90-vuotias SS-mies kertoo katkeruudesta: Meistä tuli Suomessa toisen luokan kansalaisia

[Kontraaja]

SS-mies ei oikeasti olisi voinut kieltäytyä teloituksista, vaihtoehto olisi ollut kenttäoikeus ja kuolemantuomio.

Tähän hiukkasen takertuisin , juurikin tämän myytin Christopher Browning kirjassaan Aivan Tavallisia Rivimiehiä romutti 90-luvun alussa .
Kirja tosin kertoo 101.reservipoliisipataljoonan karuakin karumpaa tarinaa , jossa hämmästyttävän harvat kieltäytyjät eivät saaneet mitään harmia itselleen .
Kiiluvasilmäiset aatteenmiehet ja tappamisesta nauttivan näyttävät sen sijaan siirrettiin pois muihin tehtäviin .
No vähän lipeää sivuraiteille tämä vuodatus mutta todellisuus on kyllä hirmuisen raadollista .
Tuo kirja on kyllä suorastaan järisyttävä lukukokemus , panee miettimään ihan tosissaan . Tai ainakin minut laittoi .

 

[tulikomento]

Tähän hiukkasen takertuisin , juurikin tämän myytin Christopher Browning kirjassaan Aivan Tavallisia Rivimiehiä romutti 90-luvun alussa .
Kirja tosin kertoo 101.reservipoliisipataljoonan karuakin karumpaa tarinaa , jossa hämmästyttävän harvat kieltäytyjät eivät saaneet mitään harmia itselleen .
Kiiluvasilmäiset aatteenmiehet ja tappamisesta nauttivan näyttävät sen sijaan siirrettiin pois muihin tehtäviin .
No vähän lipeää sivuraiteille tämä vuodatus mutta todellisuus on kyllä hirmuisen raadollista .
Tuo kirja on kyllä suorastaan järisyttävä lukukokemus , panee miettimään ihan tosissaan . Tai ainakin minut laittoi .

On se kirjana parempi kuin Daniel Goldhagenin Hitler's Willing Executioners, joka yleistää aivan liikaa.

 

[nurmipora]

Sanoisin että sota raaistaa. Kyllä Suomen rintamillakin ammuttiin vangiksi saatuja sen ihmeemmin miettimättä (veteraanin kertomaa) jos tilanne niin vaati ja vastapuolella samaten. Jälkikäteen on niin helppo hurskastella ja jakaa tuomioita. Kun kavereita putoilee vierestä niin liipasisormi herkistyy kummasti ja kun siihen lisätään jatkuva kuolemanpelko,nälkä ja väsymys niin kaikkea tapahtuu. Siksi sota on niin vastenmielistä.

 

[inscout]

Aijai kun tämä tuntuu olevan hankala ja vaarallinen keskustelu. Täällä tuntuu leimakirves heiluvan tyylikkäässti ja höyhenen kevyesti. Mutta otan riskin ja sanon jotain minäkin tähän...

Aloitan julistuksella että rakastan ja arvostan kaikkea elämää ja en missään nimessä hyväksy ihmisten murhaamista millään perusteella.
Mutta ... tuo "todettu virallisesti"; siis missä ja kenen toimesta?
Ja mikä, sekä kenen kirjoittama on tämä pykälä; "tämä pykälä ei koske värvättyjä".

Kun näitä asioita puidaan, pitää olla varsin varovainen myös lainsäätäjien ja pykälien laatijoiden kanssa. Mitenkäs tässä on käynyt niin että Puna-armeijaa ei huomattu todeta virallisesti rikollisjärjestöksi? Tai mahdollisesti sellaista sodanjohtoa, joka päätti sodan ekonomian inhmillisillä perusteilla täräyttää 100% omasta uudesta superaseestaan kahteen siviilikaupunkiin. Samoin rikolliseksi joutaa sellainenkin porukka, joka tieten tahtoen päätyi tappamaan siviilejä, naisia vanhuksia ja lapsia tulimereen vastapuolen kaupungeissa, .. kyllähän me kaikki nämä varmaankin tiedämme.

