1980-luvun SA
- Viestiketjun aloittaja Hallinkorva
- Aloitus PVM
kimmo.j
Respected Leader
Sama mekanismi toimii joka paikassa, esimerkkinä influenssarokote, tavan inhottavasta taudista on on tehty kansojen tappaja. Ei pidä ymmärtää väärin influenssa on tappava tauti joillekkin, mutta yhtäkkiä siitä tuli kauhea ongelma.
Myyjän tulee luoda asiakkaalle tarve.
kimmo.j
Respected Leader
Olen aikanaan ajanut sotakoulussa C-kortin käytännössä Zilillä. Hitonmoinen maastomenijä se kyllä oli ja joskus kun TJ-ryhmä liikkui Zilillä tankkien mukana niin ainahan sitä ihmeteltiin että tyypit tulee kuorma-autolla samoja reittejä kuin me tankeilla.
Ja mahdottoman komeat äänet siinä Zilissä oli, iso bensakasi murisee miehekkäästi.
Tiellä ajettuna kyllä sitten ihan karmea vankkuri - joskus jouduin ajamaan yhden Zilin Pohjankankaalta Nummelle kun varusmieskuski sairastui tai jotakin. Ei varsinaisesti ollut mikään ajonautintoreissu
Onkohan Ziliä vielä paljon käytössä?
Syksyllä yksi huolto/korjaus versio tuli saattuessa vastaan 3-tiellä.
Muuten vastaantuleva kalusto on länsimaista.
Ei niitä varmaan juurikaan ole, joitakin erikoisversioita lukuunottamatta.
CIA:n 80-luvun loppupuolen raportit Neukkulan käyttöön ottamista aseista olivat huimaa luettavaa. Sellaista teknologiaa ei monelta osin taida olla vieläkään olemassa
tulikomento
Supreme Leader
Minä muistan 90-luvun alusta sen mitenkä entisen DDR:n varikoilta ostettuja T-72 -vaunuja hehkutettiin. No edullista hintaakin, mutta samalla myös sitä mitenkä erinomaisesti ne sopivat suomalaiseen peitteiseen maastoon. Kun sitten 2000-luvun alussa saatiin Leopard 2A4:t, loppui neukkuvaunujen hehkuttaminen todella nopeasti.
Panssariprikaatin korjaamoauto. Niille ei kilometrejä paljoa kerry ja uusiminen ei tarkoittaisi pelkästään kalujen siirtämistä uudelle lavalle. Sen uuden ajoneuvon lisäksi pitäisi teettää kalliit muutostyöt sähkönsyötölle ym. Tyydytään siis vielä toistaiseksi vanhaan.
Joo, muistan tämän hyvin. Muuttuikohan tst-tekniikat jne. tankkikaluston vaihtuessa? Minä luulen, että sitä muutettiin jollain tapaa. Tehokkaampi ammus ja a-hallintajärjestelmä saattoi ehkä sallia uusia temppuja ja suojakin taisi petraantua.
Varmaan näinkin. Mutta ns. kehittyneet valtiot taisivat katsoa tarpeelliseksi sen, että influenssarokotelinjastot pysyvät hereillä, se lintuflunssan muuntumispotentiaali taisi oikeasti säikäyttää. Parhaiten ja ainoalla tavalla rokotesysteemit pysyvät halutulla tasolla ja -hereillä-, kun taataan tasainen kaupallinen virtaus. Piru noista viruksista tietää ja ehkä on parasta pysyä hereillä. Joku hiton espanjantaudin inkarnaatio ei naurattaisi ketään.
Joo, muistan hyvin myös tuon ajan. Muistan hyvin myös sen kun niille alettiin etsiä korvaajaa. Ihan vakavalla naamalla varsinkin vanhempi tankkimiespolvi oli sitä mieltä että ainoa oikea valinta meille on T-80. Niitä käytiin testaamassakin Leopardien rinnalla ja edelleen osa hehkutti T-80:a ainoana oikeana valintana.
No, T-72:sten romuttaminen siinä vaiheessa oli ehkä hätiköityä. Se olisi ollut enemmän kuin katastrofi jos ne olisi korvattu 2A4:sten sijaan T-80:lla.
Ovat muuten varsin ansiokkaasti "unohtaneet" silloiset näkemyksensä nämä jotka silloin vannoivat T-80:n nimeen. Mutta hyvä osoitus sekin miten tehokasta tuo neukkumyönteinen piilopropaganda meillä oli. Kyllä ne kaverit ihan vilpittömästi uskoivat T-80:n hyvyyteen.
