90-vuotias SS-mies kertoo katkeruudesta: Meistä tuli Suomessa toisen luokan kansalaisia
- Viestiketjun aloittaja Bushmaster
- Aloitus PVM
John Hilly
Ylipäällikkö
Eilisen Aamulehden yleisönosastossa oli erinomainen kirjoitus. Tekijänä naispuolinen lääkäri.
Erkki
Ylipäällikkö
Mitä säälimistä Venäjän kohtalossa muka on? Saksan hyökkäys oli vain oikeudenmukainen rangaistus bolsevikkihallinnon rikoksista. Jos olet johdonmukainen ajattelussasi, niin näinhän se olisi.
Kirjoittaja on ylil res Arto Pulkki, joka on profiloitunut tiedotusvälineiden käyttämäksi sotilasasioiden asiantuntujaksi. Toiminut aikaisemmin mm RUL Helsingin piirin toiminnanjohtajana sekä muutenkin pitkäaikainen tausta mp-aktiivina.
Viimeksi muokattu:
Oukei... Lyhyt kysymys. Mitkä ne bolsevikkihallinnon rikokset Saksaa vastaan olivat ennen WW II:tä? Ei tarvitse kaikkia laittaa, koska lista lienee pitkä, mutta pistä pari pahinta.
J0h1F
Ylipäällikkö
Tässä täytyy ottaa myös huomioon liittoutuneiden halu suojella omia sotilaitaan. Ei ollut yksi tai kaksi kertaa, kun liittoutuneiden joukot olivat teloittaneet kaikki kiinnisaamansa Waffen-SS:n sotilaat, se oli täysin systemaattista, pikemminkin sääntö kuin poikkeus. Kerran tai kaksi liittoutuneidenkin riveissä läikkyi niin pahasti yli, että Wehrmachtinkin antautuneita sotilaita teloitettiin massoittain.
Rikollisjärjestöksi julistaminen oli siis tapa vapauttaa rikosoikeudellisesta vastuusta kaikki ne liittoutuneiden sotilaat, jotka olisivat muuten joutuneet kansainvälisoikeudellisesti sotarikollisina tuomiolle Waffen-SS:n sotilaiden massateloituksista.
Ymmärrän tuon päätöksen teloituksiin osallistuneiden liittoutuneiden sotilaiden suojelemiseksi täysin. Ei pitkän ja verisen sodan jälkeen haluta viedä omia sotilaita oikeuteen siitä, että oikeussääntöjä on vähän venytetty - arvatkaa vain, minkä katkeruuden se olisi saanut aikaan länsiliittoutuneiden keskuudessa, kun omien sotilaiden, jotka olivat voittaneet maailmanhistorian kamalimman ja verisimmän sodan, olisi viety tuomiolle sen vuoksi, että he ovat kenttäteloittaneet vihollissotilaiden fanaattisempaa osastoa.
Kannattaa muistaa, että Britannian lehdistö jo heti pommitusten jälkeen kutsui niitä terroripommituksiksi. Churchill joutui heti verekseltään puolustuskannalle Britannian mediassa ja selittelemään sitä, miksi hän oli antanut suostumuksensa USA:n vaatimille pommituksille. Tämä toisaalta mielestäni osoittaa, että Britannia oli selvästi korkeamoraalisin sodan osapuolista, missään muualla ei vastaavaa käyty (tosin Suomessa puhkesi kova julkinen paheksunta siitä, että Saksalle luovutettujen venäläisten sotavankien joukossa oli muutama juutalainen - tällainen kollektiivinen oikeudentunto on mielestäni meille kunniaksi).
Käytännössähän Saksa oli täysin romahduspisteessä kyseisten pommitusten aikaan. Ja kun Hitlerin fanatismi tiedettiin, siviilien massamaisella tappamisella ei edes ollut sotilaallista tarkoitusta, koska ei se Hitleriä hetkauttanut karvan vertaa.
Tuollainen siviilien kollektiivinen syyllistäminen on täysin vastenmielistä. Eivät neuvostosiviilitkään olleet kollektiivisessa vastuussa siitä, että Neuvostoliitto 1939 hyökkäsi tänne hävittääkseen ja alistaakseen maamme, vaikka antoivatkin vähintäänkin passiivisen tukensa valtiokoneistolleen ja hyökkäykselle Suomeen. Logiikkaasi käyttäen esimerkiksi meillä olisi ollut oikeus venäläissiviilien joukkomurhaamiseen esim. tykistöllä tai pommituksilla - mielestäni ei ollut, ja hyvä että sodanjohtommekin oli eri mieltä kanssasi.
