90-vuotias SS-mies kertoo katkeruudesta: Meistä tuli Suomessa toisen luokan kansalaisia

[lukkarinapulainen]

On aika metkaa ajatella, miten kaatuva valta oli valmis syöttämään iivanan eteen pentuja ja vanhoja ukon köppänöitä.

Aatteessa marinoituja tosin, nuorempia Hitler-partiolaisia ja ennen sodan puhkeamista liian vanhaksi käyneitä tai puolikuntoisia SA-miehiä (joista taas merkittävä osa entisiä Rotfrontilaisia).

Hitlerin sanoin parhaat olivat tuossa vaiheessa kuolleet, joten oli aika heittää jämät kehiin. Kuten nuo länsiliittoutuneiden helmaan pakenevat vakinaiset upseerit osoittavat, ei se Volksturmien aines kaikista kelvottominta kuitenkaan ollut.
Tosin kyllähän niitäkin länteen pyrki.

Jos on tarkoitus mennä voittoon taikka kuolemaan, niin totta helvetissä taistellaan viimeiseen arjalaiseen veripisaraan asti, vaikka heittämällä kapaloiset rintamaan jos kaikki muut on syöty.
Ainoa miten itse vyyreri olisi voinut mennä pitemmälle (jos tämän antamaa infran tuhoamiskäskyä olisi siis noudatettu), olisi ollut tarttumalla itse torrakkoon ja osoittamalla se muualle kuin omaan kalloonsa. Se olis ollu temppu se.

Kaikista mielenkiintoisintahan on kuitenkin se, että monet olivat perikadon koittaessakin vielä valmiita taistelemaan totalitaarisen valtion puolesta.
Neuvostokansalaiset repivät puoluekirjojaan ja Isä Aurinkoisen kuvia saksalaisten haistellessa Moskovan saasteita ja vastaavia sattumuksia oli loputtomia kansalaissodan päiviltä.

Saksalaisilla oli kuitenkin tuo 'länsioptio' olemassa. Sellaista optiota ei olisi ollut esimerkiksi suomalaisilla, jos talvi- tai jatkosota olisi mennyt toisin.
Suomen olosuhteet olisivat tietysti muuttaneet sodan luonteen sissisodaksi, toisin kuin urbaanissa keski-Euroopassa ja linnoituksessansa istuvan 'Kosolan' puutteessa.

 

[Kapiainen]

Kaikista mielenkiintoisintahan on kuitenkin se, että monet olivat perikadon koittaessakin vielä valmiita taistelemaan totalitaarisen valtion puolesta.

Olen vuosien varrella aika paljonkin mielenkiinnosta koettanut perehtyä tähän loppuaikojen taistelumotivaatioon etsien erilaisista lähteistä yksittäisten ihmisten ajatuksia siitä miksi he taistelivat.
Olen tämän pohjalta aikalailla vakuuttunut että ainakin loppuvuodesta 1944 ja siitä eteenpäin sotilaat taistelivat vain selviytyäkseen itse ja antaakseen siviileille edes jonkinlaisen mahdollisuuden selviytyä hyökkäysjyrän alta pois jne. En ole löytänyt oikeastaan mitään viitteitä siitä että juuri kukaan olisi kokenut taistelevansa valtion ja sen hallinnon puolesta. Toki viikkokatsaukset ja muu propaganda sellaista toitotti ja jokunen gauleiter samaa koetti pöhistä "motivoidessaan" jotakin yksittäistä kaupunkia "linnoitukseksi", mutta kyllä sotilaat sotamiehestä kenraaliin taistelivat itsensä, taistelutovereidensa ja siviilien puolesta.

 

[StmSvejk]

Olen vuosien varrella aika paljonkin mielenkiinnosta koettanut perehtyä tähän loppuaikojen taistelumotivaatioon etsien erilaisista lähteistä yksittäisten ihmisten ajatuksia siitä miksi he taistelivat.
Olen tämän pohjalta aikalailla vakuuttunut että ainakin loppuvuodesta 1944 ja siitä eteenpäin sotilaat taistelivat vain selviytyäkseen itse ja antaakseen siviileille edes jonkinlaisen mahdollisuuden selviytyä hyökkäysjyrän alta pois jne. En ole löytänyt oikeastaan mitään viitteitä siitä että juuri kukaan olisi kokenut taistelevansa valtion ja sen hallinnon puolesta. Toki viikkokatsaukset ja muu propaganda sellaista toitotti ja jokunen gauleiter samaa koetti pöhistä "motivoidessaan" jotakin yksittäistä kaupunkia "linnoitukseksi", mutta kyllä sotilaat sotamiehestä kenraaliin taistelivat itsensä, taistelutovereidensa ja siviilien puolesta.

https://www.amazon.com/German-War-Nation-Under-1939-1945/dp/0465094899

Tämä on hyvä kirja tähän teemaan, se hyödyntää paljon kirjeitä ym. Eräs tärkeä syy oli liittoutuneiden koston pelko. Kirjassa tuodaan myös hyvin esille se, että aluksi sota oli hyvin epäsuosittu.

