1980-luvun SA

tulikomento kirjoitti:
Oleellinen tekijä tuossa olisi varmaan se, että jos Suomen operaatio olisi ollut osa laajempaa hyökkäystä läntiseen Eurooppaan, olisi Suomi melko varmasti ollut sivusuunta, ei painopistesuunta. Tarkoitan sanoa, että Leningradin sotilaspiirin ykkössarjan joukkoja olisi ehkä käytetty meitä vastaan vähemmässä määrin. Länsi-Saksa oli päätavoite. Pohjois-Suomi ja Norjan vastainen raja saattoi kiinnostaa puna-armeijaa enemmän kuin Helsinki.

Meillä varmasti laskettiin sen varaan, että vaaran merkit olisi havaittu ajoissa ja tämä olisi mahdollistanut liikekannallepanon käynnistämisen. Olen kuullut puhuttavan että aikaikkuna reserviläisten mobilisoinnille ja pikakouluttamiselle olisi ollut noin 1kk. Eri asia sitten se, että mikäli NL:n operaatio olisi ollut rajoitetumpi ja kohdistunut vain meitä vastaan, olisi se varmasti yrittänyt nopeaa yllätyshyökkäystä ja pyrkinyt nopeaan ratkaisuun. Tässä olisi sitten nähty maihinnousuja etelärannikolle ja maahanlaskujoukkojen massakäyttöä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Suomi olisi ollut sivusuunta ja lisäksi jokainen alue ei ole painopistehyökkäyksen alla. Puolustus onistuu, jos sillä on voimaa ja syvyyttä tai ainakin hyökkääjästä tulee massiivisten tappioiden uhri. Puolustus ei kuitenkaan ole kiinteä puolustettava linnoitus, vaan aktiivista toimintaa. Aina. Se takaa sen "linnoituksenkin".

Täällä perättiin sotakokemuksia.

Ei Tali-Ihantala ollut mitään "linnoituksia", vaan metsää, kankaita, kiviä ja aukeita se oli mutta sinne saapuneet läpimurtojoukot olivat kuluneemmat kuin luulimme, mutta neuvostolähteistä sitten löytyi yllätyksiä. Kivennavan Siiranmäen, Kuuterselän, Sahakylän ja Vammelsuun miehet eivät itse asiassa tapelleet turhaan, vaikka kunnon torjunta vaati enemmän miehiä, tykistöä ja lisäksi ja ennen kaikkea vihollisen liikkeen venymistä pitemmäksi vesistökannaksille.

Epäsuora tuli on suurin tappioiden aiheuttaja, ja siksi omasuoja oli puute 1980-luvulla. Sama tietysti oli kaikilla, mutta neuvostoliittolaisilla riitti liikkuvaa nuljua suojana. Tulen tiheys on suuri ja kangastakissa ja peltikypärässä siihen sitten sirpaleiden sekaan. Huh huh.

Tosin sekin riippuu. Entinen "Sarajevon panttivanki" kirjoitti jättäneensä liivin ja levyt pois, kun piti mennä toteamaan vihollislinjojen väliin jäänyt vainaja raporttia varten. Suojan kanssa ei päässty tarpeeksi matalaksi ojaan. Olisi tullut kuula selkään. Milloin serbin, milloin kroaatin kuula.

Sissi voi olla iloinen kumisaappaissa ja kenttälakissa ihan hyvin, kun vain räjähteitä piisaa. Mutta hän ei yksin torju panssariarrmeijaa eikä pysty yksin pakkasessa värjöämään metsissä ja huoltamaan itseään kokonaisina suurina sissijoukko-osastoina. Sekin on muuten testattu jo 1970-luvulla harjoituksessa, jota ei ollut suunniteltu kokonaan valmiiksi.
 
Viimeksi muokattu:
Kapiainen kirjoitti:
Toinen asia on sen ajan armeijan varustus ja kalusto. Käytännössä sitä ei ollut. Armeija ilman varusteita - vaikka se Talvisodassa onnistuikin - ei lähtökohtaisesti ole kykenevä suoriutumaan tehtävistään.
Klikkaa laajentaaksesi...