Siviilien murhaamiselle minulla ei riitä ymmärrystä, ja sen pitäisi olla tuomittavaa puolin ja toisin.
Sama koskee myös suomalaisia, jos jotain todella pitäviä todisteita jostain joskus löytyy - nyt sellaisia ei kuitenkaan ole löytynyt, epämääräinen kirje tai kaksi kotiin ei todista oikein mitään - ja punainen Valpo sentään yritti etsiä sotarikoksia "panttipataljoonaan" kuuluneilta.
Kuten @Ingsoc jo siteerasi Olaus Petrin tuomarinohjeita: Ei kaikki ole totta, mikä on toden näköistä. Jatkaisin tähän, että "saatika se, mikä on mahdollista".
Viimeksi muokattu:
Hallinkorva
Ylipäällikkö
Arto Pulkki säilytti malttinsa.
Erkki
Ylipäällikkö
Vihapuhe Pravdassa. Mutta monia muita valtioita vastaan sitäkin enemmän, ja lisäksi jos jonkinlaista vainoa ja kansanmurhaa omassa maassaan. Eli juuri sitä, minkä vuoksi mielestäsi kansa olisi ansainnut kärsimyksensä.
No niin. Täällähän on tunnelmaa ja allekirjoittanut on saanut sapiskaa kuin Kansantuomioistuimen edessä
.
Keskustelu on hieman vellonut ja ollut sekavaa kun vastailen 10 eri suuntaan samanaikaisesti josta pahoittelut. Pistän nyt kolme pääasiaa yhteen, jotka tuntuvat herättävän kovastikin tunteita. Ehkäpä asiat selkiytyvät tai sitten ei. Lukekoon ketä kiinnostaa ja kommentoikoon kuka haluaa, mutta yksi pyyntö. Jos et jaksa lukea, niin älä jaksa kommentoidakaan. Sitä on ihan tarpeeksi jo ollut tässä ketjussa.
1. SS rikollisjärjestönä ja Suomalaisten SS-miesten asema. Nurnbergin sotarikostuomioistuin siis totesi SS:n kokonaisuudessaan rikollisjärjestöksi. Tällöin rikollisiksi muuttuivat automaattisesti henkilöt a) jotka tiesivät SS:n tekemistä rikoksista tai b) osallistuivat niihin itse. Pois lukien henkilöt, jotka olivat joutuneet SS:n palvelukseen valtion pakottamina (asevelvolliset) ja jotka eivät olleet itse osallistuneet rikoksiin henkilökohtaisesti. OK. Tätä ovat jotkut kovasti kritisoineet toisaalta siksi, että SS oli laillinen organisaatio Saksassa ja toisaalta siksi, että kaikkien jäsenten nimeäminen rikollisiksi kollektiivisesti on epäoikeudenmukaista.
Valitettavasti (tai onneksi, miten sen ottaakin) ovat molempia pointteja esittäneet palstan jäsenet väärässä. Tähän on olemassa hyvin yksinkertainen syy. SS määriteltiin rikolliseksi organisaatioksi kahdesta pääsyystä. Toinen olivat sen jäsenten rikolliset teot. No ok. Monethan täällä ovat kertoneet jokaisen vastaavan rikoksistaan joten ei siinä mitään. Mutta toinen syy on sitten eri asia. SS julistettiin myös rikolliseksi järjestöksi, koska sen lähtökohtaiset tavoitteet ja pyrkimykset olivat rikollisia ja se oli perustettu rikollista tarkoitusta varten! SS perustettiin toteuttamaan natsihallinnon rotupolitiikkaa ja tuhoamaan natsihallinnon vastustajia niin kotimaassa kuin ulkomaillakin sekä toteuttamaan systemaattista kansanmurhaa. Ja oikeus katsoi selkeästi toteennäytetyksi, että koko Saksan kansa oli hyvin tietoinen 30-luvun lopussa niin SS:n luonteesta kuin sen tehtävästäkin. Näinollen riippumatta siitä, mitä kukin itse teki, hän oli rikostoveri (accomplice) järjestön rikollisiin tavoitteisiin. Ja koska monet SS:n rikokset olivat itse asiassa rikoksia jo Saksan silloisen lain mukaan puhumattakaan muiden maiden laeista ei tässä päätöksessä ole mitään vikaa vaan se on aivan selkeästi länsimaisen oikeusajattelun ja myös oikeusetiikan mukainen. Tuomiot sitten vaihtelivat tietysti tekijöiden henkilökohtaisen osallistumisen mukaan.
