90-vuotias SS-mies kertoo katkeruudesta: Meistä tuli Suomessa toisen luokan kansalaisia

[StmSvejk]

Kaiken pohjana oli kuitenkin oletus että Saksa voittaa N-liiton,ja sille oletukselle oli myös riittävät perusteet. Sodan lopputuloksena Suomi olisi saanut luovutetut alueensa takaisin ehkä korkojen kanssa ja samalla Idän uhka olisi torjuttu ainakin seuraavaksi sadaksi vuodeksi. Jälkiviisaasti voidaan todeta että toisin kävi mutta aikalaiset talvisodan traumaatisten päivien kokemina näkivät tämän mahdollisuutena koko kansakunnan edun nimissä.

Tälloin olisikin ollut oikea aika ryhtyä hyökkäykseen, ts. kun NL olisi murtunut. Sen sijaan Päämajassa tiedostettiin jo elokuussa että Saksan hyökkäys on vaikeuksissa, siitä huolimatta haluttiin hyökätä Itä-Karjalaan. Päämaja ja poliittinen johto tekivät suuren virhelaskelman. Osattiin sitä Suomessakin erehtyä.

Mielenkiintoinen entä jos? -kysymys olisi, jos NL olisi tyynen rauhallisesti ilmoittanut noudattavansa puoluettomuutta Suomen suhteen kesällä 1941, jolloin Suomen olisi pitänyt pakottaa itsensä hyökkämään. Propagandaetu olisi ollut suuri, ja todennäköisesti Suomen hyökkäys olisi viivästynyt. Mutta koska NL ei ollut demokratia ei siellä osattu analysoida demokraattisten maiden vaikuttimia. Neuvostoliiton pommitukset olivat kuin taivaan lahja Suomelle joka oli de facto luonnollisesti jo Saksaan sitoutunut.

 

[nurmipora]

Siinä kyllä NL teki virheen mutta toisaalta Saksa jo siinä vaiheessa käytti Suomen merialuetta ja ilmatilaa NL:ää vastaan.Suomi oli jo sodan osapuoli ,mutta olisi se ollut vaikeampaa selittää sodan alkaminen kansalle ilman NL:n pommituksia.

Jos kesällä 44 oltais oltu puolustusasemissa U linjalla niin olisiko se kestänyt. Hyökkäys Syväriltä kuitenkin kulutti myös puna-armeijaa ja pidensi huoltoreittejä huonoille aunuksen teille. Englannin sodanjulistuksesta oli se hyöty että rauhanteossa oli myös yksi länsivalta ja jos USA olisi myös ollut rauhanteossa olisi lopputulos voinut olla jopa parempi mikä sitten saatiin.

 

[nurmipora]

On myös esitetty arvioita että sotaa olisi voitu jatkaa kevääseen 45 asti paremmalla lopputuloksella. Suomi oli juuri saanut paljon uutta materiaalia Saksalta ja talvi oli tulossa. Lisäksi kilpajuoksua käytiin Berliinistä eikä Helsingistä.

 

[StmSvejk]

Siinä kyllä NL teki virheen mutta toisaalta Saksa jo siinä vaiheessa käytti Suomen merialuetta ja ilmatilaa NL:ää vastaan.Suomi oli jo sodan osapuoli ,mutta olisi se ollut vaikeampaa selittää sodan alkaminen kansalle ilman NL:n pommituksia.

Ilman muuta, Suomihan oli jo tehnyt esim. sukellusveneiden miinoituksia vihollisalueelle mutta toimet olivat pienimuotoisia, valikoidulla joukolla tehtyjä (kuten miinoitukset) tai ei-aktiivisia huoltotoimenpiteitä.

Jos kesällä 44 oltais oltu puolustusasemissa U linjalla niin olisiko se kestänyt. Hyökkäys Syväriltä kuitenkin kulutti myös puna-armeijaa ja pidensi huoltoreittejä huonoille aunuksen teille. Englannin sodanjulistuksesta oli se hyöty että rauhanteossa oli myös yksi länsivalta ja jos USA olisi myös ollut rauhanteossa olisi lopputulos voinut olla jopa parempi mikä sitten saatiin.

U-asemassa olisi ollut ensinnäkin enemmän joukkoja, sillä ne eivät olisi kuluneet hyökkäyksessä Aunuksen kannakselle. Tilaa U-aseman takanakin olisi ollut vielä runsaasti. Toisekseen, sivustauhka maihinnousulla olisi ollut pienempi. Toki kaikki on spekulointia.