 

[Kapiainen]

iny
Teen kuitenkin suuren eron pommituksissa kuolleiden siviilien ja kuopan reunalle vietyjen siviilien kohtalon välillä.

Tämä onkin hyvä kysymys pohdistavaksi, eikä vallan helppo olekaan ratkaista mikä on oikea vastaus.
Jos miettii vaikkapa "Bomber-Harrisin" ja muutaman muun juttuja siitä miten vihollisen taistelutahto murretaan pommittamalla kaupunkeja - käytännössä siis tappamalla läjäpäin siviilejä, niin en oikein tiedä onko siinä eroa tapetaanko heitä ampumalla kuopan reunalle vai pudottamalla tonneittain pommeja niskaan. Pommien laatu ja pudotusjärjestyskin kuitenkin näissä pommituksissa mietittiin nimenomaan maksimaalista tuhoa ajatellen ja nimenomaan ihmisten tuhoamisen kannalta.
Minusta on vaikea lopulta tehdä merkittävää eroa sille ammutaanko siviilejä läjäpäin kuoppaan vai poltetaanko heitä palopommein synnyttämällä kaupunkiin tietoisesti tulimyrsky.

 

[baikal]

loppuvuodesta 1944 ja siitä eteenpäin sotilaat taistelivat vain selviytyäkseen itse ja antaakseen siviileille edes jonkinlaisen mahdollisuuden selviytyä hyökkäysjyrän alta pois jne

Joo ja tämä pitää varmasti paikkansa. Ja itse selvityi todennäköisesti parhaiten pysymällä oman joukkonsa mukana ja pyrkimällä vaikuttamaan siihen, että joukko selviää. Tämä lienee ikiaikainen järkisoturin eetos.

Liittoutuneiden kosto oli varmasti selviö jokaisen sotilaan nahkassa, tieto siitä, että tästä ei vaan kävellä sodan jälkeen kotiin askartelemaan toimeentulon parissa. Ja saksalaissotilaiden haastatteluissa -tietääkseni- toistuu tämä huoli siviileistä, joille taistelun katsottiin antavan aikaa siirtyä vähemmän pahan kohtalon alle, kuten katsottiin olevan lännempänä. Joka toki piti paljon myös paikkansa, herkkuva ei ollut tarjolla lännelläkään, mutta parempaa sentään kuin idempänä.

Olen varma, että saksalaissiviilien kärsimykset toisen ms:n aikana ja erityisesti loppuvaiheessa on harvinaisen vähän esille nostettua asiaa. Olen hlökoht. tuntenut yhden miehen, joka eli kymmenvuotiaana sen ajan, kun ranskalainen miehitysvyöhyke oli vallattu ja -90-luvulla hän kertoi jotain niistä asioista, takaan, että karvat nousivat pystyyn kuunnellessa. Ei ole ollut herkkua sielläkään, jos ei ollut idässä.

Yritän vaan sanoa, että saksalaiset kärsivät varmasti ihan tarpeeksi hekin rikollisen hallintonsa takia. Ehkä joskus tulee aika, kun tätäkin puolta voidaan julkisesti avata jonkinlaisen tasapuolisuuden nimissä, jos ei muuten.

 

[baikal]

Bomber-Harrisin" ja muutaman muun juttuja siitä miten vihollisen taistelutahto murretaan pommittamalla kaupunkeja - käytännössä siis tappamalla läjäpäin siviilejä, niin en oikein tiedä onko siinä eroa tapetaanko heitä ampumalla kuopan reunalle vai pudottamalla tonneittain pommeja niskaan

Ei siinä rikoksen uhrin kannalta olekaan eroa. Kuopalla menee varmasti henki, pommin alla voi -selvitä-...kuka mitenkin. Ja usein toistuvien pommitusten alta ei tule yhtään -tervettä- ihmistä enää ulos, vaikka nahka olisikin ehjä. Vuosikausien pommitusten on täytynyt vaikuttaa kokijoiden ja selviytyjien psyykeeseen tavoilla, joita en viitse edes arvioida.

-kuolin -44 Hampurin pommituksissa, minut haudataan myöhemmin- tähän varsin puistattavaan toteamukseen olen jossain lukemistossa törmännyt. Kukin voi miettiä, mitä tuollainen ajatus pitää sisällään.