Suomalaisten SS-miesten osalta tilanne on juridisesti toinen. Tuomioistuimen päätös toki koski kaikkia SS-miehiä kansallisuudesta huolimatta, mutta voidaan väittää että Suomalaiset eivät olleet tietoisia SS:n rikollisesta luonteesta ennen liittymistään. Ja mikäli he eivät itse osallistuneet rikoksiin, (mitä ei ole koskaan näytetty tapahtuneen ainakaan tietääkseni uudenkaan kirjan perusteella) niin voitaisiin hyvin argumentoida etteivät he olleet rikollisia lainkaan. Mutta SS järjestönä on rikollinen ja pirun hyvistä syistä!
2. Saksa sodan aloittajana. Tämän tosiasian myöntäminen tuntuu olevan joillekin ihmeen vaikeaa. "Britit julistivat sodan Saksalle". "Neuvostoliittokin hyökkäsi Puolaan, Suomeen ja Baltiaan". Niin tekivät, mitä sitten? Saksa oli päättänyt hyökätä niin itään kuin länteenkin jo aikaa sitten. Lebensraumia idästä ja Euroopan hallinta lännestä sekä kosto WW I:stä. Tämä on sen verran yleismaailmallisesti hyväksytty tosiasia etten oikein ymmärrä miten joku voi sitä selitellä muuksi. Ei se, että Suomi liittyi Saksan rinnalle omista syistään muuta kokonaisuutta yhtään millään tavalla. Ja sodan aloittajana Saksa myös kantaa vastuun sen seurauksista. Tämä on tärkeä pointti viimeisessä kohdassa.
3. Saksalaisten vastuu ja rikokset Saksaa vastaan. No niin. Tämä keskustelu alkoi siis joidenkin katsoessa Saksankin olleen sotarikosten uhri. Samaan asiaan liittyy myös kovin monen kirjoittajan hellimä ajatus siitä, että "kukin vastaa omista rikoksistaan". Yritin avata tämän näkemyksen problematiikkaa mutta heikoin tuloksin. Koetetaan siis esimerkillä. Seuraava teksti on SS-miehen kertomus eräästä tapahtumasta Ukrainassa 21.8.1941. Varoitan, että kuvaus ei ole kaunis:
"I went to the woods alone. The Wehrmacht had already dug a grave. The children were brought along in a tractor. I had nothing to do with this technical procedure. The Ukrainians were standing around trembling. The children were taken down from the tractor. They were lined up along the top of the grave and shot so that they fell into it. The Ukrainians did not aim at any particular part of the body. They fell into the grave. The wailing was indescribable. I shall never forget the scene throughout my life. I find it very hard to bear. I particulary remember a small fair-haired girl who took me by the hand. She too was shot later ... The grave was near some woods. It was not near the rifle-range. The execution must have taken place in the afternoon at about 3:30 or 4:00. It took place the day after the discussions at the Feldkommandanten ... Many children were hit four or five times before they died" Lähde Klee, Ernst; Dressen, Willi; Riess, Volker (1991). "The Good Old Days" – The Holocaust as Seen by its Perpetrators and Bystander
Kuka tuossa on se syyllinen? Ukrainalaiset ampujat? Wehrmachtin miehet jotka kaivoivat kuopan? Ne, jotka yllyttivät / pakottivat Ukrainalaiset ampumaan? Ne jotka olivat nuo ihmiset paikalle raahanneet? Vai kaikki edellä mainitut? Kertokaa edellä esitetty kuvaus x 5000 tai x 10000 kertaa niin saatte kuvan siitä, miten paljon tuollaisia tapahtumia Saksalaiset tekivät. Puhumattakaan orjatyövoiman käytöstä vuosina 41-45. Arviolta 10 miljoonaa raiskausta jne. jne. jne. 5-6 mijoonaa juutalaista, 3,5 miljoonaa sotavankia, 12-15 miljoonaa siviiliä. Tuomitaan vain tekijät? Olisi sopinut minulle. Jos näin olisi toimittu, ei 50-luvun alussa olisi Saksasta kaikunut Adenauerin uudelleenaseistautumisvaatimuksia vaan pelkästään hirttolavan luukun kolina. Mutta ei tuomittu. Joten kyllä arvon palstalaiset. Kuten sanoin, Saksalaiset pääsivät aivan liian vähällä tekemisistään. Kai täällä vielä joku uskoo myyttiin "puhtaasta Wehrmachtistakin".
