90-vuotias SS-mies kertoo katkeruudesta: Meistä tuli Suomessa toisen luokan kansalaisia

[inscout]

No mites sitten se, että SS ei ollut kielletty eikä rikollisjärjestöksi määritelty sen enempää Saksassa kuin Suomessakaan silloin kuin suomalaiset siellä palvelivat. Eikö tunnu yhtään epäreilulta tuomita ihmisiä syylliseksi taannehtivalla lainsäädännöllä? Ei kukaan SS-mies voinut tietää, että 1945 heidän järjestönsä tultaisiin julistamaan laittomaksi. Jokainen tuomittakoon omista teoistaan. Aivan älyvapaata tuollainen taannehtiva Guilty by Association -sekoilu. Heittää rankan varjon koko Nürnbergin oikeudenkäyntiprosessin puolueettomuuden ylle. Voittajien oikeutta, jota häviäjille rangaistuksena häviöstä luettiin. Syylliset kun tiedettiin (eli häviäjät), niin lähinnä rikokset piti vain keksiä, jotta homma saatiin pakettiin. Ja kun oli vaikea löytää todisteita, niin julistamalla koko SS-järjestö rikolliseksi vältyttiin siltä ikävältä työltä, että olisi täytynyt löytää todisteita yksittäisten SS-jäsenten rikoksista. Toki erikseen sitten ne pääjehut, joiden teoista ei jää järkevää epäilystä ja tuomittiinkin ihan asiaankuuluvasti.

Ei ollut ei. Ja onhan taannehtivuus meikäläisen oikeuskäsityksen vastaista. Siitä, että Nurnberg oli voittajien oikeuta ei kai ole hetken epäilystä.

Tuo juridinen oikeutus Nurnbergille on niin monimutkainen kysymys, että siitä väännetään kättä puoleen jos toiseenkin vielä tänä päivänä. Sinänsä SS ja sen tavat tunnettiin kyllä Saksassa jo 30-luvun puolen välin jälkeen. Gestapo ja SD sekä heidän menetelmänsä ja ideologiansa olivat kyllä tiedossa. Ja Dachau, Buchenwald, Sachsenhausen ja moni muu olivat tunnettuja paikkoja jo 30-luvulla. Saksalaisen vapaaehtoisen on turha muuta väittää. Kyllä SS-miehet tiesivät, että monet tehdyt asiat eivät olleet mitenkään ok minkään mittapuun mukaan. Kova kiire heillä oli hävittää todisteita ja vetipä muutama itsensä jojoonkin mieluummin kuin meni oikeuden eteen. Joten ainakaan minulta ei sympatiaa heru Saksalaisille SS-vapaaehtoisille.

Tiesivätkö Suomalaiset vapaaehtoiset tästä? Tuskin ainakaan suurin osa tiesi värväytyessään, mutta varmasti tiesi vuoteen 1943 mennessä. Tekivätkö he sotarikoksia? Kuka tietää eikä yksittäisen miehen tekemisillä ole mitään merkitystä 70-80 vuotta tapahtuneen jälkeen. Niitä on turha ruveta kaivelemaan. Mutta rikolliseen järjestöön he kuuluivat niin juridisesti (vaikka kuinkakin vääntäen) kuin moraalisestikin.

 

[tiedotusosasto]

Mutta rikolliseen järjestöön he kuuluivat niin juridisesti (vaikka kuinkakin vääntäen) kuin moraalisestikin.

No entäs liittoutuneiden ilmavoimat. Rotterdamin pommituksessa 1100 siviiliä kuoli, yli 10 000 loukkaantui. Dresdenin pommituksessa ja niitä seuranneissa tulipaloissa kuoli arvioiden mukaan 25 000-40 000 ihmistä. Eräiden arvioiden mukaan jopa 200 000 ihmistä kuoli pommitusten aiheuttamassa tulipätsissä kirjaimellisesti palaen tuhkaksi. Pitäiskö nimetä rikollisjärjestöksi. Tää jeesustelu on niin helppoa.

Mites Venäjän nykyjohto. Ei tarvitse olla jälkiviisas. Olisi hyvät perusteet nimetä rikollisjärjestöksi. Kannatko tästä huolta ja jos niin miten toimit.