Hauska yksityiskohtahan tässä tarinassa on se, että venäläiset itse luopuivat sittemmin T-80:stä teknisesti epäluotettavana ja alkoivat korvaamaan niitä modatuilla T-72:lla. Se kertoo kaiken oleellisen siitä, mikä katastrofi suomalaiselle panssariaselajille T-80:n valinta tuolloin olisi ollut.
Toki, mutta tämän lisäksi oli nähdäkseni selkeää fanboy-ilmiötä, etenkin eläköityneen tiedusteluväen piirissä. Hieman samaan tapaan kuin elämäkerran kirjoittaja "rakastuu" usein kohteeseensa tapahtuu samaa myös tiedusteluväelle - tällaisena epäammatillisena, ainoastaan toisen käden lähteitä lukeneena kommenttina.
Hallinkorva
Ylipäällikkö
T72:n modifioiminen selvitettiin. Se olisi tullut kalliimmaksi kuin Leopardien hankinta. Toisaalta modaaminen olisi vienyt ne osin yli Leopard 2A4:n suorituskyvyn.
Olisipa ollut melkoinen modaus - venäläiset eivät ole moiseen pystyneet vaikka kovasti ovat yrittäneet.
Ihan riittävästi olen seiskakakkosten kanssa pelannut ja Leopardeihin saanut tutustua että kehtaan kyllä mielipiteenäni sanoa ettei 72:sta saa millään realistisesti kuviteltavissa olevalla modauksella Leon vertaista. Modaus pitäisi aloittaa moottorista, voimansiirrosta ja ohjausjärjestelmästä, jonka jälkeen ammunnanhallintajärjestelmä kaikkine osineen, lisäksi pääase jne. Eihän siihen jäisi mitään alkuperäistä, joten ei ihme jos tulisi kalliiksi.
Eihän Leokaan toki ongelmaton ole, mutta aivan eri maailmasta kuin T-72.
Hallinkorva
Ylipäällikkö
Olisi. Mutta asia tutkittiin.
Tässä referaatti Panssariprikaatissa pidetystä esitelmästä:
T-72-kaluston elinkaari arvioitiin vuonna 1990 vuoteen 2012. Panssariprikaatilta pyydettiin lausuntoa modernisointitarpeista, jolloin esitettiin että pimeätaistelukyky ja ammunnanhallinta eivät vastaa nykyhetken tarpeita ja nuoliammus on vanhentumassa. Esimerkiksi panssarinläpäisy ammuksella 3BM18 jäi vain 330 mm:n ja hajontakuvion säde oli 0,44 metriä. Lisäksi hajontakuvion keskipiste siirtyi liian paljon a-tarviketta vaihdettaessa. Modernisoinnin painopiste oli uudessa a-tarvikkeessa ja pimeätoimintakyvyssä. Muita listalla olevia kohteita olivat ballistinen laskin, etusektorin suoja nuoliammuksia vastaan ja sivusuuntien suojaaminen ontelokranaattia vastaan sekä LYRAN-valaisimet, vaunun omasuojaksi soveltuvat 76mm savuheitteet ja länsivalmisteiset radiot.
Vertailukohdaksi otettiin samaan aikaan muualla valmisteilla olleita modernisointeja. Tsekki käynnisti omien vaunujensa modernisoinnin mallinimellä T-72M4 CZ. Tässä kattavassa modernisoinnissa käytettiin TURMS-T tornia, jossa on lämpötähtäimet johtajalle ja ajajalle sekä uusi ballistinen laskin. Moottori ja voimansiirto korvataan 1000 hv tuottavalla "voimapaketilla". Vaunun pääurakoitsijan kanssa tuli kuitenkin riitaa, sopimuksia irtisanottiin ja solmittiin uudestaan ja kustannukset nousivat, kunnes lopulta vaunuja toimitettiin 30 kpl hinnan kohotessa 4 miljoonaan US-dollariin.
Ukrainassa tutustuttiin T-72AG, T-72MP, ja T-72-120 -malleihin. AG:ssä on T-80:n ammunnanhallinta, joka sijaitsee panssarikuoren ulkopuolisessa ohuemmin panssaroidussa laatikossa ja ampujan viereen panssariin tehdystä läpiviennistä tulee sisälle käsivarren paksuinen kaapelinippu kuten T-80:ssäkin. Tälläisen järjestelyn taistelunkestävyys on tietysti oma lukunsa. T-72-120 käyttää samaa järjestelyä mutta siinä pääase ja latausautomaatti on muutettu ranskalaisesta Leclerc-taistelupanssarivaunusta omaksuttuun 120mm kaliiperiin ja lataaja on asennettu tornin taakse tehtyyn laatikkomaiseen ulkonemaan. T-72 MP:ssä puolestaan on ranskalaisvalmisteinen Sagemin ammunnanhallinta ja perinteisempi ammusten sijoittelu.