Mitä tulee Saksalaisiin siviileihin ja heidän vastuuseensa.
“There is no punishment that would be hard enough to be applied to these Nazi beasts,” wrote Kellner. “Of course, when the retribution comes, the innocent will have to suffer along with them. But because ninety-nine percent of the German population is guilty, directly or indirectly, for the present situation, we can only say that those who travel together will hang together.”
- Friedrich Kellner Diary
Tämä siis aikalaisen Saksalaisen näkemys. Yksi mies toki, mutta mitä itse olen lukenut, se täsmää. Saksan kansa suurelta osin ei ainoastaan tiennyt, vaan kannatti Hitlerin politiikkaa. Syitä oli monia. Talouskasvu 30-luvulla (asevarustelu mutta mitä siitä), järjestyksen palautuminen (toisinajattelijat leirille, mutta mitä siitä), syyllisen löytyminen WW I tappioon ja kansallisen kunnian nousu (juutalaiset leirille, mutta mitä siitä) jne. jne.. Ja kun sota alkoi Saksan aloittamana, olivat niin Wehrmachtin kuin SS:n miehet innolla mukana untermenschejä tuhoamassa. Ja kansa hurrasi. Nyt sitten pitäisi itkeä Saksan kansan kohtaloa kun oikein ilkeät länsimaat pommittivat ilmasta? Viittaan Kellneriin. Kyllä liittoutuneet tekivät sotarikoksia. Suurimpana Neuvostoliitin joukkojen toiminta Itä-Preussissa ja muutenkin Saksassa 1945. Kostoon voi vedota mutta se ei asiaa muuksi muuta. Rikos mikä rikos. Ilmapommitukset eivät sitä mielestäni olleet. Saksa julisti totaalisen sodan ja "live By the sword, die By the sword". Eli minä en ole missään muodossa ole kannattamassa siviilien teurastamista. Kai sen nyt luulisi näkyvän jo siinä, miten tuomitsen Saksan teot. Mutta ei minulta myöskään kauheasti löydy sympatiaa kun sotaa halunneet saavat mitä halusivat.
Lopuksi en malta olla mainitsematta jäsen @[U]J0h1F[/U] kommenttia. "mielestäni ei ollut, ja hyvä että sodanjohtommekin oli eri mieltä kanssasi" Epäilemättä oli niin. Tutustu aikasi kuluksi vaikka suomessa olleiden sotavankien kohtaloihin, itä-karjalan internoitujen siviilien kohtaloihin ja jos kiinnostusta löytyy, niin Einsatzkommando Finnlandiin ja mieti, mitä sodanjohtomme olisi tehnyt, mikäli Leningrad olisi kaatunut ja meille olisi tipahtanut 500-800k venäläistä siviiliä vangeiksi.
. Keskustelu on hieman vellonut ja ollut sekavaa kun vastailen 10 eri suuntaan samanaikaisesti josta pahoittelut. Pistän nyt kolme pääasiaa yhteen, jotka tuntuvat herättävän kovastikin tunteita. Ehkäpä asiat selkiytyvät tai sitten ei. Lukekoon ketä kiinnostaa ja kommentoikoon kuka haluaa, mutta yksi pyyntö. Jos et jaksa lukea, niin älä jaksa kommentoidakaan. Sitä on ihan tarpeeksi jo ollut tässä ketjussa.
1. SS rikollisjärjestönä ja Suomalaisten SS-miesten asema. Nurnbergin sotarikostuomioistuin siis totesi SS:n kokonaisuudessaan rikollisjärjestöksi. Tällöin rikollisiksi muuttuivat automaattisesti henkilöt a) jotka tiesivät SS:n tekemistä rikoksista tai b) osallistuivat niihin itse. Pois lukien henkilöt, jotka olivat joutuneet SS:n palvelukseen valtion pakottamina (asevelvolliset) ja jotka eivät olleet itse osallistuneet rikoksiin henkilökohtaisesti. OK. Tätä ovat jotkut kovasti kritisoineet toisaalta siksi, että SS oli laillinen organisaatio Saksassa ja toisaalta siksi, että kaikkien jäsenten nimeäminen rikollisiksi kollektiivisesti on epäoikeudenmukaista.
