Tässähän Kannaksella noudatettiin viivyttelytaktiikkaa, eli odoteltiin saksalaisia. Sama olisi todennäköisesti toiminut myös Itä-Karjalan osalta, mutta Suomen sotilasjohto halusi olla proaktiivinen. Suomen rintamaosuus oli niin mitättömän pieni sivusotanäyttämö ettei tänne riittänyt oikein OKH:n tai OKW:n älyllistä huomiota, kuten Erfurthin päiväkirjoissa tuodaan esille.
90-vuotias SS-mies kertoo katkeruudesta: Meistä tuli Suomessa toisen luokan kansalaisia
- Viestiketjun aloittaja Bushmaster
- Aloitus PVM
Tässähän Kannaksella noudatettiin viivyttelytaktiikkaa, eli odoteltiin saksalaisia. Sama olisi todennäköisesti toiminut myös Itä-Karjalan osalta, mutta Suomen sotilasjohto halusi olla proaktiivinen. Suomen rintamaosuus oli niin mitättömän pieni sivusotanäyttämö ettei tänne riittänyt oikein OKH:n tai OKW:n älyllistä huomiota, kuten Erfurthin päiväkirjoissa tuodaan esille.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Niin. Itä-Karjalassa oltiin proaktiivisia. Miekkaa ei pantu tuppeen, vaan “Vienanlahdesta Laatokkaan me piirrämme miekalla rajan”. Sitten odoteltiin vuosikaudet Syvärillä Godotia saapuvaksi.
Syyskuussa 1941 Karjalan kannaksellakin odoteltiin. Mutta saksalaiset eivät päässeet läpimurtoon Pähkinälinnasta. Eikä suomalaisilla ollut raskasta tykistöä tai pommikoneita tarpeeksi murtamaan kantalinnoitteita Mustapuron ja Ohalatvan välillä.
Tulevan talven ja “Elämäntien” varalle olisi voinut suunnitella aktiivisempaa aloitetta. Spekulatiivisesti vaikka koukkausta jäätyneen Laatokan kautta.
Luojan lykky, ettei näin tehty. Suomi olisi jäänyt historiaan suurena kansanmurhaajana, sillä Leningradin hävittäminen ei olisi koitunut vielä Neuvostoliiton tappioksi. Sodan jälkeen seuraukset olisivat olleet merkittävät. Mannerheim oli kylmähermoinen pelimies osallistuessaan mahdollisimman passiivisesti Leningradin piiritykseen. On huomioitavaa, että Suomella olisi todellakin ollut resursseja elämäntien merkittävään häirintään laivastovoimilla, ilmavoimilla ja jääpartioilla.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Suomen jääkoukkaus olisi kaiketi jäänyt kauaksi Elämäntiestä. Hieman lähemmäs päästiin moottoritorpedoveneillä operaatio Brasiliassa Suhon tekosaaren valtaamiseksi Laatokan eteläosassa (https://fi.wikipedia.org/wiki/Suhon_majakka). En usko, että Suomen resursseilla Leningradin saartoa olisi saatu suljetuksi missään tai mitenkään.
Siksi on luonnollista, että saksalaisten odotettiin hoitavan homman. Leningradin tuho olisi mennyt saksalaisten piikkiin. Mannerheim esimerkiksi toivoi saksalaisten etenevän Vologdaan, jolloin Leningradin kohtalo olisi ratkaistu vieläkin kauempana. Silloin Itä-Karjala olisi pudonnut suur-Suomen syliin kuin ylikypsä omena. Mutta Tihvinäkin jäi haaveeksi. Ehkä SS-voimia olisi liiennyt Elämäntien katkaisuun jäällä Pähkinälinnan pohjoispuolella.
fulcrum
Greatest Leader
Saksalaisilla ei ollut tuolla rintamansuunnalla voimia suurisuuntaiseen yritykseen Leningradin selvittämiseksi, siksi suomalaisetkaan eivät olleet kiinnostuneita. Myöhemmin on esitetty puolitosissaan että Mannerheim "säästi kaupungin sentimentaalisista syistä."