 

[Old Boy]

Olen vuosien varrella aika paljonkin mielenkiinnosta koettanut perehtyä tähän loppuaikojen taistelumotivaatioon etsien erilaisista lähteistä yksittäisten ihmisten ajatuksia siitä miksi he taistelivat. Olen tämän pohjalta aikalailla vakuuttunut että ainakin loppuvuodesta 1944 ja siitä eteenpäin sotilaat taistelivat vain selviytyäkseen itse ja antaakseen siviileille edes jonkinlaisen mahdollisuuden selviytyä hyökkäysjyrän alta pois jne. En ole löytänyt oikeastaan mitään viitteitä siitä että juuri kukaan olisi kokenut taistelevansa valtion ja sen hallinnon puolesta.

Meillä on ollu korkeatasoista sotilassosiologian tutkimusta aina Pippingistä alkaen. Tämä tiede vastaa kysymykseesi (ehkä vähän joudun soveltamaan) näin: Joukot taistelivat joukon itsensä vuoksi ei suinkaan sotilasperinteiden tai -kunnian vaan yksinkertaisesti kavereiden vuoksi. Tätä jatkettiin silloinkin, vaikka sotaa oli käyty vuosia ja mitään toivoa voitosta tai edes kunniakkaasta lopusta ei enää ollu. Mutta kun vaihtoehtona oli että pettäisin kaverit ja lähtisin lipettiin, niin tällaisia lähtijöitä oli minimaalisen vähän.

Onhan meilläkin esimerkkejä toivottomista tilanteista, joissa valkoisen lipun heiluttaminen ei olisi kenenkään sotilaskunniaa vienyt. Joukko kuitenkin päätti toisin: Rantasalmen komppania Petäjäsaaressa tai 2./Raskas Psto 2 talvisodan Summan Lähteen lohkon korsussa loukkuun jääneinä.

 

[lukkarinapulainen]

En ole löytänyt oikeastaan mitään viitteitä siitä että juuri kukaan olisi kokenut taistelevansa valtion ja sen hallinnon puolesta...siviilien puolesta.

Siviilithän siellä lopussa taistelivat, koulutustaso näillä kansan iskujoukoilla kun oli tasoa kivääri käteen ja linjaan. Ja koska siellä taisteli lapsia, joiden maailmankuva oli luotu kolmannessa valtakunnassa, niin vaikea nähdä miten aattellisuus ja täten taistelu sen aatteen johtaman valtion puolesta ei olisi vallinnut.

Länsi- ja varsinkin itärintamilta peräytyvät tietenkin asia erikseen. Ei varmasti kovinkaan aatteen mies jaksa pitää Führeria mielessä viikkojen, kuukausien tai peräti vuosien totaalisen sodan jälkeen. Poikkeuksiakin tietysti löytyy.

 

[inscout]

Ei siinä rikoksen uhrin kannalta olekaan eroa. Kuopalla menee varmasti henki, pommin alla voi -selvitä-...kuka mitenkin. Ja usein toistuvien pommitusten alta ei tule yhtään -tervettä- ihmistä enää ulos, vaikka nahka olisikin ehjä. Vuosikausien pommitusten on täytynyt vaikuttaa kokijoiden ja selviytyjien psyykeeseen tavoilla, joita en viitse edes arvioida.

-kuolin -44 Hampurin pommituksissa, minut haudataan myöhemmin- tähän varsin puistattavaan toteamukseen olen jossain lukemistossa törmännyt. Kukin voi miettiä, mitä tuollainen ajatus pitää sisällään.

Kuollut on kuollut eikä välitä enää muusta. Onhan se näin. Ja varmasti on Saksassa kärsineitä ihmisiä. Pari olen itsekin tavannut.

Mutta mutta... Kuka käski lähtemään? Olen minäkin muutaman aikalaisfilmin nähnyt ja jonkun tekstin lukenut. Kyllä siellä näyttää olevan katujen varsilla muutamia ihan tavallisen näköisiä Saksalaisia hurraamassa voitonparaateissa. Ei tainnut moni itkeä Saksassa 1938-1942 Espanjalaisten, Puolalaisten, Ranskalaisten, Hollantilaisten, Brittien, Venäläisten, Kreikkalaisten, Belgialaisten ja monen muun maan siviilien kohtaloa. Tai sen kummemmin Juutalaisten tai sosialistien kohtaloa kun heitä kuskattiin vuodesta 1933 alkaen hupileireille. Itku alkoi vasta siinä vaiheessa kun omassa päässä alkoi kolisemaan. Kuten eräs miehitysjoukkojen Jenkki totesi: Sodan jälkeen ei ollut olemassa yhtään natsia. He ilmeisesti kuolivat kaikki".