Muualta maailmasta mainittakoon Etelä-Afrikan Denelin "Tiger"-päivitys jossa ammunnanhallinta on johtajan luukusta käsin vaunuun tuotu tiivis paketti, joka on helpohko asentaa mutta sisätilat käyvät sen kanssa aivan liian ahtaiksi. Espanjalais-slovakialainen lähestymistapa olisi ollut amerikkalaisen M60A3-tankin ammunnanhallinnan asentaminen alkuperäisen tilalle. Kroatiallakin oli tarjota oma M95 Degman-päivityspaketti ja Saksassa oli täysin konseptiasteella oleva modernisointi, jossa TPDK-1 olisi korvattu STN Atlaksen valmistamalla tähtäimellä ja laskimella sekä lisätty lämpötähtäimet sekä ampujalle että johtajalle.
Varteenotettavimmalta vaikuttanut tarjokas oli ranskalaista perua: Ranskan Wärtsilän 950 hv diesel + rattiohjaus + monisädevaihteisto, täysin uusi GIATin 120mm tykki ja Sagem Savan 15 ammunnanhallinta, joka saavuttaa 2400 m etäisyydeltä 90% osumatarkkuuden.
Panssaroinnin osalta tavoitetasoksi asetettiin etusuunnassa (30 astetta kumpaankin suuntaan eli kello 11 - kello 1) vähintään 600 mm, mielellään 800 mm suojataso nuoliammusta vastaan ja 1200 mm suojataso ontelokranaattia vastaan. Puolan PT91-MOD -päivityksessä T-72:n pohjautuvan PT-91:n alkuperäistä suojausta pystyttiin kasvattamaan 50-70% ontelokranaattia vastaan ja 30-40% nuoliammusta vastaan. Dyna-S reaktiivipanssareilla suojaustaso ontelokranaattia vastaan olisi saatu 1200 mm tasolle, siis vaadittava suojaustaso oli mahdollista toteuttaa. Uuden nuoliammuksen puolestaan tuli omata yli 600mm läpäisy, johon pystytään israelilaisen IMI M711-nuolen ja siitä muissa maissa kehitettyjen nuolten avulla.
Mitä tämä sitten olisi tullut maksamaan?
Suppea modernisointi olisi käsittänyt ammukset ja pimeätoimintakyvyn päivityksen ja pienempiä muutoksia mutta ilman lisäpanssarointia, ja sen hinta euroiksi muutettuna (ilman indeksikorotuksia) olisi ollut 300 000 - 443 000 EUR/vaunu.
Keskitason modernisointi sisältäen kokonaan uuden ammunnanhallinnan ja etusektorin ja kylkien lisäsuojauksen olisi kustantanut 540 000 - 750 000 EUR/vaunu.
Lopulta kaikenkattava vaihtoehto, jossa olisi vahvistettu kansi- ja pohjapanssareita ja lisätty lämpötähtäin myös johtajalle ja uusittu voimapaketti siten että liikkuvuus säilyy olisi tullut maksamaan noin 1 - 1.7 miljoonaa euroa / vaunu. Tosin tämä olisi vienyt T-72:n osin yli Leopard 2A4:n nykyisen suoritustason.
Hanke keskeytettiin v. 1998, jolloin aikataulu olisi ollut hankintapäätösten jälkeen se, että lopullinen protyyppi olisi ollut valmis 2003 ja sarjatuotanto olisi tapahtunut vuosina 2004-08
Tässä referaatti Panssariprikaatissa pidetystä esitelmästä:
T-72-kaluston elinkaari arvioitiin vuonna 1990 vuoteen 2012. Panssariprikaatilta pyydettiin lausuntoa modernisointitarpeista, jolloin esitettiin että pimeätaistelukyky ja ammunnanhallinta eivät vastaa nykyhetken tarpeita ja nuoliammus on vanhentumassa. Esimerkiksi panssarinläpäisy ammuksella 3BM18 jäi vain 330 mm:n ja hajontakuvion säde oli 0,44 metriä. Lisäksi hajontakuvion keskipiste siirtyi liian paljon a-tarviketta vaihdettaessa. Modernisoinnin painopiste oli uudessa a-tarvikkeessa ja pimeätoimintakyvyssä. Muita listalla olevia kohteita olivat ballistinen laskin, etusektorin suoja nuoliammuksia vastaan ja sivusuuntien suojaaminen ontelokranaattia vastaan sekä LYRAN-valaisimet, vaunun omasuojaksi soveltuvat 76mm savuheitteet ja länsivalmisteiset radiot.