Minulla on se käsitys että suomalaiset - ja osin myös saksalaiset - odottivat NL:n hyökkäävän Suomeen, olivathan he saksalaisille tällaista jo edellisvuonna esittäneet. Kun tätä hyökkäystä ei kuulunutkaan niin sitten lähdettiin omasta aloitteesta. Epäilemättä jossain vaiheessa sairastuttiin myös 'voittotautiin'.
Minulla on se käsitys että suomalaiset - ja osin myös saksalaiset - odottivat NL:n hyökkäävän Suomeen, olivathan he saksalaisille tällaista jo edellisvuonna esittäneet. Kun tätä hyökkäystä ei kuulunutkaan niin sitten lähdettiin omasta aloitteesta. Epäilemättä jossain vaiheessa sairastuttiin myös 'voittotautiin'.
Saksa hajoitti rintamasuunnan kärkiä ja muutti päätöksiää sekä jakoi voimiaan mm öljykenttien suuntaan. Määrätietoisuuden puute oli omiaan tyrehdyttämään huollon.
Suomi oli varma, että Neuvostoliitto hyökkää Suomeen uudestaan. Jäädä odottamaan sitä tai edetä ensin Neuvostoliiton alueille ja samalla pohtia miten Saksan käy olivat vaihtoehdot. Onko siinä sitten oikeita valintoja olemassa.
Suomi oli varma, että Neuvostoliitto hyökkää Suomeen uudestaan. Jäädä odottamaan sitä tai edetä ensin Neuvostoliiton alueille ja samalla pohtia miten Saksan käy olivat vaihtoehdot. Onko siinä sitten oikeita valintoja olemassa.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Leningrad oli Saksan Pohjoisen Armeijaryhmän pää-päämäärä ja yksi Barbarossa-suunnitelman kolmesta strategisesta tavoitteesta. Kyllä Pohjoinen Armeijaryhmä tosissaan ja kaikin voimin Leningradin valtausta ja saartoa yritti.
Leningrad's capture was one of three strategic goals in the German Operation Barbarossa and the main target of Army Group North. The strategy was motivated by Leningrad's political status as the former capital of Russia and the symbolic capital of the Russian Revolution, its military importance as a main base of the Soviet Baltic Fleet, and its industrial strength, housing numerous arms factories.[12] By 1939, the city was responsible for 11% of all Soviet industrial output.[13] https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Leningrad
Piiritysalueella oli viisi Neuvostoliiton armeijaa, joiden vahvuus oli noin 200 000 sotilasta. Venäläisessä karttakuvassa näkyy Elämäntie yms. paremmin.
Mutta suomalaiset SS-miehet taisivat olla aivan toisaalla kokonaan muissa puuhissa.
No en minä mistään Nordista kirjoittanut, vaan ihan siitä koulutuksesta mitä esimerkiksi Wikingissä annettiin. Eikä siitä suomalaisesta SS-pataljoonasta muutenkaan ole mitenkään erityisen paljon tutkimusta. Sen sijaan kyllä löytyy muistelmia, oma lehti ja lähinnä fanikirjallisuudeksi luokiteltavia teoksia.
Eikä yksiköiden antama koulutus ja suorituskyky muutenkaan ole mikään ajassa muuttumaton ilmiö. Wehrmactin suunnitellessa Nordwindiä laadittiin arviot operaatioon osallistuvien yksiköiden taistelukyvystä ja Nord arvioitiin "hyväksi". Jotain tilanteesta kertoo se, että samalla suunnalla rintamavastuussa oli mm. Tullin jalkaväkiyksiköitä.
Suomalaisten lähettämistä perusteltiin mm. nykyaikaisen sodankäynnin harjoittelulla. Yksikkö palasi Suomeen ja sen osaaminen liikuntasodankäynnistä hyödynnettiin kai jotenkin? Jos oppia on kerätty niin siitä lukisin mielelläni.
Eikä se suomalaisten SS-miesten paluu ollut muutenkaan mikään valtava suksee kaikilta osin. Hangossa aloitettiin välittömästi juopottelun ja muun perusperseilyn lisäksi ruotsinkielisten lehtien repiminen ja kylttien töhriminen maalilla. Osa RUK:hon lähetetyistä entisistä SS-miehistä palautettiin maitojunalla yksikköihinsä yms.