Kapiainen kysyi hyvän kysymyksen erosta kuopan reunan ja pommin välillä. Ero on minun mielestäni WW II:n osalta siinä, että ensin Saksalaiset kaivoivat sen kuopan ja meinasivat pistää sen reunalle puoli Eurooppaa ja koko Venäjän. Se pommi tuli sitten sen seurauksena. Näissä kysymyksissä lopullinen totuus on vain kunkin omassa moraalissa. Ei ole mitään "oikeaa" vastausta. Minä voin hyvin tuomita sen, mitä esimerkiksi puna-armeija teki 1945 ja surkutella yksittäisten lasten ja naisten kohtaloa Itä-Preussissa. Rikos mikä rikos josta kuuluisi tuomio saada. Mutta se on rikos, jonka Saksa itse niskaansa kaatoi omalla toiminnallaan.

 

[tulikomento]

Kuollut on kuollut eikä välitä enää muusta. Onhan se näin. Ja varmasti on Saksassa kärsineitä ihmisiä. Pari olen itsekin tavannut.

Mutta mutta... Kuka käski lähtemään? Olen minäkin muutaman aikalaisfilmin nähnyt ja jonkun tekstin lukenut. Kyllä siellä näyttää olevan katujen varsilla muutamia ihan tavallisen näköisiä Saksalaisia hurraamassa voitonparaateissa. Ei tainnut moni itkeä Saksassa 1938-1942 Espanjalaisten, Puolalaisten, Ranskalaisten, Hollantilaisten, Brittien, Venäläisten, Kreikkalaisten, Belgialaisten ja monen muun maan siviilien kohtaloa. Tai sen kummemmin Juutalaisten tai sosialistien kohtaloa kun heitä kuskattiin vuodesta 1933 alkaen hupileireille. Itku alkoi vasta siinä vaiheessa kun omassa päässä alkoi kolisemaan. Kuten eräs miehitysjoukkojen Jenkki totesi: Sodan jälkeen ei ollut olemassa yhtään natsia. He ilmeisesti kuolivat kaikki".

Kapiainen kysyi hyvän kysymyksen erosta kuopan reunan ja pommin välillä. Ero on minun mielestäni WW II:n osalta siinä, että ensin Saksalaiset kaivoivat sen kuopan ja meinasivat pistää sen reunalle puoli Eurooppaa ja koko Venäjän. Se pommi tuli sitten sen seurauksena. Näissä kysymyksissä lopullinen totuus on vain kunkin omassa moraalissa. Ei ole mitään "oikeaa" vastausta. Minä voin hyvin tuomita sen, mitä esimerkiksi puna-armeija teki 1945 ja surkutella yksittäisten lasten ja naisten kohtaloa Itä-Preussissa. Rikos mikä rikos josta kuuluisi tuomio saada. Mutta se on rikos, jonka Saksa itse niskaansa kaatoi omalla toiminnallaan.

Muistaakseni melko samaan tapaan argumentoi edesmennyt liittokansleri Helmut Schmidt. Jossain haastattelussa tämä kysyttäessä vastasi ettei juuri tuosta syystä johtuen lähde rinnastamaan saksalaisten kohtaloja natsien miehityspolitiikan ja rotusodan uhrien kohtaloihin.

 

[kimmo.j]

Kuollut on kuollut eikä välitä enää muusta. Onhan se näin. Ja varmasti on Saksassa kärsineitä ihmisiä. Pari olen itsekin tavannut.

Mutta mutta... Kuka käski lähtemään? Olen minäkin muutaman aikalaisfilmin nähnyt ja jonkun tekstin lukenut. Kyllä siellä näyttää olevan katujen varsilla muutamia ihan tavallisen näköisiä Saksalaisia hurraamassa voitonparaateissa. Ei tainnut moni itkeä Saksassa 1938-1942 Espanjalaisten, Puolalaisten, Ranskalaisten, Hollantilaisten, Brittien, Venäläisten, Kreikkalaisten, Belgialaisten ja monen muun maan siviilien kohtaloa. Tai sen kummemmin Juutalaisten tai sosialistien kohtaloa kun heitä kuskattiin vuodesta 1933 alkaen hupileireille. Itku alkoi vasta siinä vaiheessa kun omassa päässä alkoi kolisemaan. Kuten eräs miehitysjoukkojen Jenkki totesi: Sodan jälkeen ei ollut olemassa yhtään natsia. He ilmeisesti kuolivat kaikki".