 

[inscout]

No entäs liittoutuneiden ilmavoimat. Rotterdamin pommituksessa 1100 siviiliä kuoli, yli 10 000 loukkaantui. Dresdenin pommituksessa ja niitä seuranneissa tulipaloissa kuoli arvioiden mukaan 25 000–40 000 ihmistä. Eräiden arvioiden mukaan jopa 200 000 ihmistä kuoli pommitusten aiheuttamassa tulipätsissä kirjaimellisesti palaen tuhkaksi. Pitäiskö nimetä rikollisjärjestöksi. Tää jeesustelu on niin helppoa.

On yksi asia tappaa siviileitä sotatoimien seurauksena sodassa, jonka toinen osapuoli on aloittanut ja toisaalta aloittaa itse sota ja raahata siviileitä kaasutettavaksi ja suunnitella kokonaisten kansojen joukkomurhaa. Kuollut on toki kuollut mutta itse näen näissä kahdessa asiassa aika ison moraalisen eron. Ja väitän että niin näkee moni muukin.

 

[kimmo.j]

Mutta rikolliseen järjestöön he kuuluivat niin juridisesti (vaikka kuinkakin vääntäen) kuin moraalisestikin.

Kuten sanoit yksittäisten miesten tekemistä on vaikea selvittää tänä päivänä, mutta koko joukon tuomitseminen Nurnburgin oikeuden perusteella ei ole mielestäni ihan kohdallaan. Toisaalta olihan meillä kotimaassakin oma sotasyyllisyys oikeus. Joten ihan juridisesti kuuluivat sotarikollisiin hekin.
Moraali taas on hyvin yksilöllinen asia. Itse en lähde ketään tuomitsemaan pelkästään SS-jäsenyyden takia.

 

[Ikarus]

Löytyyhän näitä laupiaitten samarialaisten jeesus-kerhoja muitakin kuin SS. NKVD ei ollut yhtään vähemmän kunnostautunut omien siviileiden tai sotilaiden, vihollisen sotilaiden tai siviilien tai minkä tahansa käsketyn niskalaukauksella teloittamiseen.

Voittajat kirjoittaa historian. Nyt tuli ''ansioista'' kultaista tähteä rintaan.

Itse en millään pysty luokittelemaan tätäkään ''firmaa'' miksikään humanitaariseksi järjestöksi.

 

[kimmo.j]

On yksi asia tappaa siviileitä sotatoimien seurauksena sodassa, jonka toinen osapuoli on aloittanut ja toisaalta aloittaa itse sota ja raahata siviileitä kaasutettavaksi ja suunnitella kokonaisten kansojen joukkomurhaa. Kuollut on toki kuollut mutta itse näen näissä kahdessa asiassa aika ison moraalisen eron. Ja väitän että niin näkee moni muukin.

Ok, erikoinen lähestymiskulma, mutta jokainen tavallaan.
Itse näen sen siviilin tappamisen jotenkin yksiselitteisen pahana. Sodassa kuitenkin tapahtuu pahoja asioita ja ne eivät ole moraalisesti hyväksyttäviä. Juridia taas riippuu pitkälti kuuluuko voittajiin, vai häviäjiin. Häviäjille lyödään luu kurkkuun ja rikollisen lema. Voittajista tulee sankareita.
Yksilön kannalta on kuitenkin merkityksetöntä miten tappaminen tehdään.

Esim tuo sodan aloittaminen, tuskin aloittamiseen on vaikuttanut yksikään pataljoona tasolla vaikuttanut ihminen. Sama koskee niitä suunniteltuja ja toteutettuja kansamurhia. Onko nyt sitten suurta eroa pudottaa ihmisten päälle palopommeja tietäen, että se synnyttää tulimyrskyn joka tappaa ihmiset suojiin, vai marssittää ihmiset kaasukammioon? Karmivaa puuhaa molemmat, mutta lentokoneesta tietysti steriilimpää(myös riskialttiimpaa).

Yritän selittää, että voittajan oikeus on ollutta ja mennyttä. Nyt WW II:n sotarikoksiin voisi suhtautua huomattavasti järkevämmin ja tuomita kaikki tehdyt rikokset.

 

[inscout]

Ok, erikoinen lähestymiskulma, mutta jokainen tavallaan.
Itse näen sen siviilin tappamisen jotenkin yksiselitteisen pahana. Sodassa kuitenkin tapahtuu pahoja asioita ja ne eivät ole moraalisesti hyväksyttäviä. Juridia taas riippuu pitkälti kuuluuko voittajiin, vai häviäjiin. Häviäjille lyödään luu kurkkuun ja rikollisen lema. Voittajista tulee sankareita.
Yksilön kannalta on kuitenkin merkityksetöntä miten tappaminen tehdään.