En ehkä ihan myöskään jaa ajatusta tuosta kansanmurhasta moraalin vastaisena monessa maassa. Varmasti monessa on voinut olla.. mutta aika monessa sellaisessa kansakunnassa, jotka näitä tuomioita ovat olleet jakamassa, moraaliin liittyy ongelma siitä, keihin ylipäänsä voi kohdistua kansanmurha. Moni tämänkin hetken polttava kriisi on näiden valtioiden moraalikäsityksen tulosta.

Brennusta lainatakseni: Vae victis.

Kiitokset rauhallisesta kommentista. Tunteet hieman kuumentuvat välillä mutta mitäs siitä. Näitä sattuu ja kaikilla varmasti kuitenkin vilpitön mieli.

Mutta vastaan kun minua lainasit. "Todettu virallisesti" on siis Nurnbergin tuomioistuimessa tehty päätös jonka mukaan SS (Waffen+Allgemeine) on rikollinen järjestö ja sen jäsenet ovat siis määritelmällisesti rikollisia. Koska sodan loppupuolella SS:sään myös määrättiin palvelukseen (tässä käytin termiä värvätty joka on väärä termi) miehistöä, sama instanssi totesi, että määrittely ei koske näitä palvelukseen määrättyjä henkilöitä (ymmärrettävistä syistä) vaan ainoastaan vapaaehtoisia. Näin ollen vastaus molempiin kysymyksiisi on Liittoutuneiden sotarikostuomioistuin ja laajemmassa mielessä Liittoutuneet yleensä. Tästä on paljon juridista pohdintaa ihan nykypäiviltäkin löydettävissä.

Tuosta toisesta kohdasta olen sinänsä samaa mieltä kanssasi. Voittajia harvemmin tuomitaan. Tässä tullaan koko tämän kalabaliikin aiheuttaneeseen pointtiini. Eli vaikka kaikki nuo mainitsemasi kohdat olisivat totta, ne eivät muuta (omasta mielestäni) millään tavalla sitä tosiasiaa että SS ja Saksan armeija kokonaisuutena syyllistyi valtaviin rikoksiin miehitetyissä maissa. Ja näitä rikoksia ei voi selittää, oikeuttaa tai perustella jonkin muun tahon tekemien rikosten perusteella. Murhan tuomitsematta jättämistä ei voi perustella sillä että jokin toinen murha jossain muualla on jäänyt tuomitsematta. Tällainen ajattelu kaataisi koko oikeusajattelun.

Moraaliset tuomiot ovat tietysti aina monisyisiä koska kaikki maat ja kansat ovat jossain vaiheessa syyllistyneet tekoihin jotka ovat tuomittavia. Rakas läntinen arvoyhteisömme on täynnä maita, jotka ovat syyllistyneet mittaamattomiin rikoksiin. Tämä ei poista Saksan vastuuta millään tavalla. Oma kantani on, että Saksa selvisi todella vähällä tekemisistään.

Vae victis. Totta näin. Mutta Saksan kohdalla sopii omasta mielestäni paremmin raamatun lause (Jesaja 8:7) "Sow the wind and reap the whirlwind)

 

[Kapiainen]

Tästä päästäänkin jo hyvin isolls pensselillä msalattuun kuvaan.
Nurnbergin oikeusistunnossa pyrittiin varmasti käymään aitoa oikeutta ja osin siinä varmasti onnistuttiinkin, mutta oli se siitä huolimatta voittajan oikeutta, kuten myös historiankirjoitus sodan jälkeen.
Jos Saksa olisi voittanut, tunnustettu "oikea" historia olisi hyvin erilaista kuin nyt. Roistot olisivat sankareita ja sankarit roistoja - tapahtumat jotka ovat hyviä/pahoja kuitenkin ovat täsmälleen samat kuin nyt vallalla olevassa historiankirjoituksessa.
Historia on ihan hemmetin vaikea laji, oikean ja väärän raja on valtava - ja täysin olematon.

