Niin. Tuosta keskustelusta on maininta Stalingradin jälkeen jo Beevorinkin kirjassa. Mutta en noita tulkinnut miksikään rauhanneuvotteluksi. Lähinnä ymmärsin kyseessä olleen Saksalaisten sisäinen ajatus jonka Hitler heti torppasi. Täytyy tutkia enemmän.
90-vuotias SS-mies kertoo katkeruudesta: Meistä tuli Suomessa toisen luokan kansalaisia
- Viestiketjun aloittaja Bushmaster
- Aloitus PVM
Niin. Tuosta keskustelusta on maininta Stalingradin jälkeen jo Beevorinkin kirjassa. Mutta en noita tulkinnut miksikään rauhanneuvotteluksi. Lähinnä ymmärsin kyseessä olleen Saksalaisten sisäinen ajatus jonka Hitler heti torppasi. Täytyy tutkia enemmän.
Olikos tuo se tiettyjen natsijohtajien idea, jossa Himmler lähetettäisiin Englantiin rauhantunnustelijaksi?
Mitä nopeasti katsoin muutamasta paikasta, niin kyseessä oli epävirallinen ajatus jonka Hitler tyrmäsi. Tämä ajatus on tullut julkisuuteen sodan jälkeen epämääräisistä lähteistä mukaan lukien eräitä Göbbelsin päiväkirjamerkintöjä. Kaiken kaikkiaan ei mitenkään varma tai ainakaan kovin merkittävä tapaus. Mutta tämä vain nopealla tutkailulla, joten voi olla että olen väärässäkin. Täytyy kysyä ihan mielenkiinnosta ensi viikolla joltain joka on itseäni viisaampi.
Tuo Himmler visiitti vain on noussut muutamassa kirjassa esille, faktaa tai fiktiota, en tiedä. Niiden mukaan, muistaakseni, Englantia ei kiinnostanut, ellei mukana olisi ollut paperi Saksan ehdottomasta antautumisesta, muussa tapauksessa takasinpääsyä ei olisi taattu. Hitler lopullisesti lyttäsi ajatuksen tappiomielialan lietsonnasta ja pelosta menettää Himmler. Himmlerille ajatus olisi sopinut, ehkäpä olisi päässyt Saksan johtoon Saksan pelastajana, liitoutuneiden tuella.
Mutta kuten sanoin, faktaa tai fiktiota, en tiedä, mitään virallista todistetta ei taida olla olemassa.
Himmler tosiaan yritti yhteyksiä sodan loppupuolella. Mutta ei se olisi onnistunut vuoden -40 jälkeen, vaikka sinänsä Brittien eliitti varmasti oli taipuvainen pitämään monista natsiaatteen ilmentymistä. Eritoten sosialismi ei oikein napannut Churchillia ja muita herroja lordeja tai siirtomaaisäntiä.
Olen myös siinä käsityksessä että vuoden -43 neuvotteluja ei koskaan minkäälaiselle käytännön tasolle viety. Ja turhaa se olisi ollutkin, ei länsi siihen olisi tarttunut enää siinä vaiheessa, jos nyt olisi aiemminkaan.
Teoriassa jonkinlainen yhteisymmärrys brittien kanssa olisi EHKÄ ollut löydettävissä, mutta se olisi pitänyt löytää vuoteen 1939 mennessä ja ihan viimeistään ennenkuin britit ja sakut ottivat yhteen Ranskassa ja Britannian taivaalla.
Teoriassa jonkinlainen yhteisymmärrys brittien kanssa olisi EHKÄ ollut löydettävissä, mutta se olisi pitänyt löytää vuoteen 1939 mennessä ja ihan viimeistään ennenkuin britit ja sakut ottivat yhteen Ranskassa ja Britannian taivaalla.
Hallinkorva
Ylipäällikkö
Kyllä, sotaa NL:n kanssa ei voinut Barbarossaan osallistumisen myötä mitenkään välttämään. Sen sijaan tapa jolla sotaa käytiin oli lähes kokonaan Suomesta kiinni. Kukaan ei vaatinut hyökkäystä Kannakselle, Laatokan Karjalaan saati Itä-Karjalaan.
Hallinkorva
Ylipäällikkö
Kysymys.
Konteksti 1941: Yleisin prognoosi on, että Saksa lyö Neuvostoliiton ja sitten sinne palaa järki tai Yhdysvallat lyö Saksan. Sadan kilometrin päässä on miehitys, joka ulottuu rantaradan yli Siuntioon ja Kirkkonummelle. 430 000 on menettänyt kotinsa ja maansa. Se on 12% koko väestöstä. Molotov on pyytänyt vielä 1940 Saksalta vapaita käsiä Suomessa.
Miten sinä olisit sotinut? Minä olisin jättänyt Itä-Karjalan sikseen.