No se kyllä on harvinaisen totta.
Viimeksi muokattu:
Nämä "mitä jos" pohdinnat ovat hauskoja ja mielenkiintoisia mutta hieman vaarallisia. Monesti tulee ajateltua yksiköitä shakkinappuloina joita tuosta vain siirrellään paikasta toiseen eikä joukkona ihmisiä joilla on omat puutteensa ja heikkoutensa.
Kyllä varmaan Suomalaiset olisivat menneet eteenpäin jos olisivat päässeet, mutta kun ei se oikein onnistunut. Joskus näkee käsityksen, että Jatkosodan etenemisvaiheen lopussa neuvostojoukot olivat täysin lyödyt ja Suomalaiset vain pysähtyivät hyvää hyvyyttään. Ei tainnut ihan olla näin. Kyllä se eteneminen pääasiassa taisi loppua vastarinnan tiukkenemiseen rintaman lyhentyessä ja tappioiden kasvaessa sekä varsinkin Leningradin suunnalla ensimmäisten todellisten linnoitettujen puolustusketjujen tullessa vastaan. Pari juttua mitä itse olen tuosta ajatellut.
1. Hyökkäysvaiheen jälkeen Suomalaiset ja Saksalaiset joukot olivat väsyneet ja myös tappioiden kautta kuluneet. Ei niillä olisi mitään merkittävää puolustuslinjaa rintamahyökkäyksellä murrettu ilman merkittäviä vahvistuksia ja huoltoa. Ja mistä ne vahvistukset olisi otettu? Muiden rintamanosien heikennys olisi ollut äärimmäisen vaarallista.
2. Tappiot olisivat joka tapauksessa muodostuneet kammottaviksi. Olisiko Suomi kestänyt niitä henkisesti ja olisivatko joukot kestäneet moraalisesti ne näyt, mitä kaupunkisota siviiliväestön keskuudessa olisi aiheuttanut. Jo vanhan rajan ylitys oli aiheuttanut nurinaa, miten sitten vielä eteenpäin meneminen?
3. Suomella ei ollut kalustoa kanta/kenttälinnoitettujen asemien murtamiseen. Tykistöä ehkä olisi vielä ollut, mutta suorasuuntaustulituki oli täysin riittämätöntä. Lisäksi epäilen olisiko pioneeriosastoja ja kalustoa riittänyt alkuunsakaan. Ilmavoimilla ei ollut voimaa
4. Jos kaikesta huolimatta Leningradin motti olisi murtunut ja Suomi+Saksa olisivat olleet voitokkaita niin mitä sitten? Jos sota olisi sitten kuitenkin hävitty (kuten epäilen asian olevan) niin moni Suomalaisen kenraalin muistelmateos olisi kyllä jäänyt kirjoittamatta. Kaverit olisivat nimittäin todennäköisesti päätyneet niskanikamahoitoon Nurnbergiin, Ljubjankaan tai Siperiaan.
Tämä siis ihan omaa pohdintaa vajavaisilla tiedoilla
Kyllä varmaan Suomalaiset olisivat menneet eteenpäin jos olisivat päässeet, mutta kun ei se oikein onnistunut. Joskus näkee käsityksen, että Jatkosodan etenemisvaiheen lopussa neuvostojoukot olivat täysin lyödyt ja Suomalaiset vain pysähtyivät hyvää hyvyyttään. Ei tainnut ihan olla näin. Kyllä se eteneminen pääasiassa taisi loppua vastarinnan tiukkenemiseen rintaman lyhentyessä ja tappioiden kasvaessa sekä varsinkin Leningradin suunnalla ensimmäisten todellisten linnoitettujen puolustusketjujen tullessa vastaan. Pari juttua mitä itse olen tuosta ajatellut.
1. Hyökkäysvaiheen jälkeen Suomalaiset ja Saksalaiset joukot olivat väsyneet ja myös tappioiden kautta kuluneet. Ei niillä olisi mitään merkittävää puolustuslinjaa rintamahyökkäyksellä murrettu ilman merkittäviä vahvistuksia ja huoltoa. Ja mistä ne vahvistukset olisi otettu? Muiden rintamanosien heikennys olisi ollut äärimmäisen vaarallista.