 

[StmSvejk]

Tietysti näinkin, mutta toisaalta kevättalvella -41 Barbarossasuunnitelmien on täytynyt olla jo käytännössä lähes valmiit ja näinollen myös Suomen osuus siinä tiedossa sekä Suomessa että Saksassa.
Suunnitelmassa on jo silloin täytynyt olla myös se, miten hyökkäys hoituu Kannaksella ja siitä pohjoiseen.
Ja toisaalta - pelkästään tieto siitä että Barbarossa on tulossa toteutukseen, tekee mielestäni tyhjäksi pelot Stalinin vapaista käsistä. Barbarossan tavoite huomioiden Stalinille ei tulisi jäämään vapaita käsiä, hyvä jos käsiä ylipäätään.

Itse asiassa Saksa pyysi vaan, että Suomi mobilisoisi armeijansa ja antaisi tukeutumispalveluja Saksan maa-, meri- ja ilmavoimille. Suomen armeijalta ei vaadittu mitään hyökkäystä, ei Karjalan kannakselle, Laatokan karjalaan saati Itä-Karjalaan. Ne olivat Suomen omia päätöksiä, viimeksi mainittu eli hyökkäys Itä-Karjalaan täydellinen hölmön tölväys sekä aikalais- että jälkiviisaudella. Hyökkäys Karjalan kannaksella ja Laatokan Karjalassa oli sen sijaan perusteltu ja suosittukin operaatio.

 

[arix]

Kiitokset rauhallisesta kommentista. Tunteet hieman kuumentuvat välillä mutta mitäs siitä. Näitä sattuu ja kaikilla varmasti kuitenkin vilpitön mieli.

Mutta vastaan kun minua lainasit. "Todettu virallisesti" on siis Nurnbergin tuomioistuimessa tehty päätös jonka mukaan SS (Waffen+Allgemeine) on rikollinen järjestö ja sen jäsenet ovat siis määritelmällisesti rikollisia. Koska sodan loppupuolella SS:sään myös määrättiin palvelukseen (tässä käytin termiä värvätty joka on väärä termi) miehistöä, sama instanssi totesi, että määrittely ei koske näitä palvelukseen määrättyjä henkilöitä (ymmärrettävistä syistä) vaan ainoastaan vapaaehtoisia. Näin ollen vastaus molempiin kysymyksiisi on Liittoutuneiden sotarikostuomioistuin ja laajemmassa mielessä Liittoutuneet yleensä. Tästä on paljon juridista pohdintaa ihan nykypäiviltäkin löydettävissä.

Tuosta toisesta kohdasta olen sinänsä samaa mieltä kanssasi. Voittajia harvemmin tuomitaan. Tässä tullaan koko tämän kalabaliikin aiheuttaneeseen pointtiini. Eli vaikka kaikki nuo mainitsemasi kohdat olisivat totta, ne eivät muuta (omasta mielestäni) millään tavalla sitä tosiasiaa että SS ja Saksan armeija kokonaisuutena syyllistyi valtaviin rikoksiin miehitetyissä maissa. Ja näitä rikoksia ei voi selittää, oikeuttaa tai perustella jonkin muun tahon tekemien rikosten perusteella. Murhan tuomitsematta jättämistä ei voi perustella sillä että jokin toinen murha jossain muualla on jäänyt tuomitsematta. Tällainen ajattelu kaataisi koko oikeusajattelun.

Moraaliset tuomiot ovat tietysti aina monisyisiä koska kaikki maat ja kansat ovat jossain vaiheessa syyllistyneet tekoihin jotka ovat tuomittavia. Rakas läntinen arvoyhteisömme on täynnä maita, jotka ovat syyllistyneet mittaamattomiin rikoksiin. Tämä ei poista Saksan vastuuta millään tavalla. Oma kantani on, että Saksa selvisi todella vähällä tekemisistään.

Vae victis. Totta näin. Mutta Saksan kohdalla sopii omasta mielestäni paremmin raamatun lause (Jesaja 8:7) "Sow the wind and reap the whirlwind)

"Moraaliset tuomiot ovat tietysti aina monisyisiä koska kaikki maat ja kansat ovat jossain vaiheessa syyllistyneet tekoihin jotka ovat tuomittavia. Rakas läntinen arvoyhteisömme on täynnä maita, jotka ovat syyllistyneet mittaamattomiin rikoksiin."
Näinhän se on, Nurnbergissä sotarikolliset tuomitsivat sotarikollisia ja isoin osa jäi vaille tuomioita.