Vertailukohdaksi otettiin samaan aikaan muualla valmisteilla olleita modernisointeja. Tsekki käynnisti omien vaunujensa modernisoinnin mallinimellä T-72M4 CZ. Tässä kattavassa modernisoinnissa käytettiin TURMS-T tornia, jossa on lämpötähtäimet johtajalle ja ajajalle sekä uusi ballistinen laskin. Moottori ja voimansiirto korvataan 1000 hv tuottavalla "voimapaketilla". Vaunun pääurakoitsijan kanssa tuli kuitenkin riitaa, sopimuksia irtisanottiin ja solmittiin uudestaan ja kustannukset nousivat, kunnes lopulta vaunuja toimitettiin 30 kpl hinnan kohotessa 4 miljoonaan US-dollariin.
Ukrainassa tutustuttiin T-72AG, T-72MP, ja T-72-120 -malleihin. AG:ssä on T-80:n ammunnanhallinta, joka sijaitsee panssarikuoren ulkopuolisessa ohuemmin panssaroidussa laatikossa ja ampujan viereen panssariin tehdystä läpiviennistä tulee sisälle käsivarren paksuinen kaapelinippu kuten T-80:ssäkin. Tälläisen järjestelyn taistelunkestävyys on tietysti oma lukunsa. T-72-120 käyttää samaa järjestelyä mutta siinä pääase ja latausautomaatti on muutettu ranskalaisesta Leclerc-taistelupanssarivaunusta omaksuttuun 120mm kaliiperiin ja lataaja on asennettu tornin taakse tehtyyn laatikkomaiseen ulkonemaan. T-72 MP:ssä puolestaan on ranskalaisvalmisteinen Sagemin ammunnanhallinta ja perinteisempi ammusten sijoittelu.
Muualta maailmasta mainittakoon Etelä-Afrikan Denelin "Tiger"-päivitys jossa ammunnanhallinta on johtajan luukusta käsin vaunuun tuotu tiivis paketti, joka on helpohko asentaa mutta sisätilat käyvät sen kanssa aivan liian ahtaiksi. Espanjalais-slovakialainen lähestymistapa olisi ollut amerikkalaisen M60A3-tankin ammunnanhallinnan asentaminen alkuperäisen tilalle. Kroatiallakin oli tarjota oma M95 Degman-päivityspaketti ja Saksassa oli täysin konseptiasteella oleva modernisointi, jossa TPDK-1 olisi korvattu STN Atlaksen valmistamalla tähtäimellä ja laskimella sekä lisätty lämpötähtäimet sekä ampujalle että johtajalle.
Varteenotettavimmalta vaikuttanut tarjokas oli ranskalaista perua: Ranskan Wärtsilän 950 hv diesel + rattiohjaus + monisädevaihteisto, täysin uusi GIATin 120mm tykki ja Sagem Savan 15 ammunnanhallinta, joka saavuttaa 2400 m etäisyydeltä 90% osumatarkkuuden.
Panssaroinnin osalta tavoitetasoksi asetettiin etusuunnassa (30 astetta kumpaankin suuntaan eli kello 11 - kello 1) vähintään 600 mm, mielellään 800 mm suojataso nuoliammusta vastaan ja 1200 mm suojataso ontelokranaattia vastaan. Puolan PT91-MOD -päivityksessä T-72:n pohjautuvan PT-91:n alkuperäistä suojausta pystyttiin kasvattamaan 50-70% ontelokranaattia vastaan ja 30-40% nuoliammusta vastaan. Dyna-S reaktiivipanssareilla suojaustaso ontelokranaattia vastaan olisi saatu 1200 mm tasolle, siis vaadittava suojaustaso oli mahdollista toteuttaa. Uuden nuoliammuksen puolestaan tuli omata yli 600mm läpäisy, johon pystytään israelilaisen IMI M711-nuolen ja siitä muissa maissa kehitettyjen nuolten avulla.
Mitä tämä sitten olisi tullut maksamaan?
Suppea modernisointi olisi käsittänyt ammukset ja pimeätoimintakyvyn päivityksen ja pienempiä muutoksia mutta ilman lisäpanssarointia, ja sen hinta euroiksi muutettuna (ilman indeksikorotuksia) olisi ollut 300 000 - 443 000 EUR/vaunu.
Keskitason modernisointi sisältäen kokonaan uuden ammunnanhallinnan ja etusektorin ja kylkien lisäsuojauksen olisi kustantanut 540 000 - 750 000 EUR/vaunu.