Esim tuo sodan aloittaminen, tuskin aloittamiseen on vaikuttanut yksikään pataljoona tasolla vaikuttanut ihminen. Sama koskee niitä suunniteltuja ja toteutettuja kansamurhia. Onko nyt sitten suurta eroa pudottaa ihmisten päälle palopommeja tietäen, että se synnyttää tulimyrskyn joka tappaa ihmiset suojiin, vai marssittää ihmiset kaasukammioon? Karmivaa puuhaa molemmat, mutta lentokoneesta tietysti steriilimpää(myös riskialttiimpaa).

Yritän selittää, että voittajan oikeus on ollutta ja mennyttä. Nyt WW II:n sotarikoksiin voisi suhtautua huomattavasti järkevämmin ja tuomita kaikki tehdyt rikokset.

Tässä asiassa olen voimallisesti eri mieltä. Eikö mielestäsi ole eroa siinä, sotiiko puolustautuakseen ulkoista hyökkääjää vastaan vai tuhotakseen viereisen maan kansan? Etkö mielestäsi kansanmurhalla ja taistelulla ole moraalista eroa? Voiko ISIS:tä vastaan taistella, jos taistelussa kaatuva siviili on yhtä suuri rikos kuin ISIS:sin tappama siviili Jos näet noin, ok. Mutta mielestäni tuollainen moraalirelativismi ei ole kestävällä pohjalla. Mielestäni murha on moraalisesti pahempi asia kuin itsepuolustukseksi tehty tappo. Totta kyllä. Molempien seurauksena joku kuolee, mutta moraalisessa mielessä näillä asioilla on minun mielestäni valtava ero.

En itse esimerkiksi pidä liittoutuneiden Saksan pommituksia sotarikoksina. Ne olivat sotilaallisia päätöksiä joilla oli sotilaallinen tarkoitus. Ja ne tehtiin hyökännyttä maata vastaan. Se, että niissä kuoli siviileitä ei tee näitä pommituksia minun mielestäni millään lailla sotarikoksiksi. Tarkoituksella on merkityksensä. Voidaan tietysti vielä viedä asia pidemmälle ja kysyä, miksi siviilin tappaminen on jotenkin suurempi rikos kuin sotilaan tappaminen? Ihmisiä molemmat ja molemmat kuolevat samaan pommiin?

Se, mitä itse yritän sanoa, on että Saksan rikokset eivät olleet rikoksia voittajan takia, vaan ne olivat rikoksia oli voittaja kuka tahansa. Se, että voittajien rikoksia (joita niitäkin oli riittävissä määrin) ei tuomittu ei muuta sitä. Juridiikka on toki sitten asia itsessään. Ja voittajan oikeus on voittajan oikeutta. Jolla lisäksi tehdään paljon politiikkaa. Mutta se on toinen asia kokonaan.

Kiitos muuten rauhallisesta kommentista.

 

[kimmo.j]

Tässä asiassa olen voimallisesti eri mieltä. Eikö mielestäsi ole eroa siinä, sotiiko puolustautuakseen ulkoista hyökkääjää vastaan vai tuhotakseen viereisen maan kansan? Etkö mielestäsi kansanmurhalla ja taistelulla ole moraalista eroa? Voiko ISIS:tä vastaan taistella, jos taistelussa kaatuva siviili on yhtä suuri rikos kuin ISIS:sin tappama siviili Jos näet noin, ok. Mutta mielestäni tuollainen moraalirelativismi ei ole kestävällä pohjalla. Mielestäni murha on moraalisesti pahempi asia kuin itsepuolustukseksi tehty tappo. Totta kyllä. Molempien seurauksena joku kuolee, mutta moraalisessa mielessä näillä asioilla on minun mielestäni valtava ero.

En itse esimerkiksi pidä liittoutuneiden Saksan pommituksia sotarikoksina. Ne olivat sotilaallisia päätöksiä joilla oli sotilaallinen tarkoitus. Ja ne tehtiin hyökännyttä maata vastaan. Se, että niissä kuoli siviileitä ei tee näitä pommituksia minun mielestäni millään lailla sotarikoksiksi. Tarkoituksella on merkityksensä. Voidaan tietysti vielä viedä asia pidemmälle ja kysyä, miksi siviilin tappaminen on jotenkin suurempi rikos kuin sotilaan tappaminen? Ihmisiä molemmat ja molemmat kuolevat samaan pommiin?