 

[Kapiainen]

Itse asiassa Saksa pyysi vaan, että Suomi mobilisoisi armeijansa ja antaisi tukeutumispalveluja Saksan maa-, meri- ja ilmavoimille. Suomen armeijalta ei vaadittu mitään hyökkäystä, ei Karjalan kannakselle, Laatokan karjalaan saati Itä-Karjalaan. Ne olivat Suomen omia päätöksiä, viimeksi mainittu eli hyökkäys Itä-Karjalaan täydellinen hölmön tölväys sekä aikalais- että jälkiviisaudella. Hyökkäys Karjalan kannaksella ja Laatokan Karjalassa oli sen sijaan perusteltu ja suosittukin operaatio.

Kyllä, mutta oli Suomen hyökkäys itään omasta halusta tai kaverin vaatimuksesta lähtöisin, niin sen kokoluokan operaation suunnitelmat on oltava melko pitkällä vain muutamia kuukausia ennen toteutusta (kevättalvella -41). Näinollen sillä ei oikeastaan ole edes merkitystä kenen aloite alunperin suomalaisten hyökkäys oli, koska se sopi jokatapauksessa hyvin Barbarossaan. Kun suomalaiset keksivät sen itse, ei saksalaisten tarvinnut osallistumista edes ehdottaa. Ajopuuna Suomi ei kesään -41 joutunut, yhteistuumin Saksan kanssa sinne mentiin.
Ei tilanne sellainen ole ollut että toukokuussa -41 suomalaiset ja saksalaiset yllättäen olisivat todenneet "ai, tekin olette hyökkäämässä kohta Neuvostoliittoon ja vielä samaan aikaan kuin mekin".

 

[StmSvejk]

Kyllä, mutta oli Suomen hyökkäys itään omasta halusta tai kaverin vaatimuksesta lähtöisin, niin sen kokoluokan operaation suunnitelmat on oltava melko pitkällä vain muutamia kuukausia ennen toteutusta (kevättalvella -41). Näinollen sillä ei oikeastaan ole edes merkitystä kenen aloite alunperin suomalaisten hyökkäys oli, koska se sopi jokatapauksessa hyvin Barbarossaan. Kun suomalaiset keksivät sen itse, ei saksalaisten tarvinnut osallistumista edes ehdottaa. Ajopuuna Suomi ei kesään -41 joutunut, yhteistuumin Saksan kanssa sinne mentiin.
Ei tilanne sellainen ole ollut että toukokuussa -41 suomalaiset ja saksalaiset yllättäen olisivat todenneet "ai, tekin olette hyökkäämässä kohta Neuvostoliittoon ja vielä samaan aikaan kuin mekin".

Toive, jonka mukaan Suomen tulisi mobilisoida armeijansa antaa tukipalveluja oli ainut mikä Saksan osalta tuli. Toki on mahdollista, että myöhemmin syksyllä olisi tullut lisätoiveita Barbarossan hyydyttyä, mikäli Suomi olisi jäänyt vuoden 1940 rajojen taakse mikä toki olisi ollut epätodennäköistä NL:n vastahyökkäysten jälkeen.

 

[Hallinkorva]

Itse asiassa Saksa pyysi vaan, että Suomi mobilisoisi armeijansa ja antaisi tukeutumispalveluja Saksan maa-, meri- ja ilmavoimille. .

Jos tutkimme taas jotain päivää (vaikka operaatiosuunnitelmaa) ja yritämme sen pohjalta tulkita seuraavat päivät sodassa, olemme ehkä eksyksissä.

Vaatimukset nimittäin kasvoivat nopeasti. Saksa oli teknisempi mutta alivoimainen. Suomen poliittinen ja sotilaallinen johto eivät pelkästään kieltäytyneet hyökkäämästä Pietaria vastaan vaan jopa tekemästä häirintäoperaatioita, jotka olisivat sitoneet venäläisiä joukkoja Pietarin ja Suomen välisellä rintamalohkolla.