On myös esitetty arvioita että sotaa olisi voitu jatkaa kevääseen 45 asti paremmalla lopputuloksella. Suomi oli juuri saanut paljon uutta materiaalia Saksalta ja talvi oli tulossa. Lisäksi kilpajuoksua käytiin Berliinistä eikä Helsingistä.

Monta muuttujaa.

Toisaalta NL olisi todennäköisesti iskenyt Pohjois-Suomeen vuoden 1944 lopulla, millä menestyksellä, ken tietää. Sodan pitkittyminen olisi ehkä tarkoittanut myös moraalin romahtamista ja kenties jopa esim. Iso-Britannian suorittamia pommituksia - Länsiliittoutuneet kun varautuivat siihen, että Norjasta saattaisi tulla natsien viimeinen linnake jolloin Suomeakin kohtaan olisi tullut uutta mielenkiintoa.

Entäpä mikä olisi ollut länsiliittoutuneiden myötätunto natsien viimeistä liittolaista kohtaan kun keväällä 1945 holokaustin hirveydet alkoivat paljastumaan?

Vai olisiko haluttu varmistaa Suomen puolueettomuus sillanpäasemana kylmässä sodassa?

 

[Juna112Porojetsiin]

Aika kauas on tämä keskustelu ajautunut alkuperäisestä aiheesta.

 

[nurmipora]

Kuka tietää? Loppujenlopuksi Suomi selvisi parhaiten hävinneiden joukosta ja ratkaisuja tehtiin varmasti parhain päin. Välillä tilanteet vaihtuivat yllättävän nopeasti esim . Ryti - Ribbentrop sopimuksesta välien katkaisemiseen Saksan kanssa ei mennyt kuin runsas 2 kk. Kyllä siinä on luovittu melkoisessa aallokossa mutta jotenkuten satamaan kuitenkin päästiin.

 

[Kapiainen]

Aika kauas on tämä keskustelu ajautunut alkuperäisestä aiheesta.

Niin no, on ja ei - koska kuitenkin Suomen ja Saksan suhteillä on kiinteä yhteys myös SS-vapaaehtoisiin.

 

[baikal]

Niin no, on ja ei - koska kuitenkin Suomen ja Saksan suhteillä on kiinteä yhteys myös SS-vapaaehtoisiin.

Jep. SS-pataljoona liittyy kokonaisuuteen. Ja mielestäni vain kokonaisuudesta syntyvä -edes hatara- käsitys voi auttaa ymmärtämään tuolloista tilannetta.

Kun nyt on käsitelty Suomen riippuvuutta Saksasta, niin on helppo keksiä aasinsilta siihen, miksi Saksa luopui suomalaisesta pataljoonasta -43? Vaikka se oli kokenut jo kovia tappioita ja alistettujen valtioiden SS-joukoista se ei luopunut. Suomen asema on ollut tässä mielessä erilainen. Suomi oli riippuvainen, mutta ei sentään alistettu suhteessa Saksaan. Mielestäni tämä SS-pataljoonan palauttaminen voi osoittaa myös sitä puolta.

 

[baikal]

On myös esitetty arvioita että sotaa olisi voitu jatkaa kevääseen 45 asti paremmalla lopputuloksella. Suomi oli juuri saanut paljon uutta materiaalia Saksalta ja talvi oli tulossa. Lisäksi kilpajuoksua käytiin Berliinistä eikä Helsingistä.

Kun Normandian maihinnousun menestys oli selviö ja kun Usa ja Ruotsi painostivat -ehdottomasti- Suomea irtoamaan sakun kyljestä.....ja eihän Suomessa voitu tietää, että saku kestää toukokuuhun -45, ei, kyllä olisi ollut aika hankala tilanne, jos olisi lähdetty pitkittämään ratkaisua ja saku olisi antautunut ennen Suomea...mietihän.

 

[tiedotusosasto]

kiinteä yhteys myös SS-vapaaehtoisiin.

Tuo SS -vapaaehtoisuus on hieman johdatteleva. Suomalaiset liittyivät saksan armeijaan - eivät mitenkään erityisesti poliittisiin uniformuihin vaan taisteleviin keihäänkärkijooukkoihin. Ei silloin SS tai pääkallo merkinnyt samaa kuin nyt.