Lopulta kaikenkattava vaihtoehto, jossa olisi vahvistettu kansi- ja pohjapanssareita ja lisätty lämpötähtäin myös johtajalle ja uusittu voimapaketti siten että liikkuvuus säilyy olisi tullut maksamaan noin 1 - 1.7 miljoonaa euroa / vaunu. Tosin tämä olisi vienyt T-72:n osin yli Leopard 2A4:n nykyisen suoritustason.
Hanke keskeytettiin v. 1998, jolloin aikataulu olisi ollut hankintapäätösten jälkeen se, että lopullinen protyyppi olisi ollut valmis 2003 ja sarjatuotanto olisi tapahtunut vuosina 2004-08
Jep ! Meilläkin oli hehkutusta venäläisen materiaalitekniikan erinomaisuudesta, esimerkiksi telakoneisto ja telat olivat aivan lyömättömät - länsimaisilla teloilla ei olisi mitään asiaan suomalaiseen korpeen, menisi heti joko päältä tai katkeaisi. Tosin Leopard2 kyllä mainittiin ehdottomasti metsän hirveimpänä petona, jonkinlaisena jumalolentona.
Kalustoahan NL :lla oli, mutta kyllähän siellä vahvuudessa oli tuolloinkin vanhaa kalustoa, joka siis yli 35 vuotta sitten oli todella vanhaa kalustoa. Lukumäärät oli kyllä mahtavia. Mutta sitten se tekniikka; esim. pimeätaistelukyky jos oli meillä huono, oli se sitä myös naapurilla.
Vuonna 1980 oli T-55 kaluston kanssa testausyritys asentaa passiivinen valonvahvistin ampujan ipunatähtäimen tilalle.
Nyt myöhemmin kun miettii, tuo hankinta olisi nostanut panssariaseen iskuvoimaa aivan poskettomasti - nimenomaan siihen ainoaan vastustajaan verrattuna. Mutta eihän ne, eräässä paikassa valmistetut ja siellä viisvitosiin sovitetut laitteet, olleet yhteensopivia meikäläisten vaunujen asennusaukkojen kanssa. En tiedä saatiinko niitä koskaan edes asennettua, mutta hankintaa ei ainakaan tapahtunut. Tämä kuitenkin on hyvä osoitus niistä haasteista joita myös vaunujen valmistajalla on ollut mahdollisten päivitysyritysten kanssa.
Mutta tuo on kyllä niin totta, neukkukalustossa nähtiin mitä ihmeellisimpä vahvuuksia, joissa usein sen robusti tekniikka ja melko luovat ratkaisut katsottiin nerokkaiksi ja erityisesti sotaolosuhteisiin juuri oikein mitoitetuiksi. Vaikka pimeäkatselulaitteilla ei juuri nähnyt mitään - ipunavalonheittimen kykeni itseasiassa näkemään paljain silmin (saati ipunalla), gyroskooppi-kompassi piti suunnan enintään 15 minuuttia, ABC järjestelmä oli mitä oli, radiot painoivat järjettömästi, vaunun yleisestä ergonomiasta puhumattakaan.
No, kyllähän sitten T-55M oli valonvahvistimella ja muutenkin modernilla ammunnanhallintajärjestelmällä varustettu peli. Ja hyvin se T-72M1:siä vastaan pimeässä simutaisteluissa pärjäsikin. Silloin mietittiin että olisipa 72:ssa samanlainen systeemi, se 55:nen kun oli niin paljon huonompi liikkumaan voimansiirtonsa ja alustansa takia kuin 72:nen.
tulikomento
Supreme Leader
Niinpä. Kuorma-autot, UAZ-jeepit, taistelupanssarit, BTR:t ja BMP:t olivat kolmannen maailmansodan ydintaistelukenttien kalustoa massa-armeijan käyttöön. Ei välttämättä sitä kaikkein soveliainta kalustoa pienen maan tarpeisiin. Määrä oli laatua veli venäläiselle. Nykyään meillä on omaksuttu oppi ettei pienen (ja suhteessa köyhän) kannata ostaa halvinta mahdollista.
AKE-ukki
Respected Leader
Joskus taannoin keskustelin entisen panssaritiedustelijan kanssa maastoautoista. Hän oli aidosti sitä mieltä, että UAZ on erittäin hyvä sotapeli, koska esim. korjaaminen ja huolto ei tarvitse käyntiä Vehon verstaalla, saatika mitään tietokonediagnostiikka. Jopa varumieskin pystyi moisen korjaamaan kenttäolosuhteissa.