Elokuun lopulla vaadittiin Saksan taholta kaksi kertaa suomalaisia osallistumaan Leningradin valtaukseen (Max Jakobson, Väkivallan vuodet, 1999). Myös Halsti on esittänyt samaa (Wolf H. Halsti, Kesäsota 1941 (Sarjasta Suomen Sota 1939-1945 II osa) ja Erfurthin päiväkirja myöntää nämä.

Saksalaisten suhtautuminen oli jatkuvasti muuttuva. Ohto Mannisen et al toimittamissa Risto Rytin päiväkirjoissa piirtyy esiin aika, jolloin Saksa miehitti huhti-kesäkuussa 1940 Norjan, Tanskan, Belgian, Hollannin, Luxemburgin ja Pohjois-Ranskan. Siihen kaatui lännestä saatavan sotilaallisen avun mahdollisuus. Suomen ulkopolitiikan oli (Rytin mukaan) keskityttävä murtamaan Saksan piittaamattomuus ja kylmyys. Saksan kanssa solmittiin kauppasopimus, mutta lähettiläs Kivimäen Berliinissä esittämät vetoomukset diplomaattisen tuen saamisesta kaikuivat edelleen kuuroille korville.

Voisin ajatella elokuisen SS-vapaaehtoisidean liittyvän tällaiseenkin taustaan. Oli kova tarve saada kaveri.

 

[Kapiainen]

Toive, jonka mukaan Suomen tulisi mobilisoida armeijansa antaa tukipalveluja oli ainut mikä Saksan osalta tuli. Toki on mahdollista, että myöhemmin syksyllä olisi tullut lisätoiveita Barbarossan hyydyttyä, mikäli Suomi olisi jäänyt vuoden 1940 rajojen taakse mikä toki olisi ollut epätodennäköistä NL:n vastahyökkäysten jälkeen.

No, ottaen huomioon että saksassa kävi loppuvuodesta -40 alkaen korkeata sotilasjohtoa ja käynneillä ruodittiin puolin ja toisin suunnitelmia, lienee aikalailla selvää että Päämajassa oltiin varsin hyvin selvillä mitä tulee tapahtumaan seuraavana kesänä. Ei Jatkosotaan päädytty, eikä se tapahtunut vahingossa. Kyllä siihen yhteistuumin Saksan kanssa mentiin.

 

[TomiDude]

Tähän hiukkasen takertuisin , juurikin tämän myytin Christopher Browning kirjassaan Aivan Tavallisia Rivimiehiä romutti 90-luvun alussa .
Kirja tosin kertoo 101.reservipoliisipataljoonan karuakin karumpaa tarinaa , jossa hämmästyttävän harvat kieltäytyjät eivät saaneet mitään harmia itselleen .
Kiiluvasilmäiset aatteenmiehet ja tappamisesta nauttivan näyttävät sen sijaan siirrettiin pois muihin tehtäviin .
No vähän lipeää sivuraiteille tämä vuodatus mutta todellisuus on kyllä hirmuisen raadollista .
Tuo kirja on kyllä suorastaan järisyttävä lukukokemus , panee miettimään ihan tosissaan . Tai ainakin minut laittoi .

Muistaakseni tuon kirjan ”clue” oli lähinnä se, että tavalliset poliisimiehet ampuivat juutalaisia ei niinkään siksi, että oli pakko ampua, eikä siksi että halusi ampua, vaan siksi ettei muiden tarvitse ampua kieltäytyjän ”osuutta” ammuttavista.

 

[Hallinkorva]

No, ottaen huomioon että saksassa kävi loppuvuodesta -40 alkaen korkeata sotilasjohtoa ja käynneillä ruodittiin puolin ja toisin suunnitelmia, lienee aikalailla selvää että Päämajassa oltiin varsin hyvin selvillä mitä tulee tapahtumaan seuraavana kesänä. Ei Jatkosotaan päädytty, eikä se tapahtunut vahingossa. Kyllä siihen yhteistuumin Saksan kanssa mentiin.