Palatakseni tähän miten meillä juutalaiset taisteli saksalaisten rinnalla.
https://www.telegraph.co.uk/culture...-help-the-Germans.-We-had-a-common-enemy.html

 

[nurmipora]

Suomella olisi ollut varmaan kyky jatkaa sotaa,kelirikko ja talvi oli edessä ja focus oli Berliinissä jopa Viipurin takaisivaltaus olisi ollut mahdollisuuksien rajoissa. Kevään koittaessa ristiriidat liittoutuneiden välillä oli jo kehittymässä. Olisiko USA nähnyt Suomella jotain arvoa tulevassa maailmanjärjestyksessä. Tämä on pelkkää ajatusleikkiä joutilaana lauantaipäivänä mutta mm. Ragnar Nordström oli vahvasti tämän vaihtoehdon puolella ja piti rauhantekoa hätiköitynä ja hermojen menetyksenä. Olisihan siinä ollut valtava riski mutta kyllä rauhantekokin niillä ehdoilla oli lähes yhtä suuri riski. Kuka tiesi noudattaako Stalin rauhanehtoja vaan toteuttaisiko miehityksen kun armeija olisi kotiutettu. Kun ajattelee asiaa tarkemmin niin kyllä siinä ruton ja koleran välillä valittiin. He eivät silloin voineet tietää kuinka lopulta historia kirjoitettiin.

 

[nurmipora]

Voisi vielä lisätä että Mannerheimin valinnalla presidentiksi saatiin myös upseeristo rauhan taakse. Olisi jäänyt nähtäväksi miten sotaväki olisi niilä rauhanehdoilla menetellyt jonkun pienemmän auktotiteetin alaisuudessa.

 

[StmSvejk]

Kun Normandian maihinnousun menestys oli selviö ja kun Usa ja Ruotsi painostivat -ehdottomasti- Suomea irtoamaan sakun kyljestä.....ja eihän Suomessa voitu tietää, että saku kestää toukokuuhun -45, ei, kyllä olisi ollut aika hankala tilanne, jos olisi lähdetty pitkittämään ratkaisua ja saku olisi antautunut ennen Suomea...mietihän.

Juu, kesällä 1944 näytti siltä, että Saksa sortuu nopeasti. Lännessä Ranskan nopea menetys, kotona Hitlerin salamurhayritys ja idässä Bagration. Tuskin kukaan arveli Hitlerin Saksan taistelevan Berliinin raunioihin saakka, eiköhän odoteltu saman tapaista loppuratkaisua kuin Napoleonin sotien ja ensimmäisen maailmansodan aikoihin, eli kun peli on selvä häviäjä luovuttaa. Todellinen musta pekka olisi tullut käteen viimeiselle rauhansopimukselle. Suomen rauhanteolla Stalin sai kuitenkin sotakorvauksia jo sodan aikana sekä rauhallisen rintamaosuuden. Näillä ei olisi ollut samaa arvoa yleisen rauhan tullessa.

 

[nurmipora]

Diktaattoreilla ei vaan ole tapana luovuttaa. Ei luovuttanut Stalin kun sakut kolkutteli Moskovan porteilla,eikä Aatu eikä Saddami ,on ne vaan sellaisia vekkuleita . Diktaattorin pallilta harvoin jäädään eläkkeelle.

 

[nurmipora]

Vielä palatakseni rauhantekoon niin kuinka paljon se todella saatiin aikaiseksi vain Mannerheimin arvovaltaa hyväksi käyttäen? Sen hetkinen tilanne rintamilla ei rauhaa vaatinut. Olisiko voinut tapahtua sotilasvallankaappaus jos Mannerheimin kaltaista hahmoa olisi ollut.?

 

[StmSvejk]

Diktaattoreilla ei vaan ole tapana luovuttaa. Ei luovuttanut Stalin kun sakut kolkutteli Moskovan porteilla,eikä Aatu eikä Saddami ,on ne vaan sellaisia vekkuleita . Diktaattorin pallilta harvoin jäädään eläkkeelle.

Jep, tosin Stalinin tapauksessa tappio ei ollut selviö - eikä sitä tullutkaan - ja Napoleoninkin tapauksessa senaatti otti lopulta vallan ja laittoi miehen viralta aivan kuten Mussolini pistettiin viralta 1943. Saddam eleli 1944 iloista seitsenvuotiaan elämää. Mitä yritän sanoa, Hitlerin perikatoa ei oltu vielä 1944 nähty, todennäköisin odotusarvo tuli Napoleonin sodista, ensimmäisestä maailmansodasta ja Mussolinin kohtalosta. Hitler oli ensimmäine moderni diktaattori joka taisteli katkeraan loppuun saakka.

 

[Kapiainen]

Tuo SS -vapaaehtoisuus on hieman johdatteleva. Suomalaiset liittyivät saksan armeijaan - eivät mitenkään erityisesti poliittisiin uniformuihin vaan taisteleviin keihäänkärkijooukkoihin. Ei silloin SS tai pääkallo merkinnyt samaa kuin nyt.