2. Tappiot olisivat joka tapauksessa muodostuneet kammottaviksi. Olisiko Suomi kestänyt niitä henkisesti ja olisivatko joukot kestäneet moraalisesti ne näyt, mitä kaupunkisota siviiliväestön keskuudessa olisi aiheuttanut. Jo vanhan rajan ylitys oli aiheuttanut nurinaa, miten sitten vielä eteenpäin meneminen?
3. Suomella ei ollut kalustoa kanta/kenttälinnoitettujen asemien murtamiseen. Tykistöä ehkä olisi vielä ollut, mutta suorasuuntaustulituki oli täysin riittämätöntä. Lisäksi epäilen olisiko pioneeriosastoja ja kalustoa riittänyt alkuunsakaan. Ilmavoimilla ei ollut voimaa
4. Jos kaikesta huolimatta Leningradin motti olisi murtunut ja Suomi+Saksa olisivat olleet voitokkaita niin mitä sitten? Jos sota olisi sitten kuitenkin hävitty (kuten epäilen asian olevan) niin moni Suomalaisen kenraalin muistelmateos olisi kyllä jäänyt kirjoittamatta. Kaverit olisivat nimittäin todennäköisesti päätyneet niskanikamahoitoon Nurnbergiin, Ljubjankaan tai Siperiaan.
Tämä siis ihan omaa pohdintaa vajavaisilla tiedoilla
fulcrum
Greatest Leader
Kuten Moltke vanhempi sanoi, ei suunnitelmat kestä kohtaamista vihollisen kanssa...Pohjoiselta Armeijaryhmältä vietiin ne joukot joita olisi tarvittu kaupungin valtaamiseen. Jäljelläolevilla se ei onnistunut ja tyydyttiin saartoon. Arveltiin ettei miljoonakaupunki sitä kauaa kestä kuitenkaan.
Barbarossan perimmäinen toiminta-ajatus oli että Puna-armeija tuhotaan, sen jälkeen saksalaiset voivat rauhassa marssia Moskovaan, Leningradiin, Kaukasukselle tai minne nyt haluavatkin. Puna-armeijan tuhoaminen onnistuikin erinomaisesti. Kukaan ei tullut ajatelleeksi että sen jälkeen Stalinilla saattaisi olla toinen Puna-armeija.
Hallinkorva
Ylipäällikkö
Kyllä vain. Stalin vei raskaan teollisuuden Saksan kaukotoimintailmavoimien ulottumattomiin. Siperian reitti avattiin. Murmanskin reitti avattiin. Yhdysvallat tuli mukaan sotaan jouluna. Periaatteessa puna-armeija olisi voinut koota voimiaan Moskovan takanakin, mutta neuvostohallinnon asema ei olisi ollut kirkossa kuulutettu.
Saksan tappio oli varma, ja me istuimme oikeastaan jo Muurmannin radan päällä. Mutta siellä oli haara, jonne saksalaiset eivät koskaan yltäneet emmekä jatkaneet.
Tämänpäiväisillä tiedoilla liikkuminen on silti koko ajan jos ja jos ja olisi-puhetta. Jos tädillä olisi, se olisi setä. Kesällä 1941 näitä asioita ei ole vielä tapahtunut, joita me voimme lukea sadoista kirjoista. Niillä datoilla, mitä on, hyökkäys oli ainoa vaihtoehto. Panttipataljoona taas liittyy vuoden 1940 diplomatiaan.
Huomaan, että sinulla on pääosin venäläinen narratiivi hyökkäyksen pysäyttämisestä.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Itse näen huojentavana arvion, ettei Suomella ollut resursseja ratkaista Leningradin kysymystä. Pulma jäi saksalaisten pohdittavaksi.
Eikä heilläkään ollut toimivia ideoita Leningradin saarron sulkemiseksi tai kaupungin murtamiseksi pala palalta. Painopiste heilui paikasta toiseen - ja resurssit niiden mukana.