Kapiainen kysyi hyvän kysymyksen erosta kuopan reunan ja pommin välillä. Ero on minun mielestäni WW II:n osalta siinä, että ensin Saksalaiset kaivoivat sen kuopan ja meinasivat pistää sen reunalle puoli Eurooppaa ja koko Venäjän. Se pommi tuli sitten sen seurauksena. Näissä kysymyksissä lopullinen totuus on vain kunkin omassa moraalissa. Ei ole mitään "oikeaa" vastausta. Minä voin hyvin tuomita sen, mitä esimerkiksi puna-armeija teki 1945 ja surkutella yksittäisten lasten ja naisten kohtaloa Itä-Preussissa. Rikos mikä rikos josta kuuluisi tuomio saada. Mutta se on rikos, jonka Saksa itse niskaansa kaatoi omalla toiminnallaan.

Se perheen äiti Hampurissa ei varmaan ollut siinä asemassa, että olisi voinut valita.
"Kuka käski lähtemään" peruste ei ole tavallisten ihmisten kohdalla kovin hyvä. Päätökset sodasta ja rauhasta tehdään ihan muualla kuin tavallisen kansan parissa silloin ja nyt.
Muistatko tarinan kuvasta jossa yksittäinen mies ei tee natsitervehdystä? Ukko joutui Gestapon rulliin ja päätyi keskitysleirin kautta rangaistuskomppaniaan ja sieltä hautaan.

Kansalaisia joiden ei voida osoittaa olleen millään tavalla olleen mukana rikoksissa, ei pidä tuomita sellaiseksi. Sama asia jos meillä oltaisiin todettu Suojeluskunta laittomaksi(tavallaan todettiinkin) ja olettaisi tuomittu ihmisiä jäsenyyden perusteella.

 

[inscout]

Se perheen äiti Hampurissa ei varmaan ollut siinä asemassa, että olisi voinut valita.
"Kuka käski lähtemään" peruste ei ole tavallisten ihmisten kohdalla kovin hyvä. Päätökset sodasta ja rauhasta tehdään ihan muualla kuin tavallisen kansan parissa silloin ja nyt.
Muistatko tarinan kuvasta jossa yksittäinen mies ei tee natsitervehdystä? Ukko joutui Gestapon rulliin ja päätyi keskitysleirin kautta rangaistuskomppaniaan ja sieltä hautaan.

Kansalaisia joiden ei voida osoittaa olleen millään tavalla olleen mukana rikoksissa, ei pidä tuomita sellaiseksi. Sama asia jos meillä oltaisiin todettu Suojeluskunta laittomaksi(tavallaan todettiinkin) ja olettaisi tuomittu ihmisiä jäsenyyden perusteella.

Kummalla on suurempi valinnan mahdollisuus: Hampurilaisella perheenäidillä vai Orelilaisen maanviljelijän perheellä jonka Hampurilaisen perheenäidin poika ajaa kivääri kädessä pakkaseen kuolemaan? Saksalainen olisi voinut valita 1923, ehkä vielä 1933. Orelilainen ei missään vaiheessa.

Kuka on mukana rikoksessa? Vainko liipaisimen painaja? Vai myös ne muut, jotka tekivät työtä sen liipaisimen painamisen hyväksi ja kannattivat sitä? Se, mitä yritän sanoa on, että Saksan hallinnon tavoite oli tuhota kokonaisia kansoja. Tämä ei ollut salaisuus. Eikä salaisuus ole sekään, että suuri osa Saksan kansasta hurrasi tälle hallinnolle ja sen tavoitteille voittojen hetkellä. Niin teki myös moni perheenäiti. En ole niitä perheenäitejä tuomiolle laittamassa, mutta en myöskään tuomitse Brittilentäjää joka pudottaa korttelipommin Hampuriin. Tästä oli kysymys.

 

[Old Boy]

Kuka on mukana rikoksessa? Vainko liipaisimen painaja?

Olisit kirjoituksistasi päätellen viihtynyt Saksaa miehittämässä vv 1945-1955. Ja myös 1960-luvun lopun Suomessa kertomassa rintamamiehillemme, että mitäs lähditte sinne sotaan.

Mutta lainauksen kysymykseen on vastaus: maailmalla kuitenkin aika kattavasti hyväksytyt kansainvälisen oikeuden tunnustamat sodan lait. Niiden mukaan vastuu ei ulotu koko kansaan eikä toisaalta ilmapommituksiin ollenkaan. Tämän viimemainitun tulkinta tosin vaihtui kesken sodan.

 

[inscout]

Olisit kirjoituksistasi päätellen viihtynyt Saksaa miehittämässä vv 1945-1955. Ja myös 1960-luvun lopun Suomessa kertomassa rintamamiehillemme, että mitäs lähditte sinne sotaan.