Joukoilla oli tästä aavistus, kuten aikaisemmin viittasin. Ainakin minulla oli jo 20-vuotiaana varusmiehenä. Olikohan sitä materiaalia ajateltu sitten vasta kriisin alla jollain lisäbudjetilla hankittavan? Onkohan lisäksi aina Suomen kaltaisessa maassa niin, että tavaraa ei liiemmin osteta kun vanhenee kuitenkin? Meidän täytyy jotenkin nähdä, että menneisyyden tutkimisesta olisi hyötyä.
 
Vielä palanen siitä, mitä neuvostokone suunnitteli eurooppalaisia joukkoja, lähinnä Nato-joukkoja vastaan.

Läpimurto jatkuisi takaa-ajona, jonka päämääränä oli estää vihollista vetämästä voimiaan taistelualueelta ja asettumasta uudelleen puolustukseen taaempana. Etuosastot tunkeutuisivat vihollisen ryhmityksessä olevien aukkojen kautta sen selustaan ja katkaisisivat sopivissa kohdissa vetäytymisurat. Pysäytetty vihollinen tuhottaisiin sen jälkeen lopullisesti päävoimien iskulla. Neuvostoupseereille tarkoitetun Taktika-teoksen 1980-luvun lopulla ilmestyneessä painoksessa teroitettiin tämän vaiheen tärkeyttä ja muistutettiin 1700-luvulla vaikuttaneen marsalkka Aleksander Suvorovin periaatteesta, joka päti edelleen: "Vihollista on ajettava takaa yötä päivää, kunnes se on lyöty, sillä loppuun saakka hakkaamaton metsä kasvaa uudelleen." Aloitteen säilyttäminen oli ensiarvoisen tärkeää myös hyökkäyksen edetessä. Kun taistelua käytäisiin samanaikaisesti vihollisen ryhmityksen koko syvyydessä, ei olisi tarkoituksenmukaista määritellä tavoitteita tasa kerrallaan, vaan sellaisten tärkeiden kohteiden tai alueiden mukaan, joiden tuhoaminen tai valtaus murtaisi varmimmin vihollisen puolustuksen vakauden. Kohdatessaan vastarintaa kärjen tuli aluksi pyrkiä kukistamaan se omin voimin. Tämän onnistuessa päävoimat jatkaisivat etenemistä muuttamatta ryhmitystään. Mikäli vastus olisi etuosastolle tai sen perässä liikkuvalle etujoukolle liian kova, ne asettuisivat nopeasti puolustukseen ja sitoisivat vihollisen kunnes jäljempänä tulevia voimia saapuisi paikalle. Taisteluun vedettävien joukkojen määrää lisättäisiin asteittain vastarinnan voimakkuuden mukaan, minkä jälkeen iskettäisiin vihollisen sivustoille tai selustaan.
 
Hallinkorva kirjoitti:
Joukoilla oli tästä aavistus, kuten aikaisemmin viittasin. Ainakin minulla oli jo 20-vuotiaana varusmiehenä. Olikohan sitä materiaalia ajateltu sitten vasta kriisin alla jollain lisäbudjetilla hankittavan? Onkohan lisäksi aina Suomen kaltaisessa maassa niin, että tavaraa ei liiemmin osteta kun vanhenee kuitenkin? Meidän täytyy jotenkin nähdä, että menneisyyden tutkimisesta olisi hyötyä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämä varustekysymys (jätän kaluston tässä tarkastelun ulkopuolelle) on mielenkiintoinen. Väitän, että tilanne oli jopa Talvisotaa edeltävää aikaa huonompi. Jopa parhaiten varustetuilla joukoilla oli jopa merkittäviä puutteita tällä saralla. Sen voi vain kuvitella mitä se oli muilla. Jos Talvisodasta puhuttiin vyö ja kokardi, niin siitä voi vielä pyyhkiä vyön yli..
En tiedä oliko tarkoitus hankkia materiaalia nopeasti vai mikä oli ajatus? Olisiko sitä ollut nopeasti edes hankittavissa? Tiedä häntä.
 