Valitettavasti (tai onneksi, miten sen ottaakin) ovat molempia pointteja esittäneet palstan jäsenet väärässä. Tähän on olemassa hyvin yksinkertainen syy. SS määriteltiin rikolliseksi organisaatioksi kahdesta pääsyystä. Toinen olivat sen jäsenten rikolliset teot. No ok. Monethan täällä ovat kertoneet jokaisen vastaavan rikoksistaan joten ei siinä mitään. Mutta toinen syy on sitten eri asia. SS julistettiin myös rikolliseksi järjestöksi, koska sen lähtökohtaiset tavoitteet ja pyrkimykset olivat rikollisia ja se oli perustettu rikollista tarkoitusta varten! SS perustettiin toteuttamaan natsihallinnon rotupolitiikkaa ja tuhoamaan natsihallinnon vastustajia niin kotimaassa kuin ulkomaillakin sekä toteuttamaan systemaattista kansanmurhaa. Ja oikeus katsoi selkeästi toteennäytetyksi, että koko Saksan kansa oli hyvin tietoinen 30-luvun lopussa niin SS:n luonteesta kuin sen tehtävästäkin. Näinollen riippumatta siitä, mitä kukin itse teki, hän oli rikostoveri (accomplice) järjestön rikollisiin tavoitteisiin. Ja koska monet SS:n rikokset olivat itse asiassa rikoksia jo Saksan silloisen lain mukaan puhumattakaan muiden maiden laeista ei tässä päätöksessä ole mitään vikaa vaan se on aivan selkeästi länsimaisen oikeusajattelun ja myös oikeusetiikan mukainen. Tuomiot sitten vaihtelivat tietysti tekijöiden henkilökohtaisen osallistumisen mukaan.
Suomalaisten SS-miesten osalta tilanne on juridisesti toinen. Tuomioistuimen päätös toki koski kaikkia SS-miehiä kansallisuudesta huolimatta, mutta voidaan väittää että Suomalaiset eivät olleet tietoisia SS:n rikollisesta luonteesta ennen liittymistään. Ja mikäli he eivät itse osallistuneet rikoksiin, (mitä ei ole koskaan näytetty tapahtuneen ainakaan tietääkseni uudenkaan kirjan perusteella) niin voitaisiin hyvin argumentoida etteivät he olleet rikollisia lainkaan. Mutta SS järjestönä on rikollinen ja pirun hyvistä syistä!
2. Saksa sodan aloittajana. Tämän tosiasian myöntäminen tuntuu olevan joillekin ihmeen vaikeaa. "Britit julistivat sodan Saksalle". "Neuvostoliittokin hyökkäsi Puolaan, Suomeen ja Baltiaan". Niin tekivät, mitä sitten? Saksa oli päättänyt hyökätä niin itään kuin länteenkin jo aikaa sitten. Lebensraumia idästä ja Euroopan hallinta lännestä sekä kosto WW I:stä. Tämä on sen verran yleismaailmallisesti hyväksytty tosiasia etten oikein ymmärrä miten joku voi sitä selitellä muuksi. Ei se, että Suomi liittyi Saksan rinnalle omista syistään muuta kokonaisuutta yhtään millään tavalla. Ja sodan aloittajana Saksa myös kantaa vastuun sen seurauksista. Tämä on tärkeä pointti viimeisessä kohdassa.