Mutta lainauksen kysymykseen on vastaus: maailmalla kuitenkin aika kattavasti hyväksytyt kansainvälisen oikeuden tunnustamat sodan lait. Niiden mukaan vastuu ei ulotu koko kansaan eikä toisaalta ilmapommituksiin ollenkaan. Tämän viimemainitun tulkinta tosin vaihtui kesken sodan.

Ja sinä ilmeisesti viihtynyt miehitetyillä alueilla 1939-1944.

Kommenttisi on ala-arvoinen. Ottaako Saksalaisten kritisoiminen niin kunnian päälle että pitää alkaa keksimään Suomen armeijasta loukkauksia?

 

[Hallinkorva]

Saksan ilma-ase keksi terroripommitukset, enkä hyväksy niitä kenenkään tekeminä.

Minä kyllä tuomitsen terroripommitukset, jotka saksalaiset aloittivat silloin vielä vaatimattomalla Zeppelinillä I maailmasodan aikana Englannin rannikolla (kuoli neljä siviiliä).

Jatkoa seurasi, kun saksalaisen Legion Condor -osasto suoritti siviilien joukkomurhan Guernican pommituksessa Espanjassa.

Japanin Kiinassa suorittamat siviilikohteisiin ja siviileihin tarkoituksellisesti suorittamat terroripommitukset ovat yksinomaan ällöttäviä.

Samaten Luftwaffen tarkoitukselliset siviilipommitukset Puolassa. Tanskalaiset antautuivat, kun Saksa uhkasi aloittaa Kööpenhaminan pommittamien,, ellei Tanska lopeta kaikkea vastarintaa. Tässä voi ajatella jo siviilipommituksilla uhkaamisen edistäneen sodan päämääriä. Onko se sitten hyvä juttu? Onko sota ja toisen alueen valtaaminen ja siviilien tappaminen jotenkin kannatettava asia?

Neuvostoliiton talvi- ja jatkosodassa tekemät pommitukset sivilikaupunkeihin Suomessa kuuluvat samaan turhanpäiväiseen piittaamattomuuteen, joka ainakin minussa vain lisäisi vastarintahaluja. Englantilaisten tekemät kostopommitukset Saksaan olivat typeriä ja masentavan rikollisia riippumatta siitä, että Saksa käytti vanhaa metodiaan ensin - eikä saanut brittejä polvilleen.

Saksalaiset pommittivat suurta hienoa siviilikaupunkia Leningrad / Pietari välittämättä siviileistä. Suomikin saartajan osassa länsipuolella varautui siihen, että jos puna-armeija käyttäisi kaupungista ulos pyrkiviä siviilejä siihen suuntaan ihmiskilpenä, annettaisiin käsky ampua. Onneksi sitä ei tullut vaan "elämän tie" Laatokalla riitti.

Terroripommitus, jonka voi ajatella vaikuttaneen sodanpäämäärien toteutumiseen olivat atomipommit Hiroshimaan ja Nagasakiin.

Toisen maailmansodan jälkeen on ollut vähemmän tällaista kierrettä. Terroripommituksia on tehnyt Venäjä muiden muassa Syyriassa. Myös Hanoin ja Pohjois-Vietnamin Christmas Bombing järkytti amerikkalaisia niin että sodanvastaisuus sai lisäpontta.

 

[Hallinkorva]

Kummalla on suurempi valinnan mahdollisuus: Hampurilaisella perheenäidillä vai Orelilaisen maanviljelijän perheellä jonka Hampurilaisen perheenäidin poika ajaa kivääri kädessä pakkaseen kuolemaan?

Täydellinen Ilja Ehrenburg-narratiivi. Muuten, orelilainen on yleisnimi Suomessa, ei erisnimi. Aivan kuten suomalainen, venäläinen tai vaikka juutalainen.

 

[Juna112Porojetsiin]

Saksan ilma-ase keksi terroripommitukset, enkä hyväksy niitä kenenkään tekeminä.

Minä kyllä tuomitsen terroripommitukset, jotka saksalaiset aloittivat silloin vielä vaatimattomalla Zeppelinillä I maailmasodan aikana Englannin rannikolla (kuoli neljä siviiliä).

Niin - tämä hyvin kuvaa keskustelumme mielettömyyden. Britannia käynnisti välittömästi sodan alettua merisaarron joka oli WW1:n aikaan laiton ja aiheutti sillä sodan ulottamisen saksalaisiin siviileihin. Brittien toiminnan seurauksena esimerkiksi Yhdysvallat empi sitä, kumman osapuolen kannalle pitäisi kääntyä. Sodan alussa Saksa ei ollut onnistunut tekemään sellaista pahaa, joka olisi ollut päätöksen teossa apuna. (vaikka kyllähän esim. Belgiassa mentiin aika härskeillä menetelmillä, mutta kuitenkin collateral damage oli ilmeisesti ymmärrettävissä.) Sota on todella huono juttu ja historiasta löytyy pirullinen jatkumo kumpujen yöhön.