Kapiainen kirjoitti:
Tämä varustekysymys (jätän kaluston tässä tarkastelun ulkopuolelle) on mielenkiintoinen. Väitän, että tilanne oli jopa Talvisotaa edeltävää aikaa huonompi. Jopa parhaiten varustetuilla joukoilla oli jopa merkittäviä puutteita tällä saralla. Sen voi vain kuvitella mitä se oli muilla. Jos Talvisodasta puhuttiin vyö ja kokardi, niin siitä voi vielä pyyhkiä vyön yli..
En tiedä oliko tarkoitus hankkia materiaalia nopeasti vai mikä oli ajatus? Olisiko sitä ollut nopeasti edes hankittavissa? Tiedä häntä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ajatushan siinä oli, että olisi kuukausi aikaa (vrt. Talvisota) valmistautua.
 
Kapiainen kirjoitti:
Kai sitä ajateltiin vielä kuukauden sijaan kuukausia. Muistan hyvin kun puhuttiin kolmen kuukauden valmisteluajasta miniminä.
No, aika lyhyt aika sekin jos pitää vaikkapa 400 000 sotilaalle tehdä perusvarustus tai edes perusvaatetus.
Klikkaa laajentaaksesi...

Olihan se melko karskia jopa 90-luvun alussa. Sitten tuli joulu ja DDR:n hankinnat.
 
Olen itse ymmärtänyt niin, että 1980-luvulla vastassa olisi ollut erityisesti näitä liikkuvia yhtymiä (OMG:t). Eli näiden yksiköiden tarkoitus oli aiheuttaa tuhoa ja kaaosta NATOn selustassa sen jälkeen kun ensimmäinen iskuporras olisi saavuttanut läpimurron. Mitenkä suomalaisten puolustus olisi näitä vastaan selviytynyt ? Meillä olisi ollut puolellamme peitteinen maasto joka hidastaisi, mutta materiaaipuutteet olisivat olleet karmeita.

US Armyn kenttäohjesäännöt tietääkseni esittivät vastauksena liikkuvaa ja aktiivista puolustusta ja asevaikuttamista vihollisen selustaan. Ainakaan mitään jäykkää puolustusta ei nähty realistisena vastauksena.

https://weaponsandwarfare.com/2018/07/13/operational-maneuver-group-omg/
 
Hallinkorva kirjoitti:
Muistan yhden tutun vääpelin (kantahenkilökuntaa), kun sitä kamaa lastattiin, myhäilleen miltei liikuttuneena, että "taas tuli asejuna Saksasta".
Klikkaa laajentaaksesi...

Kertaheitolla saatiin PV sotakuntoon, ainakin puolet.
 
Kapiainen kirjoitti:
Kyllä! Sillä saatiin hyvin pitkälti kalustopuoli, erityisesti aseistus kuntoon - mutta edelleen jäi ongelmaksi se sotilaan perusvarustus: vaatteet, jalkineet jne.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos jotain arvostan puolustusministerinä, niin Elisabeth Rehniä. Tuli kaikenlaista uudistusta ja kiinanrynkyt. Vessoihinkin tuli ovet (vaikka sitä ei pidetä kummosenakaan, niin moraali nousi).
 
Herman30 kirjoitti:
Rehn oli/on neuvostovastainen joten ymmärrettävää että teki kaikkensa Puolustusvoimien eteen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sinänsä tietyllä tavalla erikoista, että koen naisen parhaaksi puolustusministeriksi. :)

2e6f61933d2ff6e11b3dba007f87b192.jpg
 
Kapiainen kirjoitti:
Kyllä! Sillä saatiin hyvin pitkälti kalustopuoli, erityisesti aseistus kuntoon - mutta edelleen jäi ongelmaksi se sotilaan perusvarustus: vaatteet, jalkineet jne.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ilmeisesti tarkoitus oli, että palvelukseen kutsutut miehet tuovat mukanaan henkilökohtaista varustusta kuten reppu/rinkka, alusvaateet, kumisaappaat, säänmukaiset vaatteet, kompassi, puukko, lamppu jne.