Se, mitä itse yritän sanoa, on että Saksan rikokset eivät olleet rikoksia voittajan takia, vaan ne olivat rikoksia oli voittaja kuka tahansa. Se, että voittajien rikoksia (joita niitäkin oli riittävissä määrin) ei tuomittu ei muuta sitä. Juridiikka on toki sitten asia itsessään. Ja voittajan oikeus on voittajan oikeutta. Jolla lisäksi tehdään paljon politiikkaa. Mutta se on toinen asia kokonaan.

Kiitos muuten rauhallisesta kommentista.

Itse en oikein näe sitä siviilien pommittamista mitenkään perusteltuna, oli pommittaja kuka tahansa. Vahingot ovat eri asia.
Eli jos hyökkäät oikeutettua vihollista kohti ja siviili saa vahingossa surmansa, silloin perustelusi toimii ja olen kanssasi samaa mieltä. WW II:n pommituksissa ei kuitenkaan ollut tästä kysymys, vaan silloin oltiin murtamassa siviilien taistelutahtoa. Eli tieten tahtoen surmattiin siviileja. Vastaavia puuhia tapahtuu nyt Syyriassa, jossa Asad ja Venäläiset pommittavat surutta siviilejä.

Mitä tulee Saksan rikoksiin, olen samaa mieltä, ei niissä ole mitään epäselvää.
Kuitenkin en löydä mitään syytä tuomita Suomalaisia SS-miehiä, vain sen takia, että SS-järjestö tuomittiin voittajien toimesta. Peräänkuulutan siis, sitä, että ei tuomittaisiin vain "jäsenyyden" perusteella, vaan länsimaisten oikeuskäytäntöjen perusteella todistetuista rikoksista.

 

[inscout]

Itse en oikein näe sitä siviilien pommittamista mitenkään perusteltuna, oli pommittaja kuka tahansa. Vahingot ovat eri asia.
Eli jos hyökkäät oikeutettua vihollista kohti ja siviili saa vahingossa surmansa, silloin perustelusi toimii ja olen kanssasi samaa mieltä. WW II:n pommituksissa ei kuitenkaan ollut tästä kysymys, vaan silloin oltiin murtamassa siviilien taistelutahtoa. Eli tieten tahtoen surmattiin siviileja. Vastaavia puuhia tapahtuu nyt Syyriassa, jossa Asad ja Venäläiset pommittavat surutta siviilejä.

Mitä tulee Saksan rikoksiin, olen samaa mieltä, ei niissä ole mitään epäselvää.
Kuitenkin en löydä mitään syytä tuomita Suomalaisia SS-miehiä, vain sen takia, että SS-järjestö tuomittiin voittajien toimesta. Peräänkuulutan siis, sitä, että ei tuomittaisiin vain "jäsenyyden" perusteella, vaan länsimaisten oikeuskäytäntöjen perusteella todistetuista rikoksista.

Minä vähän luulen että me olemme näistä asioista itse asiassa aika samaa mieltä periaatteen osalta.

Ainoa ero on, että minä näen nuo WW II pommitukset eri tavalla sotilaallisesti, mutta se on oma nyanssinsa. Periaatteesta olemme samaa mieltä.

Ja kuten olen sanonut, en minäkään ole millään lailla Finski-SS miehiä tuomitsemassa jäsenyyden perusteella. He tuskin tiesivät, mihin liittyivät joten perustelusi on validi vaikka onhan monissa länsimaissa Suomi mukaan luettuna kuuluminen rikollisjärjestöön kriminalisoitu ja ainakin tuomion koventamisperuste. Saksalaisten SS-miesten kohdalla olen eri mieltä. He tiesivät mihin lähtivät mutta se on ihan eri asia.

 

[Juna112Porojetsiin]

En itse esimerkiksi pidä liittoutuneiden Saksan pommituksia sotarikoksina. Ne olivat sotilaallisia päätöksiä joilla oli sotilaallinen tarkoitus. Ja ne tehtiin hyökännyttä maata vastaan. Se, että niissä kuoli siviileitä ei tee näitä pommituksia minun mielestäni millään lailla sotarikoksiksi. Tarkoituksella on merkityksensä. Voidaan tietysti vielä viedä asia pidemmälle ja kysyä, miksi siviilin tappaminen on jotenkin suurempi rikos kuin sotilaan tappaminen? Ihmisiä molemmat ja molemmat kuolevat samaan pommiin?