Palatakseni tähän miten meillä juutalaiset taisteli saksalaisten rinnalla.
https://www.telegraph.co.uk/culture...-help-the-Germans.-We-had-a-common-enemy.html

Niin..tätähän tässä keskustelussa on pohdittu liittyivätkö suomalaiset Waffen-SS:ään vai Saksan asevoimiin. Historiankirjoituksessa on annettu käsitys että haluttiin Wehrmachtiin, "jouduttiin kuitenkin Waffen-SS:ään koska Wehrmachtiin ei otettu ulkomaalaisia".
Fakta kuitenkin on että espanjalaisia ja portugalilaisia otettiin sujuvasti Wehrmachtiin, kuten myös jopa itäeurooppalaisia. Tätä taustaa vasten on erikoista että suomalaiset "joutuivat" Waffen-SS:ään.

 

[tiedotusosasto]

Niin..tätähän tässä keskustelussa on pohdittu liittyivätkö suomalaiset Waffen-SS:ään vai Saksan asevoimiin. Historiankirjoituksessa on annettu käsitys että haluttiin Wehrmachtiin, "jouduttiin kuitenkin Waffen-SS:ään koska Wehrmachtiin ei otettu ulkomaalaisia".
Fakta kuitenkin on että espanjalaisia ja portugalilaisia otettiin sujuvasti Wehrmachtiin, kuten myös jopa itäeurooppalaisia. Tätä taustaa vasten on erikoista että suomalaiset "joutuivat" Waffen-SS:ään.

Niin. Yksi selitys on, että Waffen SS oli saksan ylimmän johdon eliittiarmeija. Suomalaiset olisivat mielellään ottaneet vaatimattomamman postin ja toisaalta näkivät Werhmactin jääkärien perinnön jatkumona mutta Saksa tarjosi parastaan ja osin poliittisin vaikuttimin ja vielä Himler vakuutenaan. Waffen SS oli vastustajien pelkäämä ja suomalaiset olivat saksalaistenkin SS joukkojen arvostamia sotureita. Kuvaavaa on, että itärintaman tuhoamissodassa SS kauluksessa asemasi oli erityisen huono - ei ollut vaihtoehtoja muuta kuin tappaa tai tulla tapetuksi. SS sotilaan vankeusaika jäi lyhyeksi - heidät teloitettiin saman tien ja kyselemättä.

Esim Haikala muistelee näin: ”– Siellä oli parisataa valtionarmeijan Wehrmachtin sotilasta kapinatilassa. Muutaman suomalaisen kanssa ihmettelimme sitä. Tappiomielialaakin oli ilmassa.”

 

[Kapiainen]

Niin. Yksi selitys on, että Waffen SS oli saksan ylimmän johdon eliittiarmeija. Suomalaiset olisivat mielellään ottaneet vaatimattomamman postin mutta Saksa tarjosi parastaan. Waffen SS oli vastustajien pelkäämä ja suomalaiset olivat saksalaistenkin SS joukkojen arvostamia sotureita. Kuvaavaa on, että itärintaman tuhoamissodassa SS kauluksessa asemasi oli erityisen huono - ei ollut vaihtoehtoja muuta kuin tappaa tai tulla tapetuksi. SS sotilaan vankeusaika jäi lyhyeksi - heidät teloitettiin saman tien ja kyselemättä.

No, Waffen-SS:n eliitti-asemaa voi tietysti tarkastella monesta näkökulmasta. Olet toki oikeassa siinä että se oli Saksan ylimmän poliittisen johdon eliittiarmeija ja sellaisena myös propagaväline, jolle tietoisesti luotiin sopivaa mainetta.
Toisesta näkökulmasta Waffen-SS kunnostautui aivan liian usein lähinnä kuolemisessa viimeiseen mieheen. Toki sinne sekaan mahtuu myös aidosti hyviä suorituksia, mutta kuitenkin aivan liian usein taktisesti luokattomia vetoja.
Sanoisin, että Waffen-SS:stä olisi ollut saatavissa vielä paljon enemmän tehojs irti jos sinänsä hyvää ainesta olevaa joukkoa olisi osattu oikeasti johtaa.
Mutta yhtä kaikki, eliittijoukkohan se oli ja muutamien yhtymien osalta aidosti olikin. Toki Wiking oli yksi niistä aidoista eliittijoukoista.

 

[inscout]

Ohessa Saksalaista tutkimusta aiheesta. Kirjoittajina Georg Stein ja H. Peter Krosby. Noin 50 sivua tiheää tekstiä. Tekoaika 1966 näköjään. Valitettavasti on kirjoitettu germaniaksi joten itseltä jää lukematta mutta jos täällä on kielitaidon osaavia ja aihe kiinnostaa niin ehkä tuosta jotain löytyy.

"Das finnische Freiwilligen-Bataillon der Waffen-SS