Veli @inscout ille: en oikein usko, että täällä kukaan on eri mieltä siitä että SS:n toiminta oli rikollista ja että ihmisryhmään kohdistuva murhaaminen olisi missään oloissa hyväksyttävää. On kuitenkin täysin eri asia tuomita yksilöitä rikollisiksi vain siitä syystä, että he ovat kuuluneet sodan olosuhteissa järjestöön, johon kuulumisen heidän isänmaansakin oli hyväksynyt. Jos jokin pitää tuomita ensin, niin Suomen hallitus, ja eduskunta. Koska valta on Suomessa kansalla, se on sitten koko kansa.
Suorastaan puistattavaa on esittää näkemys, että terroripommituksen kohteena olevat lapset olisivat olleet syyllisiä ja tämän vuoksi heidät voi tappaa syyllistymättä rikokseen. Jos tämä ei muuten aukea suosittelen tekemään ajatusharjoituksen, miettimällä asiaa vaikkapa omien lapsien kannalta.

 

[fulcrum]

https://www.amazon.com/German-War-Nation-Under-1939-1945/dp/0465094899

Tämä on hyvä kirja tähän teemaan, se hyödyntää paljon kirjeitä ym. Eräs tärkeä syy oli liittoutuneiden koston pelko. Kirjassa tuodaan myös hyvin esille se, että aluksi sota oli hyvin epäsuosittu.

Amerikkalaiset erittäin typerästi julkaisivat Morgenthau-suunnitelman mikä yhdistettynä aikaisempaan vaatimukseen ehdottomasta antautumisesta antoi vaikutelman että rauha tulisi olemaan saksalaisille vielä pahempi kuin sota. Itä-vihollisen suhteen Göbbelsillä oli vielä helpompaa, tavallisten saksalaisten pelottelu bolshevismilla ei ollut vaikeaa, etenkin sen jälkeen kun Katyn oli löydetty.

 

[Hallinkorva]

Se perheen äiti Hampurissa ei varmaan ollut siinä asemassa, että olisi voinut valita.
"Kuka käski lähtemään" peruste ei ole tavallisten ihmisten kohdalla kovin hyvä. Päätökset sodasta ja rauhasta tehdään ihan muualla kuin tavallisen kansan parissa silloin ja nyt.

Olet oikeassa.

En usko, että puna-armeijan tavallinen iivanakaan päääsi kauheasti valitsemaan. Neuvostoliitto oli hyökkääjä vuonna 1939. Se oli myös totalitaristinen valtio, kommunistinen diktatuuri.

Sinullekin tarjoiltiin sellaista kertomusta, joka on hyvin laiskasti älyllinen. Karrikoidusti ajatusketju meni niin, että Saksa on hyökkääjä, ja siksi saksalainen perheenäiti on syyllinen ja häntä voi pommittaa vaikka on siviili, koska poikansa on sodassa. Ehkä hänet voisi myös raiskata, kuten Ilja Ehrenburgin yllyttämänä puna-armeija sitten kohtelikin saksalaisia siviilejä. Beevorin mukaan kaksi miljoonaa raiskausta.

Henkisesti lössyköillä argumenteilla on perusteltu, miten saksalainen on kansana syyllinen ja paha. Ei ole eivätkä olleet Neuvostoliitonkaan kansat.

Puna-armeija hyökkäsi 1939, joten mitähän olisi pitänyt analogisesti tehdä niille perheenäideille, joiden pojat olivat Suomen rintamalla? Pommittaa? Raiskata? Miksi he eivät vain estäneet Stalinin hirmutekoja?

Tällaisilla tarinoilla muiden muassa Ilja Ehrenburgin propaganda petasi kollektiivisen koston Saksan kansalle. Samanlaisia rikoksia Hitler teki. Juutalaiset olivat kollektiivisesti syyllisiä ja vihatarinoilla ja osoittamalla juuri löysin narratiivisin analogoin SS-sotilaita taivutettiin hyväksymään tuhonta.

Hyvin vähän on käsitystä totalitaristisen valtion luonteesta ja ihmisen mahdollisuuksista sellaisessa, jos kansaa aletaan syyttää. Varmaan Pohjois-Korean kansakin on paha ja syyllinen. Ei kun pommitetaan siviilit sieltä hemmettiin, koska Kim The Rocket Man.