3. Saksalaisten vastuu ja rikokset Saksaa vastaan. No niin. Tämä keskustelu alkoi siis joidenkin katsoessa Saksankin olleen sotarikosten uhri. Samaan asiaan liittyy myös kovin monen kirjoittajan hellimä ajatus siitä, että "kukin vastaa omista rikoksistaan". Yritin avata tämän näkemyksen problematiikkaa mutta heikoin tuloksin. Koetetaan siis esimerkillä. Seuraava teksti on SS-miehen kertomus eräästä tapahtumasta Ukrainassa 21.8.1941. Varoitan, että kuvaus ei ole kaunis:
"I went to the woods alone. The Wehrmacht had already dug a grave. The children were brought along in a tractor. I had nothing to do with this technical procedure. The Ukrainians were standing around trembling. The children were taken down from the tractor. They were lined up along the top of the grave and shot so that they fell into it. The Ukrainians did not aim at any particular part of the body. They fell into the grave. The wailing was indescribable. I shall never forget the scene throughout my life. I find it very hard to bear. I particulary remember a small fair-haired girl who took me by the hand. She too was shot later ... The grave was near some woods. It was not near the rifle-range. The execution must have taken place in the afternoon at about 3:30 or 4:00. It took place the day after the discussions at the Feldkommandanten ... Many children were hit four or five times before they died" Lähde Klee, Ernst; Dressen, Willi; Riess, Volker (1991). "The Good Old Days" – The Holocaust as Seen by its Perpetrators and Bystander
Kuka tuossa on se syyllinen? Ukrainalaiset ampujat? Wehrmachtin miehet jotka kaivoivat kuopan? Ne, jotka yllyttivät / pakottivat Ukrainalaiset ampumaan? Ne jotka olivat nuo ihmiset paikalle raahanneet? Vai kaikki edellä mainitut? Kertokaa edellä esitetty kuvaus x 5000 tai x 10000 kertaa niin saatte kuvan siitä, miten paljon tuollaisia tapahtumia Saksalaiset tekivät. Puhumattakaan orjatyövoiman käytöstä vuosina 41-45. Arviolta 10 miljoonaa raiskausta jne. jne. jne. 5-6 mijoonaa juutalaista, 3,5 miljoonaa sotavankia, 12-15 miljoonaa siviiliä. Tuomitaan vain tekijät? Olisi sopinut minulle. Jos näin olisi toimittu, ei 50-luvun alussa olisi Saksasta kaikunut Adenauerin uudelleenaseistautumisvaatimuksia vaan pelkästään hirttolavan luukun kolina. Mutta ei tuomittu. Joten kyllä arvon palstalaiset. Kuten sanoin, Saksalaiset pääsivät aivan liian vähällä tekemisistään. Kai täällä vielä joku uskoo myyttiin "puhtaasta Wehrmachtistakin".
Mitä tulee Saksalaisiin siviileihin ja heidän vastuuseensa.
“There is no punishment that would be hard enough to be applied to these Nazi beasts,” wrote Kellner. “Of course, when the retribution comes, the innocent will have to suffer along with them. But because ninety-nine percent of the German population is guilty, directly or indirectly, for the present situation, we can only say that those who travel together will hang together.”
- Friedrich Kellner Diary
Tämä siis aikalaisen Saksalaisen näkemys. Yksi mies toki, mutta mitä itse olen lukenut, se täsmää. Saksan kansa suurelta osin ei ainoastaan tiennyt, vaan kannatti Hitlerin politiikkaa. Syitä oli monia. Talouskasvu 30-luvulla (asevarustelu mutta mitä siitä), järjestyksen palautuminen (toisinajattelijat leirille, mutta mitä siitä), syyllisen löytyminen WW I tappioon ja kansallisen kunnian nousu (juutalaiset leirille, mutta mitä siitä) jne. jne.. Ja kun sota alkoi Saksan aloittamana, olivat niin Wehrmachtin kuin SS:n miehet innolla mukana untermenschejä tuhoamassa. Ja kansa hurrasi. Nyt sitten pitäisi itkeä Saksan kansan kohtaloa kun oikein ilkeät länsimaat pommittivat ilmasta? Viittaan Kellneriin. Kyllä liittoutuneet tekivät sotarikoksia. Suurimpana Neuvostoliitin joukkojen toiminta Itä-Preussissa ja muutenkin Saksassa 1945. Kostoon voi vedota mutta se ei asiaa muuksi muuta. Rikos mikä rikos. Ilmapommitukset eivät sitä mielestäni olleet. Saksa julisti totaalisen sodan ja "live By the sword, die By the sword". Eli minä en ole missään muodossa ole kannattamassa siviilien teurastamista. Kai sen nyt luulisi näkyvän jo siinä, miten tuomitsen Saksan teot. Mutta ei minulta myöskään kauheasti löydy sympatiaa kun sotaa halunneet saavat mitä halusivat.