Nimenomaan. Hyökkäys Kannakselle ja Laatokan Karjalaan oli, kuten olen useaan otteeseen kirjoittanut, sotilaallisesti ja taloudellisesti perusteltu. Sillä saatiin viljelysmaata ja puolustusvyöhykettä. Hyökkäys Itä-Karjalaan taas
a) Oli tarpeeton Suur-Suomi mielessä: Saksan voiton jälkeen alueet olisi voinut valloittaa muutenkin
b) Tuotti valtavia tappioita
c) Pidensi rintama- ja huoltolinjoja ja alisti merkittävän suomalaisvoiman koukkaamalla tuhottavaksi - kuten melkein kävi 1944 Tuuloksen maihinousun myötä. Ei voinut tietää 1941? No kyllä pystyi, polsut olivat tehnee saman peliliikkeen jo heimosotien aikaan
d) Sai Iso-Britannian julistamaan sodan Suomelle.
Itä-Karjalan hyökkäyksen järkevyyttä ei ole kritisoitu nähdäkseni sen vuoksi, että pitkään sotien jälkeen on asetuttu joko "Fasisti-Suomi" tai "Isänmaan virheettömät sankarit" -linjoille. Ensimmäinen on tuominnut kaikki hyökkäykset NL:n joka tapauksessa, talvisota mukaan lukien, jälkimmäiselle taas kaikki sotavuosien päätökset ovat olleet virheetöntä sankarieeposta ja jopa liittolaisuuden tunnustaminen Saksan kanssa paha pala. Sotavangitkin lahdattiin ihan vahingossa ym.
Ehkei sentään ollut pelkästään suomalaisten halusta kiinni. Saksalaiset olivat hyvin kiinnostuneita siitä, miten aseveli roitelee omalla vastuualueellaan. Hyökkäyssodan tappiot alkoivat hirvittää jo elokuussa, noin kuukauden kuluttua offensiivin alettua, siis suomalaisessa sodanjohdossa ja muutamissa poliitikoissa heräsi pelko siitä, että Saksa vaatii -kaiken veren antamista-, kuten joku poliitikko on lausunut.
Kannattaa muistaa, että elintarvike- ja kaikki muukin huolto oli huonossa jamassa - ainoa taho, joka saattoi myöntää huollon oli Saksa.
Tuollainen iso sota kestäessään ei ole vain kenraalien peliliikkeitä vaan siihen kytkeytyy siviilimäisen inhoittavasti myös ns. kansan elämiseen liittyvät vähimmäistarpeet. Talvi -41 oli ruokahuollon puolesta todella vaikea. Rukajärven veteraanihaastatteluissa tätä asiaa kosketellaan usein. -60-luvun veteraanit muistivat asiat varmasti aika hyvin. Ja vilkaisu ns. tavon kansalaisen ateriakokonaisuuteen samoilta ajoilta paljastaa, missä mentiin.
Minä kirjoitin tuossa yllä vasta ruoasta, joka helposti sivuutetaan, mutta se vasta onkin viheliäisen tärkeä käyteaine sodassa tai rauhassa. Puuttuessaan se lopettaa valovoimaisimmatkin kenraalitemput alkuunsa.
Saksa kiristi -tuloksia- -41, se on mainittu monessa lähteessä. Aseveli ei suinkaan olisi tyytynyt syöttämään suomalaisia lihaviksi pelkästään siksi, että suomalaiset ovat ihan jees. Nou. Kun sodit ravakasti, niin sait niukunauku-sen verran, että työ- ja sotimiskyky säilyi....ylijäämää ei annettu, ettei varastoja pääse kertymään. Siinä sakut olivat tarkkoja, varasto olisi luonut mahdollisuuden politikoimiseen ja kas, tultaessa -44 sodasta irroittautumispuuhiin, varastoja ei ollut ja vain ruotsalaisten takuu siitä, että se ruoka-vaate-lääke-polttoainehuoltaa minimin Suomessa, jos Suomi irtoaa Aatun kelkasta mahdollisti päätöksenteon.
Mitä yritän sanoa? Sota ei ole vain kenraalien oivallisia sotatemppuja sarjanaan vaan siihen liittyy aina jopa sotaa itseään enemmän muuta: huoltoa, politiikkaa, juonittelua, salaamista, urkintaa, petkuttamista, varautumisyrityksiä, jatkosuunnitelmia, logistiikkaa jne.
No kun Saksa ei vaatinut Itä-Karjalan valtausta, kuten on tullut jo mainittua. Itä-Karjalan valtaus ainoastaan heikensi, ei parantanut Suomen huoltotilannetta. Ilman Itä-Karjalan valtausta Suomella olisi ollut voimia divisioonakaupalla enemmän, mutta mikä tärkeämpää, enemmän työvoimaa, hevosia ja moottoriajoneuvoja maataloutta varten.
Taustalla olivat muut syyt, Suur-Suomi idiotia ja kenties pitkän tähtäimen taloudelliset haaveet metsäteollisuusimperiumeista.
Viimeksi muokattu:
Olen jetsulleen samaa mieltä tässä. Varsin -moniääninen ja -arvoinen- totuus on onnistuttu luomaan jälkikäteiskirjallisuudessa, noin esimerkiksi.