Keskimäärin me suomalaiset olemme jollain tavalla tervevaistoista väkeä, ja sellaisina meidän kannattaa pysyäkin näiden harhauttajien maailmassa. Meidän ei tarvitse edes älyllä miettiä, mitä nämä hihhulit yrittävät esittää, kun maistamme valheen heidän sanoissaan. Paljon pahaa sodassa tehdään, ja mekin teimme, mutta olipa joitakin hyviäkin tekoja. Marsalkka Mannerheim käski vetäytymisvaiheessa jättää Itä-Karjalan siviiliväestölle kahden viikon muonan. Se on edelleen ainutlaatuinen teko kautta koko sotahistorian.

Saksan johto ja SS on täysin vastuussa hirmuteoistaan siinä kuin Neuvostoliiton johto ja NKVD omistaan. Saksalaiset (kansa) on pakotettu tuntemaan kollektiivista syyllisyyttä, mutta venäläisille tätä pakkoa ei koskaan tullut.

Kommunistinen Neuvostoliitto ja natsi-Saksa aiheuttivat Euroopan laajuisen kansanmurhan yhdessä. Tästä on myös ETYJ:n julkilausuma vuodelta 2009. Sotien historiankirjoitus, sotaan syyllisten tuomitseminen ja yleinen mielipide ovat voimakkaasti painottaneet pelkästään toisen kiistattomasti syyllisen Saksan syyllisyyttä. ETYJ toi päätöksessään esille sen, että sodan kaksi johtavaa idelogiaa, natsismi ja kommunismi, ovat toisiinsa rinnastettavia ideologioita ja syyllisiä mittaamattomiin ihmisoikeusrikoksiin. Molotovin-Ribbentroppin sopimus oli kaiken pohjana.

Euroopan neuvosto tuomitsi totalitarististen kommunistihallintojen rikokset jo 2006. EU:n yleiskokous tuomitsi kommunismin rikokset myös 2009. ETYJ sitten rinnasti ideologiat toisiinsa Vilnan referendumissa.

Suomessa tämä ei isommin noussut esiin (kumma juttu), ja vaikuttaa siltä, että natsia kavahdetaan (kuten tietysti pitääkin) mutta punatähti on jotenkin hilpeä huuli, jonka voi laittaa lakkiin tai paitaan... Tai vaikka kommunistien lippuun...

Yhtä lailla muualla Euroopassa se punatähti herättää ihmetystä. Mutta kun lukee näiden veijareiden poskettomia kaltevan pinnan selityksiä, joihin he ovat uponneet, me tiedämme sen "normaaliksi" aina 1960-luvulta alkaen. Olihan meillä kymmeniä vuosia aikaa saada tätä puolta joka tuutista.

 

[kimmo.j]

Kummalla on suurempi valinnan mahdollisuus: Hampurilaisella perheenäidillä vai Orelilaisen maanviljelijän perheellä jonka Hampurilaisen perheenäidin poika ajaa kivääri kädessä pakkaseen kuolemaan? Saksalainen olisi voinut valita 1923, ehkä vielä 1933. Orelilainen ei missään vaiheessa.

Kuka on mukana rikoksessa? Vainko liipaisimen painaja? Vai myös ne muut, jotka tekivät työtä sen liipaisimen painamisen hyväksi ja kannattivat sitä? Se, mitä yritän sanoa on, että Saksan hallinnon tavoite oli tuhota kokonaisia kansoja. Tämä ei ollut salaisuus. Eikä salaisuus ole sekään, että suuri osa Saksan kansasta hurrasi tälle hallinnolle ja sen tavoitteille voittojen hetkellä. Niin teki myös moni perheenäiti. En ole niitä perheenäitejä tuomiolle laittamassa, mutta en myöskään tuomitse Brittilentäjää joka pudottaa korttelipommin Hampuriin. Tästä oli kysymys.

Kadunvarressa hurraaminen on perusteltu syy tappamiselle?
Sodan aikana monissa maissa hurrattiin kadun varressa, varsinkin alussa.
Neuvostoliitossa hurrattiin omille joukoille paraateissa ja siellä olisi voitu valita myös toisin, joten oli ihan ok pistää siviilit kylmäksi.
Tai jos näin ajatellaan, olisi se englantilainen rouva lentokonetehtaassa syyllinen sotarikokseen, kun oli mukana tekemässä Lancasteria jolla kylvettiin tuhoa Saksaan. Neuvostoliiton pommitukset Suomen kaupunkeihin olivat ihan ok, koska maassamme oli vahva maanpuolustustahto ja 1918 olisi voitu valita kommunismi.
Anteeksi en oikein silti löydä perustetta tapaa siviilejä.