Älä hyvä ihminen tuommoisia.. siinäkö voidaanmielestäsi olla ehdottomia, että voittaneen osapuolen tuomion perusteella, postuumisti, rikolliseksi määriteltyyn joukkoon kuuluminen tekee ihmisestä rikollisen, mutta sodassa siviilejä saa tappaa, sillä samahan se keitä siellä tapetaan ? Brittien kohdalla tuo käsitteen "hyökkääjä" kanssa olisin muutenkin varovainen. Saksahan on hyökkääjä siinä mielessä että hyökkäsi Puolaan, jolloin Iso-Britannia julisti sille sodan. Kaupunkipommitukset aloitti Iso-Britannia.

Pommitusten tarkoitus oli nimenomaan tappaa siviilejä. Ja se on sotarikos. Antautuneen sotilaan tappaminen on sotarikos, hän ei ole enää vihollinen sillä hän luopunut taistelusta. Ne ovat rikoksia täsmälleen samasta syystä, kuin juutalaisen lapsen tappaminen keskitysleirillä on rikos.

Tässähän tuntuu jo siltä että olen aivan saksalaisfanaatikko, ja menenkin tästä vetäisemään pari roomanaskelta olohuoneessa sekä laulamaan pätkän Horst Wesseliä.

 

[tiedotusosasto]

On yksi asia tappaa siviileitä sotatoimien seurauksena sodassa, jonka toinen osapuoli on aloittanut ja toisaalta aloittaa itse sota ja raahata siviileitä kaasutettavaksi ja suunnitella kokonaisten kansojen joukkomurhaa. Kuollut on toki kuollut mutta itse näen näissä kahdessa asiassa aika ison moraalisen eron. Ja väitän että niin näkee moni muukin.

On yksi asia nimetä järjestö laittomaksi kuin todeta sen aikanaan laillisen järjestön kaikki uniformun pukeneet sotarikollisiksi. Tuo määritys ei kestä mitään oikeuskäsittelyä. Kukaan ei ole sotarikollinen ellei sitä todella ole. Ja se ei silti tarkoita, että kukaan hyväksyisi SS miesten rikoksia mutta sinä ulkoistat nyt vastuun - se vastuu on aina yksilön. Itse järjestö ei tee rikoksia. Ja sama toisin päin.

 

[Kapiainen]

En itse esimerkiksi pidä liittoutuneiden Saksan pommituksia sotarikoksina. Ne olivat sotilaallisia päätöksiä joilla oli sotilaallinen tarkoitus. Ja ne tehtiin hyökännyttä maata vastaan. Se, että niissä kuoli siviileitä ei tee näitä pommituksia minun mielestäni millään lailla sotarikoksiksi. Tarkoituksella on merkityksensä. Voidaan tietysti vielä viedä asia pidemmälle ja kysyä, miksi siviilin tappaminen on jotenkin suurempi rikos kuin sotilaan tappaminen? Ihmisiä molemmat ja molemmat kuolevat samaan pommiin?
.

Minä puolestani näen osan liittoutuneiden pommituskampanjasta sotarikoksena. Kun tarkoitus on murtaa vastustajan taistelutahto pommittamalla siviilikohteita niin laajasti että siviiliuhrien määrällä saavutetaan sotilaallisia tavoitteita, niin kyllä silloin mielestäni ollaan väärillä urilla.
Toki Luftwaffe harrasti samaa ja kostomentaliteetti on inhimillinen piirre jne. mutta se että joku muu on joskus jossakin tehnyt vastaavan rikoksen ei oikeuta jotakuta muuta toistamaan samaa rikosta.

 

[inscout]

Älä hyvä ihminen tuommoisia.. siinäkö voidaanmielestäsi olla ehdottomia, että voittaneen osapuolen tuomion perusteella, postuumisti, rikolliseksi määriteltyyn joukkoon kuuluminen tekee ihmisestä rikollisen, mutta sodassa siviilejä saa tappaa, sillä samahan se keitä siellä tapetaan ? Brittien kohdalla tuo käsitteen "hyökkääjä" kanssa olisin muutenkin varovainen. Saksahan on hyökkääjä siinä mielessä että hyökkäsi Puolaan, jolloin Iso-Britannia julisti sille sodan. Kaupunkipommitukset aloitti Iso-Britannia.