Romaanikirjallisuus sitten. Suomalaisen mieleen on piirretty tämän taiteenlajin voimin sodankuva, joka ei vieläkään osoita ehtymisen merkkiä. Muutama vuosi sitten eräässä ihan sotilaallisessa tapahtumassa eräs reservin hanakka taistelija osoitteli, miten tässä pellon laidassa on fantsu konekiväärin paikka. Siitä on hyvä posottaa, kun vastustaja kahlaa metrisessä hangessa kohti....ja tämä henkilö on siviilissä ihan täysijärkisen kirjoissa oleva henkilö, tosin aloin tuon viikonlopun aikana epäillä sitä järjenvaloa moneen otteeseen.
Kun katsoin nuorison kanssa uutta tuntematonta, niin he kysyivät muutamassa kohdassa, että meneeköhän nykyään ihan tollai....virnistin sisäisesti ja totesin yleensä: ei mene ja menikö tuolloinkaan, tuo on elokuva isin pikkupallerot, muistakaa se. Rokan suorittama lahtaus kysytti.....onko tuo edes mahdollista....sanoin, se OLI mahdollista siihen aikaan, kun kahlata äyhällettiin metrisessä hangessa. Tänään tuo oivallinen koukkaava joukko tulee tela-ajoneuvoilla, eikä pysähtele pikku juttujen pariin.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Erfurthin päiväkirjan perusteella Visuri väittää Saksan painostaneen Suomen muuttamaan 1941 hyökkäyksen painopisteen Karjalan kannakselta Laatokan itäpuolelle.
fulcrum
Greatest Leader
Ei atomipommi mikään autowin-nappi ollut. Saksaa pommitettiin tavanomaisilla aseilla noin 100 Hiroshiman verran.
Kyllä minä uskon sen aika lailla olevan. Japania pommitettiin varmasti samoin trotyylitonnein laskettuna enemmän tavallisilla pommeilla, mutta ei saanut aikaan antautumista. 2 x atomipommi ja se oli siinä. Enpä usko että Saksakaan olisi kauaa sotaa jatkanut jos Berliini olisi kadonnut sienipilveen ja Der Führer muuttunut höyryksi. Mutta eipä tuota toki varmaksi voi väittää.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Juicen iskelmässä ”erämaajärven rannoilla käy SS-miehet kannoilla”. https://www.youtube.com/watch?v=x6AmSaSPh5g
Mutta Suomen Kesäsota pysähtyi vanhaan rajaan.
Erfurthin mukaan vihollisen takaa-ajoa olisi pitänyt jatkaa yli rajan. Pistintä olisi pitänyt pistää niin pitkälle kuin se uppoaa. Kantalinnoitteisiinkin, jos vihollinen ei ehtinyt niitä miehittää.
Sen jälkeen suunnitelma oli seuraava.
Jokipii ja Manninen: ”Leningradin saarto: Saksan ja Suomen tavoitteet” (Sotahistoriallinen aikakauskirja 25, 2006).
Erfurtin päiväkirjoista saa kyllä vahvan vaikutelman että Suomen sotatoimet Itä-Karjalassa menivät vahvasti saksalaisten ohjauksessa. Tavoitteet oli saksalaisissa esikunnissa suunniteltu ja Erfurt valvoi niiden toteutumista. Suomi oli tuolloin täysin riippuvainen Saksasta. Viemällä sotatoimet kauaksi Syvärille antoi myös mahdollisuuden että kesän 44 sotatoimet Laatokan pohjoispuolella ei juurikaan yltäneet Suomen kamaralle.
Erfurthin päiväkirjoissa korostuu, kuinka Suomi noudatti Saksan pyyntöjä sangen valikoivasti. Viljaerät oli jo luvattu ennen Karjalan armeijan hyökkäystä Syvärille. Ei Suomi ollut (tässäkään) asiassa tahdoton kanssasotija. Itä-Karjalan osalta Suomi kaivoi itselleen kuoppaa, seikka joka on haluttu laittaa Saksan kontolle, vaikka erikoisesti muuten korostettiin ettei mitään liittolaisia oltu oikeasti.
Joukot olivat niin edessä, että saarrostamisvaara oli ilmeinen. Aunuksen kannaksella olevat joukot jäivät melkein mottiin Tuuloksen maihinnousun vuoksi ja Laatokan Karjalassa oli tilaa sotia. Jos venäläisillä olisi ollut järki päässä, olisi kesän 1944 suurhyökkäys alkanut maihinnousulla Tuulokseen, siitä eteenpäin hyökkäyksellä Aunuksen kannaksella ja vasta lopuksi Karjalan kannaksella.
Kaiken pohjana oli kuitenkin oletus että Saksa voittaa N-liiton,ja sille oletukselle oli myös riittävät perusteet. Sodan lopputuloksena Suomi olisi saanut luovutetut alueensa takaisin ehkä korkojen kanssa ja samalla Idän uhka olisi torjuttu ainakin seuraavaksi sadaksi vuodeksi. Jälkiviisaasti voidaan todeta että toisin kävi mutta aikalaiset talvisodan traumaatisten päivien kokemina näkivät tämän mahdollisuutena koko kansakunnan edun nimissä.