Nuorissa reserviläisissä se 90-luvun varustus saattaa herättää säälinsekaista hymyilyä palloreppu, M-85 tetsari, kuuskekkonen maastopuku, kumisaappaat jne. Toisaalta kouluttajissa ja varusmiesten sukulaisissa oli paljon niitä jotka muistivat mitä se homma oli vielä 80-luvulla, säkkikangas tetsari, kangasreppu joka ei pitänyt vettä ja jonka ohuet nahkaviilekkeet painuivat hartian luihin asti, mannesaappaat jne.

90-luvun lama kuitenkin viivästyttä M91 varustekokonaisuuden käyttöönottoa. Varusvarastoilla kuuli puhetta siitä, että esimerkiksi tekstiilejä oli tullut jostain sodan ajan valmiusvarastoista. Eli laman aikana syötiin niitä lkp-varastoja!

Eikä joskus 90-luvulla Suomessa ollut juurikaan sotilasvarusteita ostettaviksi. Vaellusvarusteetkin oli aika suolaisen hintaisia.

Ylipäätänsä 90-luvun varusteille parempi vertailukohta olisi ehkä esimerkiksi amerikkalaisten Alice varustekokonaisuus. Kyseiset varusteet palvelivat vuosikymmeniä amerikkalaisia ja myöhäiset versiot näkivät toimintaa ensimmäisessä Persianlahden sodassa ja Somalian operaatiossa.

Silloisen taistelijan varustus oli edullisesti massatuotettua tavaraa jossa oli pakostakin monia kompromissejä. Kentällä reuhtoessa niillä kyllä pärjäsi vaikka samanlaista varustenautintoa ei kokenut kuin nyt hyvinvarustettuna reserviläisenä. Amerikkalaisten kokemukset Alicesta olivat samansuuntaisia.

Vuodesta 2001 jatkunut länsimaiden sotaretki on taannut sen, että kaikenlaisia sotilasvarusteita on runsaasti myynnissä ja netin kautta niitä voi tilata lähes planeetan joka kolkkaan. Sodankäynnin historiassa tämä edustaa kokonaan uutta vaihetta, jossa yksittäinen taistelija nauttii ennennäkemätöntä vapautta omien varusteidensa hankinnassa ja optimoinnissa. Se mahdollisuus kannattaa hyödyntää.
 
Ingsoc kirjoitti:
Vuodesta 2001 jatkunut länsimaiden sotaretki on taannut sen, että kaikenlaisia sotilasvarusteita on runsaasti myynnissä ja netin kautta niitä voi tilata lähes planeetan joka kolkkaan. Sodankäynnin historiassa tämä edustaa kokonaan uutta vaihetta, jossa yksittäinen taistelija nauttii ennennäkemätöntä vapautta omien varusteidensa hankinnassa ja optimoinnissa. Se mahdollisuus kannattaa hyödyntää.
Klikkaa laajentaaksesi...
Itseasiassa nykyvaihe edustaa paluuta taaksepäin. Esim. 1000 vuotta sitten oli normaali käytäntö että eurooppalainen sotilas, oli hän sitten ritari tai jalkaväkisotilas, hankki varusteensa pääosin itse. Varakkaammilla oli paremmat varusteet, vähemmän varakkaammilla vähemmän hyvät. Joskus 1500-luvun lopulla homma alkoi pikkuhiljaa kääntymään siihen suuntaan että armeija tarjosi varusteet. Nyt on alettu taas kääntymään kohti vapaamman valinnan aikaa, tosin sillä erolla tuhannen vuoden takaiseen aikaan että nyt armeija tarjoaa paremman varustuksen kuin tuolloin tarjosi ja omat varusteet oli lähinnä vaatimus, ei mahdollisuus kuten nykyään.
 