Pommitusten tarkoitus oli nimenomaan tappaa siviilejä. Ja se on sotarikos. Antautuneen sotilaan tappaminen on sotarikos, hän ei ole enää vihollinen sillä hän luopunut taistelusta. Ne ovat rikoksia täsmälleen samasta syystä, kuin juutalaisen lapsen tappaminen keskitysleirillä on rikos.

Tässähän tuntuu jo siltä että olen aivan saksalaisfanaatikko, ja menenkin tästä vetäisemään pari roomanaskelta olohuoneessa sekä laulamaan pätkän Horst Wesseliä.

iny

Juu. Tässä alkaa pikku hiljaa tulla siihen tulokseen, että Saksa on Euroopan väärinymmärretyin kansa.

Iso-Britannia oli tosiaan sodanjulistaja, joskin liittolaisen auttamista tuskin pidetään suurena rikoksena. Terroripommitukset aloitti Saksa. Nimi Guernica on varmaan tuttu puhumattakaan Varsovan ja monen muun Puolalaiskaupungin pommittamisesta 1939. Joten kyllä Saksa tuon tien avasi itse.

Suurkaupungit ovat myös teollisuutensa osalta merkittäviä sotilaallisia kohteita. Se, missä vaiheessa pommitus muuttuu pelkäksi siviilien tappamiseksi on toki hyvä kysymys ja varmaan osa näistä pommituksista voitaisiin määritellä sotarikoksiksi. Teen kuitenkin suuren eron pommituksissa kuolleiden siviilien ja kuopan reunalle vietyjen siviilien kohtalon välillä. Jos joku pitää sitä moraalisesti vääränä, niin sitten pitää vaikka molemmista kuolema seuraakin.

SS:n julistaminen rikolliseksi järjestöksi on mielestäni moraalisesti ja oikeudellisesti täysin perusteltu teko. Sen rikokset ulottuvat pitkälle 30-luvulle saakka ja ovat vastoin jopa sen ajan normeja.

Mitä tulee lauluharrastukseesi. Kyllähän asia niin on, että Suomessa löytyy enemmän ymmärrystä Saksalaisten toimille WW II:n aikana kuin suurimmassa osassa Eurooppaa. Tuskin tarvinnee mennä kovin syvälle syihin, mistä tämä johtuu. En usko olevani kovin väärässä olettaessani, että mikäli ketjun aiheena olisi ollut "puna-armeijan sotarikokset 1945" ja joku viittaisi Saksalaisten tekemisiin niin moni tähänkin ketjuun kirjoittanut olisi tuominnut sellaisen kommentin Whataboutismina.

 

[StmSvejk]

Tiesivätkö Suomalaiset vapaaehtoiset tästä? Tuskin ainakaan suurin osa tiesi värväytyessään, mutta varmasti tiesi vuoteen 1943 mennessä. Tekivätkö he sotarikoksia? Kuka tietää eikä yksittäisen miehen tekemisillä ole mitään merkitystä 70-80 vuotta tapahtuneen jälkeen. Niitä on turha ruveta kaivelemaan. Mutta rikolliseen järjestöön he kuuluivat niin juridisesti (vaikka kuinkakin vääntäen) kuin moraalisestikin.

Tärkeintähän on menneiden kaivelun ohella varoittaa tulevia polvia. Tämä hetken SS on ISIS. Tulevaisuuden SS voi olla jotain aivan muuta.

 

[inscout]

On yksi asia nimetä järjestö laittomaksi kuin todeta sen aikanaan laillisen järjestön kaikki uniformun pukeneet sotarikollisiksi. Tuo määritys ei kestä mitään oikeuskäsittelyä. Kukaan ei ole sotarikollinen ellei sitä todella ole. Ja se ei silti tarkoita, että kukaan hyväksyisi SS miesten rikoksia mutta sinä ulkoistat nyt vastuun - se vastuu on aina yksilön. Itse järjestö ei tee rikoksia. Ja sama toisin päin.

Onko rikollinen se, joka painaa liipaisimesta. se joka määrää painamaan liipaisimesta vai se, joka tuo vangin aseen piipun eteen? Vai se, joka keksi koko idean? Jos kyseessä on yksittäinen murha, niin vastaus niin Suomessa kuin kaikissa länsimaissa on sama. Jokainen edellä mainituista tuomitaan osallisuudesta murhaan. SS:n tapauksessa kysymys on vain miljoonista murhista.