Pelkästään Hangon ongelma vaati ratkaisua. Mitään muuta vaihotehtoa en näe. Myös Neuvostoliitto oli realisti eikä pantannut pommikoneita. Kenraalit eivät toivo, poliitikot joskus toivovat.

 

[adam7]

Juristeria on ihanaa!

Eli lyhyesti:

SS = rikollisjärjestö (By Nurenberg trial)
SS vapaaehtoinen = rikollisjärjestön jäsen
SS värvätty < rikollisjärjestön jäsen
Suomalainen SS-mies = SS vapaaehtoinen
Vapaaehtoinen Suomalainen SS mies = rikollisjärjestön jäsen
Rikollisjärjestön jäsen = syyllinen jäsenyyden perusteella
Vapaaehtoinen Suomalainen SS mies = syyllinen jäsenyyden perusteella

Sekavaa mutta loogista.

En nyt ollenkaan väitä ettei sotarikollisia olisi tuomittu aivan oikein Nürnbergin oikeudenkäynneissä, mutta niistä pitää muistaa että niissä ei saanut mainita ollenkaan Neuvosto-Venäjän osuutta toisen maailmansodan alkamiseen, tai voittajavaltioiden sota-rikoksia.

Ja aika on kyllä arvioida eri toimijoita historian valossa, eikä sodan voittajien tuomioistuimen valossa.

 

[adam7]

Heittelenpä vähän ajatuksia ilmaan kyseenalaistaen ehkä hiukan tunnettuja historiakäsityksiä.
Barbarossaan osallistui sen alkaessa noin 3,5milj sotilasta. Suomen armeijan vahvuus 1941 hyökkäyksen alkaessa oli jossakin 0,5 miljoonan sotilaan paikkeilla ja Suomi oli osa Barbarossaa jokseenkin avoimesti. Lisäksi Suomessa oli Saksalaisia joukkoja, jotka osallistuivat Barbarossaan ja sen jatkovaiheisiin reilut 200 000 sotilasta.
"Panttipataljoonassa" palveli vähän vajaat 1500 sotilasta.
Lukujen valossa minun on ehkä hieman haasteellista löytää "panttipataljoonalle" sen enempää merkittävää poliittista tai sotilaallista merkitystä?!

Sotilaallinen merkitys oli hyttysen ininää itärintamalla, mutta poliittinen symboliikka on aivan eri asia. Sitä löydettiin runsaasti sekä saksalaisella että suomalaisella puolella. Vähämn kuin Afghanistanin reissuun osallistuminen.

Toinen juonne: yleisestihän ollaan käsityksessä että "panttipataljoona" oli pakko liittää Waffen-SS:ään koska Wehrmachtiin ei voitu ottaa ulkomaalaisia/ Suomi olisi halunnut liittää pataljoonan nimenomaan Wehrmachtiin.
Miten sitten on mahdollista että 250. Infanterie division koostui espanjalaisista ja portugalilaisista sotilaista ja divisioona kuului nimenomaa Wehrmachtiin koko olemassaolonsa ajan. Tämä ei edes ole ainoa Wehrmachtiin kuulunut ulkomaalaisjoukko. Myös mm. 4 kroatialaista divisioonaa Wehrmachtin listoilta on löydettävissä, sekä myös useita muita miehitetyiltä alueilta perustettuja joukkoja.
Väistämättä tulee mieleen kuinka ponnekkaasti Suomi tosiasiassa vaati pataljoonan liittämistä nimenomaan Wehrmachtiin/ miten liittolaisvaltio ei kovasti halutessaankaan saanut pataljoonaa Wehrmachtiin vaikka Espanja sai kokonaisen divisioonan?

Natsi-Saksassa tuo hallinto ei ollut kovin loogin tai johdonmukainen, vaikka tällainen harhaluulo elää saksalaisista. Valtakunnassa oli monta valtakeskusta joita Hitler pelasi toisiaan vastaan. Toisaalta, se Suomen ponnekkuus, tai vastaanottajien kulloinenkin halu on voinut vaihdella ajankohdan mukaan. Voisi spekuloida myös sillä onko Suomen pyrkimys silloin ollut vain muodon vuoksi esittää että pataljoona olisi Wehrmachtin alla kun Saksan johdon eliittipanostus oli Waffen_SS:ään? En tiedä.