Lopuksi en malta olla mainitsematta jäsen @[U]J0h1F[/U] kommenttia. "mielestäni ei ollut, ja hyvä että sodanjohtommekin oli eri mieltä kanssasi" Epäilemättä oli niin. Tutustu aikasi kuluksi vaikka suomessa olleiden sotavankien kohtaloihin, itä-karjalan internoitujen siviilien kohtaloihin ja jos kiinnostusta löytyy, niin Einsatzkommando Finnlandiin ja mieti, mitä sodanjohtomme olisi tehnyt, mikäli Leningrad olisi kaatunut ja meille olisi tipahtanut 500-800k venäläistä siviiliä vangeiksi.
kimmo.j
Respected Leader
No niin. Täällähän on tunnelmaa ja allekirjoittanut on saanut sapiskaa kuin Kansantuomioistuimen edessä
Keskustelu on hieman vellonut ja ollut sekavaa kun vastailen 10 eri suuntaan samanaikaisesti josta pahoittelut. Pistän nyt kolme pääasiaa yhteen, jotka tuntuvat herättävän kovastikin tunteita. Ehkäpä asiat selkiytyvät tai sitten ei. Lukekoon ketä kiinnostaa ja kommentoikoon kuka haluaa, mutta yksi pyyntö. Jos et jaksa lukea, niin älä jaksa kommentoidakaan. Sitä on ihan tarpeeksi jo ollut tässä ketjussa.
1. SS rikollisjärjestönä ja Suomalaisten SS-miesten asema. Nurnbergin sotarikostuomioistuin siis totesi SS:n kokonaisuudessaan rikollisjärjestöksi. Tällöin rikollisiksi muuttuivat automaattisesti henkilöt a) jotka tiesivät SS:n tekemistä rikoksista tai b) osallistuivat niihin itse. Pois lukien henkilöt, jotka olivat joutuneet SS:n palvelukseen valtion pakottamina (asevelvolliset) ja jotka eivät olleet itse osallistuneet rikoksiin henkilökohtaisesti. OK. Tätä ovat jotkut kovasti kritisoineet toisaalta siksi, että SS oli laillinen organisaatio Saksassa ja toisaalta siksi, että kaikkien jäsenten nimeäminen rikollisiksi kollektiivisesti on epäoikeudenmukaista.
Valitettavasti (tai onneksi, miten sen ottaakin) ovat molempia pointteja esittäneet palstan jäsenet väärässä. Tähän on olemassa hyvin yksinkertainen syy. SS määriteltiin rikolliseksi organisaatioksi kahdesta pääsyystä. Toinen olivat sen jäsenten rikolliset teot. No ok. Monethan täällä ovat kertoneet jokaisen vastaavan rikoksistaan joten ei siinä mitään. Mutta toinen syy on sitten eri asia. SS julistettiin myös rikolliseksi järjestöksi, koska sen lähtökohtaiset tavoitteet ja pyrkimykset olivat rikollisia ja se oli perustettu rikollista tarkoitusta varten! SS perustettiin toteuttamaan natsihallinnon rotupolitiikkaa ja tuhoamaan natsihallinnon vastustajia niin kotimaassa kuin ulkomaillakin sekä toteuttamaan systemaattista kansanmurhaa. Ja oikeus katsoi selkeästi toteennäytetyksi, että koko Saksan kansa oli hyvin tietoinen 30-luvun lopussa niin SS:n luonteesta kuin sen tehtävästäkin. Näinollen riippumatta siitä, mitä kukin itse teki, hän oli rikostoveri (accomplice) järjestön rikollisiin tavoitteisiin. Ja koska monet SS:n rikokset olivat itse asiassa rikoksia jo Saksan silloisen lain mukaan puhumattakaan muiden maiden laeista ei tässä päätöksessä ole mitään vikaa vaan se on aivan selkeästi länsimaisen oikeusajattelun ja myös oikeusetiikan mukainen. Tuomiot sitten vaihtelivat tietysti tekijöiden henkilökohtaisen osallistumisen mukaan.
Suomalaisten SS-miesten osalta tilanne on juridisesti toinen. Tuomioistuimen päätös toki koski kaikkia SS-miehiä kansallisuudesta huolimatta, mutta voidaan väittää että Suomalaiset eivät olleet tietoisia SS:n rikollisesta luonteesta ennen liittymistään. Ja mikäli he eivät itse osallistuneet rikoksiin, (mitä ei ole koskaan näytetty tapahtuneen ainakaan tietääkseni uudenkaan kirjan perusteella) niin voitaisiin hyvin argumentoida etteivät he olleet rikollisia lainkaan. Mutta SS järjestönä on rikollinen ja pirun hyvistä syistä!