Kun järjestön tarkoitus, päämäärä ja perustamisen syy on rikollinen ja sinä liityt siihen tämän tietäen ja hyväksyen ja toimit kaikella tarmolla näiden päämäärien hyväksi, sinä muutut saman perusteen mukaisesti osalliseksi sen järjestön nimissä tehtyihin rikoksiin. Tuolla perusteella se pohjautuu hyvinkin vakiintuneeseen oikeuskäsitykseen.

Mitä tulee tuohon "lailliseen järjestöön". Se oli tosiaan laillinen Saksan lain mukaan. Mutta tapahtuivatko sen rikokset Saksassa? SS:n teot muuttuvat laittomiksi viimeistään Saksan rajan kohdalla. Eri asia on vielä se, että ihmisoikeusrikoksia ei voi puolustaa niiden "laillisuudella". Tämä on yksi Nurnbergin merkittäviä lopputuloksia. On asioita, joiden tekeminen on rikos, sanoi maan laki mitä hyvänsä. Toki tuota päätöstä voi kritisoida taannehtivaksi ja sitä se jossain määrin toki olikin.

 

[Ingsoc]

Kyllähän asia niin on, että Suomessa löytyy enemmän ymmärrystä Saksalaisten toimille WW II:n aikana kuin suurimmassa osassa Eurooppaa. Tuskin tarvinnee mennä kovin syvälle syihin, mistä tämä johtuu.

Foorumilla huudetaan kurkku suorana länsimaisuutta ja sitten noita natsi apologeettoja löytyy pilvin pimein?

Olen aina ihmetellyt mistä suuresta sisäisestä tarpeesta tuollainen johtuu? Toisaalta kyllähän niitä saksalaismielisiä löytyi suomestakin ja sen omankin suvun historia asettuu mukavaan henkiseen kun lokerikkoon kun uskotellaan itselle "että kaikki teki sotarikoksia ja saksalaisten ainoa synti on sodan häviäminen".

Suomi taisteli oman olemassaolonsa ja demokraattisen järjestelmänsä puolesta. Meillä oli vallassa Suomen kansa jota edusti eduskunta, hallitus ja presidentti, eikä mikään itäeurooppalainen viiden pfennigin pikku fyyreri. Kuhlmeyn lentosirkuksen tuntee kaikki, mutta aivan samalla tavalla Suomi kamppaili suoraselkäisesti olemassaolostaan sanomalla EI saksmannille kun vaadittiin hyökkäämään idemmäs, luovuttamaan enemmän taloudellisia resursseja tai kun alettiin vihjailla, että juutalaiset, vapaamuurarit yms. rupusakki pitäisi uunittaa. Tämä on sitä historiaa josta suomalaisten tulisi olla ylpeitä. Siitä voi kertoa pystypäin myös ulkomaalaisille.

Natsiniljakkeiden omassa puoluearmeijassa oli Jumalakin hyljätty ja vyönsoljessa luki "Meine Ehre Heisst Treue" - Minun hyveeni on uskollisuus. Tätä omaa periaatetta sitten useimmat puoluepamput ja pikkufyyrerit sitten kunnioittavat omalla niljakkaalla käytöksellään sodan lopussa ja sen loputtua. Kannatta muistaa, että kun totuuden hetki koitti niin von Pannwitz toimi niin kuin upseerin, johtajan ja ihmisen kuului. Sen sijaan Wilde Ferdinand pakeni kuin ämmä, vaikka hetkeä aikaisemmin oli hirtättänyt 15 vuotiaita poikia puhelinpylväisiin pelkuruudesta.

Mitä tulee taas voimassaolevan lain noudattamiseen, niin sehän on maailman vanhin keino millä hirmuhallitsijat oikeuttavat omaa toimintaansa.

Turhaan ei Olaus Petri todennut tuomarinohjeissaan:

"Mikä ei ole oikeus ja kohtuus, se ei saata olla lakikaan; sen kohtuuden tähden, joka laissa on, se hyväksytään."

Tuomittiinhan länsi-saksan oikeuksissa sodan jälkeen mm. eräs saksalainen mies joka oli antanut juutalaisen vaimonsa ilmi perheriidan jälkeen. Gestapo oli sitten noutanut rouvan ja keskitysleirissä lähti sitten henki. Niin vain löysi murhamies itsensä telkien takaa.