Sarek1 kirjoitti:
Eihän tämä vastaa tietenkään suoraan kysymykseen, mutta:
Ennen oltiin sissejä, mutta nykyään ei kun se voi olla liian sissyä. Kansainvälinen imago kärsii. ;)
Klikkaa laajentaaksesi...

Sissikoulutus oli vielä voimissaan 90-luvun alkuvuosina. SPOL ja jäksterikomppaniat pesiin harjoituksissa näytöstyyliin, veri punnitttiin vasta, kun sissi- tai vastasissi-osastoina olivat RVL:n tai LJK:n havuhihat. Kumppariin löytyi samanlainen lisävauhti kuin jääkiekkomaajoukkueelle Ruotsia vastaan.

Elefanttina huoneessa oli kuitenkin viestivälineiden puute, SissiK:n ensimmäinen radio taisi löytyä vasta komento- ja huoltojoukkueesta, joa tarkoitti erityisesti hajautetussa toiminnassa sitä että komentoketjun latenssi oli vuorokausia, samaten tiedustelutiedon raportointi ylöspäin oli auttamatta liian hidasta. Toinen mistä ei ääneen puhuttu oli HEKO-jalkaväen ja ilmatiedustelun kootulle sissitoiminnalle aiheuttamat rajoitteet. Havumetsä ei ole trooppinen kolmikerros sademetsä vaan sissit olisi laskettu siinä missä hirvetkin. Siinä missä kolmimiehinen partio olisi mahdollisesti päässyt hiippailemaan majoitus- ja huoltoalueelta toiminta-alueelle, olisi koottuun iskuun valmistautuva komppania saanut rautaa niskaansa ennekuin pääsee lähellekään. Eli vaikka henki oli altis ja liha kiusattiin vahvaksi ajoi aika ja teknologia konseptin ohi, sissitoiminnan jatkaminen olisi vaatinut taktiikan miettimistä uusiksi ja rajua panostusta MANPAD:n ja viestikalustoon aikana kun operatiiviset joukotkin räpläsivät sergeitä ja venttiseiskaa.
 
Kapiainen kirjoitti:
Tämä varustekysymys (jätän kaluston tässä tarkastelun ulkopuolelle) on mielenkiintoinen. Väitän, että tilanne oli jopa Talvisotaa edeltävää aikaa huonompi. Jopa parhaiten varustetuilla joukoilla oli jopa merkittäviä puutteita tällä saralla. Sen voi vain kuvitella mitä se oli muilla. Jos Talvisodasta puhuttiin vyö ja kokardi, niin siitä voi vielä pyyhkiä vyön yli..
En tiedä oliko tarkoitus hankkia materiaalia nopeasti vai mikä oli ajatus? Olisiko sitä ollut nopeasti edes hankittavissa? Tiedä häntä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Talvisodassa suojajoukoilla oli kansainvälisesti katsoen vertailukelpoinen varustus, kenttäarmeijallakin univormut. Vasta täydennysjoukoilla alkoi olemaan tuota malli Cajanderia. Lisäksi toki suojeluskuntalaiset joilla oli erinomainen henkilökohtainen varustus. Kylmän sodan aikana tilanne oli huonompi, varsinkin kun vertailukohdat olivat jo eri luokkaa...
 
tulikomento kirjoitti:
Oleellinen tekijä tuossa olisi varmaan se, että jos Suomen operaatio olisi ollut osa laajempaa hyökkäystä läntiseen Eurooppaan, olisi Suomi melko varmasti ollut sivusuunta, ei painopistesuunta. Tarkoitan sanoa, että Leningradin sotilaspiirin ykkössarjan joukkoja olisi ehkä käytetty meitä vastaan vähemmässä määrin. Länsi-Saksa oli päätavoite. Pohjois-Suomi ja Norjan vastainen raja saattoi kiinnostaa puna-armeijaa enemmän kuin Helsinki.