No, tämä ei ollut kannanotto kumpaankaan suuntaan, eikä minusta pataljoona Wiking-divisioonassa edelleenkään ole sen enempää hyvä kuin paha asia, ainoastaan tapahtunutta historiaa. Koska tapahtunut historia kiinnostaa, toivoisinkin että tämäkin suomalaisen historian juonne perattaisiin objektiivisesti, tapahtumat tapahtumina periaatteella. Eikä tämä ole lainkaan ainoa osa Suomen historiaa, johon toivoisin samaa perkaamista. Tottakai se voi olla vaikeata ottaa tapahtumat tapahtumina, ainakin niin kauan kuin niihin on monilla suomalaisilla joko suora tai välillinen lähikontakti. Viittaan siis siihen että riittävästi sukupolvia on oltava välissä että objektiivisuus on inhimillisesti ottaen mahdollista.

Näinhän siinä yleensä menee. Tosin voidaan sitä ottaa vuosisatoja vanhoja juttuja poliittisiksi keppihevosiksi kuten hakkapeliitat 30-luvulla tai uusnatsien tarinat suomalaisista muinaiskuninkaista (joita en sinänsä dissaa, mutta kun lähdemateriaali on aika köykäistä, niin pääosin kuvitelmiksi menee).

Historian arvioiminen nykylähtökohdista on presentismiä. Tältä tämä uusi kirja vaikuttaa.

 

[nurmipora]

Kiitokset rauhallisesta kommentista. Tunteet hieman kuumentuvat välillä mutta mitäs siitä. Näitä sattuu ja kaikilla varmasti kuitenkin vilpitön mieli.

Mutta vastaan kun minua lainasit. "Todettu virallisesti" on siis Nurnbergin tuomioistuimessa tehty päätös jonka mukaan SS (Waffen+Allgemeine) on rikollinen järjestö ja sen jäsenet ovat siis määritelmällisesti rikollisia. Koska sodan loppupu,olella SS:sään myös määrättiin palvelukseen (tässä käytin termiä värvätty joka on väärä termi) miehistöä, sama instanssi totesi, että määrittely ei koske näitä palvelukseen määrättyjä henkilöitä (ymmärrettävistä syistä) vaan ainoastaan vapaaehtoisia. Näin ollen vastaus molempiin kysymyksiisi on Liittoutuneiden sotarikostuomioistuin ja laajemmassa mielessä Liittoutuneet yleensä. Tästä on paljon juridista pohdintaa ihan nykypäiviltäkin löydettävissä.

Tuosta toisesta kohdasta olen sinänsä samaa mieltä kanssasi. Voittajia harvemmin tuomitaan. Tässä tullaan koko tämän kalabaliikin aiheuttaneeseen pointtiini. Eli vaikka kaikki nuo mainitsemasi kohdat olisivat totta, ne eivät muuta (omasta mielestäni) millään tavalla sitä tosiasiaa että SS ja Saksan armeija kokonaisuutena syyllistyi valtaviin rikoksiin miehitetyissä maissa. Ja näitä rikoksia ei voi selittää, oikeuttaa tai perustella jonkin muun tahon tekemien rikosten perusteella. Murhan tuomitsematta jättämistä ei voi perustella sillä että jokin toinen murha jossain muualla on jäänyt tuomitsematta. Tällainen ajattelu kaataisi koko oikeusajattelun.

Moraaliset tuomiot ovat tietysti aina monisyisiä koska kaikki maat ja kansat ovat jossain vaiheessa syyllistyneet tekoihin jotka ovat tuomittavia. Rakas läntinen arvoyhteisömme on täynnä maita, jotka ovat syyllistyneet mittaamattomiin rikoksiin. Tämä ei poista Saksan vastuuta millään tavalla. Oma kantani on, että Saksa selvisi todella vähällä tekemisistään.