 

[nurmipora]

Jos Saksa olisi onnistunut kyhäämään yhden atomipommin ja onnistunut posauttamaan sen Lontoon yläpuolella aiheuttanen esim .200 000 ihmisen kuoleman ja sen jälkeen hävinnyt kuitenkin sodan niin uskoisin että hirttoköysiä olisi jaeltu lentäjästä lähtien. On vaan niin että sodan voittajat eivät syyllisty sotarikoksiin . Enkä halua vähätellä mitenkään Saksalaisten tekosia.

 

[tiedotusosasto]

Onko rikollinen se, joka painaa liipaisimesta. se joka määrää painamaan liipaisimesta vai se, joka tuo vangin aseen piipun eteen? Vai se, joka keksi koko idean? Jos kyseessä on yksittäinen murha, niin vastaus niin Suomessa kuin kaikissa länsimaissa on sama. Jokainen edellä mainituista tuomitaan osallisuudesta murhaan. SS:n tapauksessa kysymys on vain miljoonista murhista.

Kun järjestön tarkoitus, päämäärä ja perustamisen syy on rikollinen ja sinä liityt siihen tämän tietäen ja hyväksyen ja toimit kaikella tarmolla näiden päämäärien hyväksi, sinä muutut saman perusteen mukaisesti osalliseksi sen järjestön nimissä tehtyihin rikoksiin. Tuolla perusteella se pohjautuu hyvinkin vakiintuneeseen oikeuskäsitykseen.

Mitä tulee tuohon "lailliseen järjestöön". Se oli tosiaan laillinen Saksan lain mukaan. Mutta tapahtuivatko sen rikokset Saksassa? SS:n teot muuttuvat laittomiksi viimeistään Saksan rajan kohdalla. Eri asia on vielä se, että ihmisoikeusrikoksia ei voi puolustaa niiden "laillisuudella". Tämä on yksi Nurnbergin merkittäviä lopputuloksia. On asioita, joiden tekeminen on rikos, sanoi maan laki mitä hyvänsä. Toki tuota päätöstä voi kritisoida taannehtivaksi ja sitä se jossain määrin toki olikin.

Sulla on kumma tapa kun ensin puhutaan Suomen SS-miehistä ja syyllistät heidät. Jos heitä joku puolustaa tai syyllisyttä epäilee eli syytön ellei toisin todisteta niin silloin sinä yleistät vedoten kaikkiin Saksan tekemiin rikoksiin. Saman teet yksilön suhteen. Jos joku puolustaa yksilöä kun muuta ei ole todistettu niin jälleen yleistät kun Saksan toimesta tehtiin sitä sun tätä. Tätä kehäpäätelmää lienee turha jatkaa. Sotarikoksiin ovat syyllisiä ne jotka ovat niihin osallistuneet eli syyllistyneet - uniformusta riippumatta.

 

[baikal]

Minä puolestani näen osan liittoutuneiden pommituskampanjasta sotarikoksena. Kun tarkoitus on murtaa vastustajan taistelutahto pommittamalla siviilikohteita niin laajasti että siviiliuhrien määrällä saavutetaan sotilaallisia tavoitteita, niin kyllä silloin mielestäni ollaan väärillä urilla.

Kosto ja siviiliyhteiskunnan vastarinnan murtaminen. Nämähän olivat aivan avoimesti sanotut syyt. Aika paljon samat tavoitteet ja metodit olivat Pohjois-Vietnamin pommituksissakin.

Saksa, Japani, Pohjois-Vietnam, Irak jne. diktatuurien poispommittaminen on ollut kyllä veristä sarkaa ja pahimmat osumat saaneet ovat olleet siviilejä.

Sotarikosmääritelmien rajat ovat paukkuneet mielestäni monta kertaa, vaikka asialla olisivat olleet ne hyviksetkin.

 

[baikal]

Sen sijaan Wilde Ferdinand pakeni kuin ämmä, vaikka hetkeä aikaisemmin oli hirtättänyt 15 vuotiaita poikia puhelinpylväisiin pelkuruudesta.

Oma mielenkiintoinen säikeensä olisi pohtia tätä -kansanmyrskyä- ja useimpia sen perspektiivejä. On aika metkaa ajatella, miten kaatuva valta oli valmis syöttämään iivanan eteen pentuja ja vanhoja ukon köppänöitä...samaan aikaan säännöllisen armeijan osia ja upseeristoa mennä höyrysi kohti länttä antautuminen mielessään.....mielenkiintoinen näkökulma, eikö totta.