Painopiste heilui suomalaisillakin. Ensi vallattiin Laatokan rantakaistale Sortavalan ja Jänisjärven tienoilla. Sitten lähdettiin etenemään Laatokan itälaitaa vanhalle rajalle ja vähän ylikin. Kunnes hyökkäys pysäytettiin. Sen jälkeen painopiste siirrettiin Karjalan kannakselle. Taas hyökättiin vanhalle rajalle ja vähän ylikin. Sitten palattiin takaisin Laatokan toiselle puolella jatkamaan kesken jäänyttä hyökkäystä. Mentiin Syvärille ja vähän ylikin. Sen jälkeen otettiin täyskäännös pohjoiseen valloittamaan Maaselän kannasta. Ja sitten rintamalinja olikin jo niin pitkä, ettei resursseja riittänyt enää kuin asemasotaan.
Ehkä suunnitelma ei kestänyt vihollisen kohtaamista. (Kenties aika siirtää toiseen vitjaan jatkopohdiskelut.)
Hyökkäys oli ainoa vaihtoehto? Mikä hyökkäys? Jatkosota yleensäkö vai mikä. En ole ottanut jatkosodan hyökkäysvaiheeseen mitään kantaa vaan ainoastaan siihen, miksi hyökkäys pysähtyi sinne minne pysähtyi.
Ja jos kommentoit, kommentoi asiaa. Nuo hölinät "venäläisistä narratiiveista" voit kauniisti sanottuna jättää saman tien väliin. Minä en harrasta ideologista historianlukemista sen enempää idän kuin lännen tekemisistä.
Hallinkorva
Ylipäällikkö
En tietenkään koplaa sinua viiteryhmään, mihin et kuulu. Se "läpipääsemätön bunkkerilinja Leningradin luona, johon suomalaiset sankarillisin ponnistuksin pysäytettiin" nyt vain sattuu olemaan venäläisen historiatarinoinnin ydinkohtia Suomen rintamalla. Voihan se olla kovasti tottakin.
Vaan toisenlaisiakin tulkintoja liikkuu. Ehkä totuus menee kuin avioliitossa siellä välissä.
Mielenkiintoista keskustelua mielenkiintoisista aiheista.
Monesti olen itseksenikin pohdiskellut näitä Jatkosodan kuvioita siitä näkökulmasta että mihin mentiin, mihin olisi pitänyt mennä,miksi kuitenkin jätettiin menemättä ja olisiko sittenkin pitänyt mennä.
Oma ajatteluni on usein tässä kohtaa värittynyt vahvasti sinivalkoiseksi. Tarkoitan tällä sitä että Kannaksen ja Itä-Karjalan tapahtumat ovat saaneet mielessäni melko suuren osan ja painoarvon idän sotaretken osana.
Sitten kun ottaa kartan käteen, mittaa kilometrejä ja alkaa taulukoista siinä rinnalla katsomaan lukuja, niin aika nopeasti Suomen osuus kutistuu melko pieneksi yksityiskohdaksi koko idän sotaretkessä..melkein voisi sanoa jopa lähes olemattomaksi.
Meillehän kyseessä oli elämän ja kuoleman kysymys mitä suurimmassa määrin, mutta kyllähän se Leningradin saartorenkaasta ja Neuvostoliiton elämänlangasta (rata jäämereltä) pohjoisessa huolimatta aikalailla sivujuonne koko idän sotaretkessä on.
Ei suomalaiset olisi kyenneet sotaa ratkaisemaan mitenkään edes omalta osaltaan, tasan kaikki oli alusta asti Saksan varassa. Kun Saksa ei kyennyt hommaa hoitamaan, oli Suomenkin osa saman tien ratkennut. Sen jälkeen kyse oli vain siitä kuinka paljon meiltä perittävää hintaa saadaan tingittyä. Onneksi saatiin aika paljon, eikä koettu muiden Euroopan itälaidalla olevien kohtaloa.
Monesti olen itseksenikin pohdiskellut näitä Jatkosodan kuvioita siitä näkökulmasta että mihin mentiin, mihin olisi pitänyt mennä,miksi kuitenkin jätettiin menemättä ja olisiko sittenkin pitänyt mennä.
Oma ajatteluni on usein tässä kohtaa värittynyt vahvasti sinivalkoiseksi. Tarkoitan tällä sitä että Kannaksen ja Itä-Karjalan tapahtumat ovat saaneet mielessäni melko suuren osan ja painoarvon idän sotaretken osana.
