilmakuljetusjoukot toimivan ilmapuolustuksen alueelle. Sitten peliin astuu ilmatorjunta ohjuspuolustuksineen (NASAMS II , MANPAD). Täydentävänä voi olla sitten Sergei-patteri, mutta senkin tilalle ottaisin mielummin tutkaohjatun jokasään tykkipatterin, kuten Itk 88.
Sergeit sitten jossain oletulla heinäpellolla päivystämässä runsaalla miehityksellä ovat kyllä kylmän sodan ajattelua kun reservin koko oli 600k. Nyt ottaisin itk 61 patteristoihin sijoitetut henkilöt paikallispuolustuksen taistelujoukkoihin tai valvontaan. Tykistö ja toimiva tulenjohto lennokeineen sekä raketinheittimet putsaavat tehokkaammin ne pellolle päässeet kyllä ylimääräisestä innokkuudesta. Jalkaväki hoitaa loput panssarin torjunnan tuella.
Entäs Nummela, Hyvinkää, Pyhtää? Hostomelissakin sergeit aiheuttivat maahanlaskujoukoille pahoja tappioita. Mikä olisi ollut lopputulos jos maahanlaskuosastoa olisi matkalla päästy isosti harventamaan hävittäjillä ja ohjuksilla? Joka helvetin ase on paska ja hyödytön jos sitä ei ymmärretä osana koko puolustusta.
Mihin sitten sijoittaisit sen täydentävän Sergei-patterin, jos et kohdealueen viereen? Eli sinne kentänreunan heinikkoon? Alatko kiukutellen polkemaan jalkaa jos sulle käsketäänkin sekä Itk88- että Itk61-patteri käyttöön? Onko kivempi sotia vähemmillä aseilla?
Olet oikeassa, Ukrainan sota osoittaa että kylmän sodan ajattelumalli on päin persettä. Puolustus pitää suunnitella 1. maailmansodan opeilla!
Sulla on taas päällä videopelimaailmaan kuuluva "kaikki pitää tappaa heti rajalle tai hävitään välittömästi"-mentaliteetti. Tosimaailmassa puolustus pitää rakentaa kerrosteisesti. Ilmapuolustus on ensimmäinen, toinen ja kolmas lukko, lentokentän lähipuolustus neljäs ja viides, paikallisjoukkojen valmistelemat viivytys- ja puolustusasemat kuudes ja seitsemäs, operatiivisten vastahyökkäyskyky kahdeksas. Jokainen kerros kuluttaa vihollista helpommaksi seuraavan kerroksen kohdata.
"Toimiva tulenjohto" voi muuten olla siellä kentän reunalla valmiina, ja Sergeit pitää maahan päässeet viholliset paikoillaan kunnes patteristo on päässyt tuliasemaan ja voi aloittaa niiden jauhamisen atrian tuotteiksi. Me emme voi 24/7/365 pitää koko maata tykistöaseiden vaikutusalueella, joten jollakin on pakko hidastaa vihollista ennen kuin se päästään tuhoamaan.
Reservin kokoa voidaan myös kasvattaa, ja niin on tehtykin. Sergei olisi edelleen mainio ase juuri niille paikallispuolustuksen taistelujoukoille, jotka joutuvat vahtimaan Suomen kymmeniä ja kymmeniä pienempiä lentokenttiä ja muita tärkeitä, mutta ei tarpeeksi tärkeitä kohteita. Laskeutumassa oleva helikopteri on hidas=helppo maali. Sergei sopii yhtä hyvin myös maahan päässeen kuperkeikkajoukkueen kurittamiseen. Siellä missä operatiivisilla on NASAMS ja missä Stinger, paikallisilla voisi olla Stinger ja Sergei.
fulcrum
Greatest Leader
Firma voisi kääntää tuon suomeksi ja jakaa Sergei-tykäreille."Zushkaa käytetään pääasiassa hyvin raskaana konekiväärinä, ja - johtuen sen eroottisesta kaksiputkisesta ulkonäöstä - taustana kivoille valokuville."