Meillä varmasti laskettiin sen varaan, että vaaran merkit olisi havaittu ajoissa ja tämä olisi mahdollistanut liikekannallepanon käynnistämisen. Olen kuullut puhuttavan että aikaikkuna reserviläisten mobilisoinnille ja pikakouluttamiselle olisi ollut noin 1kk. Eri asia sitten se, että mikäli NL:n operaatio olisi ollut rajoitetumpi ja kohdistunut vain meitä vastaan, olisi se varmasti yrittänyt nopeaa yllätyshyökkäystä ja pyrkinyt nopeaan ratkaisuun. Tässä olisi sitten nähty maihinnousuja etelärannikolle ja maahanlaskujoukkojen massakäyttöä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos Suomen operaatio olisi ollut osa laajempaa operaatiota olisi siinä käytetty mitä todennäköisimmin ydinaseita jolloin sota olisi voinut olla hyvin lyhyt. Tavanomainen suursota oli lähinnä Clancyn ym. fantasiaa. Ydinsodan jälkeisessä tilanteessa johtamisjärjestelyt, joukkojen määrä, vss- ja kokonaismaanpuolustus olisivat olleet merkittävämmässä osassa kuin puolustusvoimien tekninen varustelutaso. Toki jos ydintalvihypoteesi olisi pitänyt paikkansa...

Kylmän sodan aikana tärkeimmät, puolueettomuusvartiointiin kelvolliset joukot, eli käytännössä ne joille oli oikeasti varustus ja kertautus, olisi saatu perustettua hyvinkin nopeasti hajautetun varastoinnin ansiosta.
 
StmSvejk kirjoitti:
Jos Suomen operaatio olisi ollut osa laajempaa operaatiota olisi siinä käytetty mitä todennäköisimmin ydinaseita jolloin sota olisi voinut olla hyvin lyhyt. Tavanomainen suursota oli lähinnä Clancyn ym. fantasiaa. Ydinsodan jälkeisessä tilanteessa johtamisjärjestelyt, joukkojen määrä, vss- ja kokonaismaanpuolustus olisivat olleet merkittävämmässä osassa kuin puolustusvoimien tekninen varustelutaso. Toki jos ydintalvihypoteesi olisi pitänyt paikkansa...

Kylmän sodan aikana tärkeimmät, puolueettomuusvartiointiin kelvolliset joukot, eli käytännössä ne joille oli oikeasti varustus ja kertautus, olisi saatu perustettua hyvinkin nopeasti hajautetun varastoinnin ansiosta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Aikoinaan F-15 ohjelmaa ja US Armyn modernisointia 80-luvulla vastustettiin sillä perusteella, "että ei niillä mitään tee kun muutama tunti sodan alkamisesta ohjukset lentää pohjoisnavan yli..."

50-luvulla Korean sodan jälkeen varsinkin ilmavoimat käytti paljon energiaa todistellakseen, että nyt oli sodittu viimeinen konventionaalinen sota ja löysi itsensä vajaa 10 vuotta myöhemmin Vietnamissa käymästä konventionaalista sotaa. Ydinsotaan räätälöity Pentomic-divisioona oli täysi susi jne..

Eiköhän kaikille ollut selvää jo 70-luvulla, että ydinsodan käyminen on fantasiaa. Kollektiivisella itsemurhalla uhkaaminen ei hyvä tai edes uskottava puolustusratkaisu.

Yhdysvaltojen strategisten ilmavoimien tunnuslause ei suotta ollut "Peace is Our profession".

Ydinaseet muodostavat suurvalloilla ns. superstrategisen tason, niitä on oltava riittävä määrä ja valmiutta on ylläpidettävä. Ydinaseita ei voida poiskeksiä. Niiden käyttökelpoisuus lähentelee nollaa.
 
Viimeksi muokattu:
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top