Sitten kun ottaa kartan käteen, mittaa kilometrejä ja alkaa taulukoista siinä rinnalla katsomaan lukuja, niin aika nopeasti Suomen osuus kutistuu melko pieneksi yksityiskohdaksi koko idän sotaretkessä..melkein voisi sanoa jopa lähes olemattomaksi.
Meillehän kyseessä oli elämän ja kuoleman kysymys mitä suurimmassa määrin, mutta kyllähän se Leningradin saartorenkaasta ja Neuvostoliiton elämänlangasta (rata jäämereltä) pohjoisessa huolimatta aikalailla sivujuonne koko idän sotaretkessä on.
Ei suomalaiset olisi kyenneet sotaa ratkaisemaan mitenkään edes omalta osaltaan, tasan kaikki oli alusta asti Saksan varassa. Kun Saksa ei kyennyt hommaa hoitamaan, oli Suomenkin osa saman tien ratkennut. Sen jälkeen kyse oli vain siitä kuinka paljon meiltä perittävää hintaa saadaan tingittyä. Onneksi saatiin aika paljon, eikä koettu muiden Euroopan itälaidalla olevien kohtaloa.
ajs178
Respected Leader
Juristeria on ihanaa!
Eli lyhyesti:
SS = rikollisjärjestö (By Nurenberg trial)
SS vapaaehtoinen = rikollisjärjestön jäsen
SS värvätty < rikollisjärjestön jäsen
Suomalainen SS-mies = SS vapaaehtoinen
Vapaaehtoinen Suomalainen SS mies = rikollisjärjestön jäsen
Rikollisjärjestön jäsen = syyllinen jäsenyyden perusteella
Vapaaehtoinen Suomalainen SS mies = syyllinen jäsenyyden perusteella
Sekavaa mutta loogista.
No mites sitten se, että SS ei ollut kielletty eikä rikollisjärjestöksi määritelty sen enempää Saksassa kuin Suomessakaan silloin kuin suomalaiset siellä palvelivat. Eikö tunnu yhtään epäreilulta tuomita ihmisiä syylliseksi taannehtivalla lainsäädännöllä? Ei kukaan SS-mies voinut tietää, että 1945 heidän järjestönsä tultaisiin julistamaan laittomaksi. Jokainen tuomittakoon omista teoistaan. Aivan älyvapaata tuollainen taannehtiva Guilty by Association -sekoilu. Heittää rankan varjon koko Nürnbergin oikeudenkäyntiprosessin puolueettomuuden ylle. Voittajien oikeutta, jota häviäjille rangaistuksena häviöstä luettiin. Syylliset kun tiedettiin (eli häviäjät), niin lähinnä rikokset piti vain keksiä, jotta homma saatiin pakettiin. Ja kun oli vaikea löytää todisteita, niin julistamalla koko SS-järjestö rikolliseksi vältyttiin siltä ikävältä työltä, että olisi täytynyt löytää todisteita yksittäisten SS-jäsenten rikoksista. Toki erikseen sitten ne pääjehut, joiden teoista ei jää järkevää epäilystä ja tuomittiinkin ihan asiaankuuluvasti.
ajs178
Respected Leader
Ja olisivat pettyneet karvaasti. Siis taistolaiset. Neuvostoliitto ei ikinä olisi päästänyt ideologisia kommunisteja valtaan Neuvosto-Suomessa. He olisivat vain huomanneet, että neuvostojärjestelmä ei olekaan sosialismia eikä kommunismia (vaan fasismia sosialismin valepuvussa) ja heistä olisi nopeasti tullut vaarallisia toisinajattelijoita. Kyllä ne Neuvosto-Suomen johtajat olisivat tulleet SDP:stä ja Maalaisliitosta. Näiden puolueiden pahimmista opportunisteista, joita ei olisi kiinnostanut mikään ideologia, vaan ainoastaan oma asema ja oma valta. Ne pahimmat takin kääntelijät ja hillotolppailijat siellä olisivat politbyroon lauluja olleet laulelemassa. Taistolaiset olisivat siinä vaiheessa jo olleet Siperiassa.