Vae victis. Totta näin. Mutta Saksan kohdalla sopii omasta mielestäni paremmin raamatun lause (Jesaja 8:7) "Sow the wind and reap the whirlwind)

Saksa selvisi vähällä tekemisistään? Koko maa pommitettiin soraläjäksi,yli 10 milj. Saksalaista häädettiin kodeistaan,osa maasta annettiin puolalaisille ja N-liitolle,osasta tehtiin kommunistinen diktatuuri lähes 50 vuodeksi ja loput oli länsivaltojen alaisuudessa. Rautaesirippu jakoi kansakunnan mielivaltaisesti.Kyllä Saksalaiset maksoi kovan hinnan rikoksistaan ,niin kovan ettei sakemanneja ole sotahommat sen jälkeen kiinnostaneet

 

[adam7]

Pelkästään Hangon ongelma vaati ratkaisua. Mitään muuta vaihotehtoa en näe. Myös Neuvostoliitto oli realisti eikä pantannut pommikoneita. Kenraalit eivät toivo, poliitikot joskus toivovat.

No ei se oikein noin mene. Venäläisillä oli pysyväisohje rintamalla, että jos Saksa hyökkää, tulee Suomea vastaan hyökätä. Kun sitten Saksa hyökkäsi ja Moskovan pää oli alkupäivät aivan halvaantunut eivätkä eri rintamat saaneet mitään käskyjä sieltä, toimittiin Suomea vastaan kuten pysyväiskäskyssä oli edellytetty. Kun Moskovan sodanjohto alkoi vähän tokenemaan, pyrittiin Suomen rintamaa rauhoittamaan ja vahinkoja minimoimaan.

Tätä on Ohto Mannisen kirjassa Miten Suomi valloitetaan käsitelty Neuvosto-Venäläisistä arkistolähteistä. Suosittelen kirjaa. Kemppainen referoi kirjaa:
https://kemppinen.blogspot.com/2008/12/miten-suomi-valloitetaan.html

Eli Venäläinen hyökkäys juhannuksena -41 oli moka heidän puoleltaan.

 

[inscout]

[Q

Saksa selvisi vähällä tekemisistään? Koko maa pommitettiin soraläjäksi,yli 10 milj. Saksalaista häädettiin kodeistaan,osa maasta annettiin puolalaisille ja N-liitolle,osasta tehtiin kommunistinen diktatuuri lähes 50 vuodeksi ja loput oli länsivaltojen alaisuudessa. Rautaesirippu jakoi kansakunnan mielivaltaisesti.Kyllä Saksalaiset maksoi kovan hinnan rikoksistaan ,niin kovan ettei sakemanneja ole sotahommat sen jälkeen kiinnostaneet

Lainaan löyhästi Antony Beevorin teksesta Berliini 1945 erästä väitettyä kommenttia ennen Berliinin taistelua: "Jos he tekevät meille puoletkaan siitä, mitä me teimme miehitetyillä alueilla, ei Saksassa ole kukaan elossa kuukauden kuluttua"

Minulta ei löydy myötätuntoa Saksalle. He hyökkäyksellään tappoivat kymmeniä miljoonia ihmisiä. Tuhosivat lukemattomia kaupunkeja ja kyliä Puolassa, Venäjällä, Ukrainassa, Valkovenäjällä, Kreikassa, Ranskassa, Hollannissa, Belgiassa, Tsekissä jne. jne. jne.. Myivät Suomen Neuvostoliitolle. Ja jos he olisivat voittaneet, kuolleiden määrä olisi laskettu, ei kymmenissä, vaan yli 100 miljoonassa ihmisessä. Ja sodan jälkeen niin lännessä kuin idässäkin keskitysleirivartijat ja Einsatzgruppen sankarit kävelivät vapaina kuin taivaan linnut.

Joten kyllä. Saksa sai, mitä tilasi ja mielestäni liian vähän. Tämä on puhtaasti henkilökohtainen mielipide joten ei siitä sen enempää.

 

[EK]

Kylläpä historia kuumentaa tunteita...

Taidanpa lukaista kirjan ennen aiheen kommentoitia.

 

[adam7]

Kylläpä historia kuumentaa tunteita...

Taidanpa lukaista kirjan ennen aiheen kommentoitia.

Eihän tässä vielä ole päästy edes nimittelyasteelle