2. Saksa sodan aloittajana. Tämän tosiasian myöntäminen tuntuu olevan joillekin ihmeen vaikeaa. "Britit julistivat sodan Saksalle". "Neuvostoliittokin hyökkäsi Puolaan, Suomeen ja Baltiaan". Niin tekivät, mitä sitten? Saksa oli päättänyt hyökätä niin itään kuin länteenkin jo aikaa sitten. Lebensraumia idästä ja Euroopan hallinta lännestä sekä kosto WW I:stä. Tämä on sen verran yleismaailmallisesti hyväksytty tosiasia etten oikein ymmärrä miten joku voi sitä selitellä muuksi. Ei se, että Suomi liittyi Saksan rinnalle omista syistään muuta kokonaisuutta yhtään millään tavalla. Ja sodan aloittajana Saksa myös kantaa vastuun sen seurauksista. Tämä on tärkeä pointti viimeisessä kohdassa.
3. Saksalaisten vastuu ja rikokset Saksaa vastaan. No niin. Tämä keskustelu alkoi siis joidenkin katsoessa Saksankin olleen sotarikosten uhri. Samaan asiaan liittyy myös kovin monen kirjoittajan hellimä ajatus siitä, että "kukin vastaa omista rikoksistaan". Yritin avata tämän näkemyksen problematiikkaa mutta heikoin tuloksin. Koetetaan siis esimerkillä. Seuraava teksti on SS-miehen kertomus eräästä tapahtumasta Ukrainassa 21.8.1941. Varoitan, että kuvaus ei ole kaunis:
"I went to the woods alone. The Wehrmacht had already dug a grave. The children were brought along in a tractor. I had nothing to do with this technical procedure. The Ukrainians were standing around trembling. The children were taken down from the tractor. They were lined up along the top of the grave and shot so that they fell into it. The Ukrainians did not aim at any particular part of the body. They fell into the grave. The wailing was indescribable. I shall never forget the scene throughout my life. I find it very hard to bear. I particulary remember a small fair-haired girl who took me by the hand. She too was shot later ... The grave was near some woods. It was not near the rifle-range. The execution must have taken place in the afternoon at about 3:30 or 4:00. It took place the day after the discussions at the Feldkommandanten ... Many children were hit four or five times before they died" Lähde Klee, Ernst; Dressen, Willi; Riess, Volker (1991). "The Good Old Days" – The Holocaust as Seen by its Perpetrators and Bystander
Kuka tuossa on se syyllinen? Ukrainalaiset ampujat? Wehrmachtin miehet jotka kaivoivat kuopan? Ne, jotka yllyttivät / pakottivat Ukrainalaiset ampumaan? Ne jotka olivat nuo ihmiset paikalle raahanneet? Vai kaikki edellä mainitut? Kertokaa edellä esitetty kuvaus x 5000 tai x 10000 kertaa niin saatte kuvan siitä, miten paljon tuollaisia tapahtumia Saksalaiset tekivät. Puhumattakaan orjatyövoiman käytöstä vuosina 41-45. Arviolta 10 miljoonaa raiskausta jne. jne. jne. 5-6 mijoonaa juutalaista, 3,5 miljoonaa sotavankia, 12-15 miljoonaa siviiliä. Tuomitaan vain tekijät? Olisi sopinut minulle. Jos näin olisi toimittu, ei 50-luvun alussa olisi Saksasta kaikunut Adenauerin uudelleenaseistautumisvaatimuksia vaan pelkästään hirttolavan luukun kolina. Mutta ei tuomittu. Joten kyllä arvon palstalaiset. Kuten sanoin, Saksalaiset pääsivät aivan liian vähällä tekemisistään. Kai täällä vielä joku uskoo myyttiin "puhtaasta Wehrmachtistakin".
Mitä tulee Saksalaisiin siviileihin ja heidän vastuuseensa.
“There is no punishment that would be hard enough to be applied to these Nazi beasts,” wrote Kellner. “Of course, when the retribution comes, the innocent will have to suffer along with them. But because ninety-nine percent of the German population is guilty, directly or indirectly, for the present situation, we can only say that those who travel together will hang together.”
- Friedrich Kellner Diary
Tämä siis aikalaisen Saksalaisen näkemys. Yksi mies toki, mutta mitä itse olen lukenut, se täsmää. Saksan kansa suurelta osin ei ainoastaan tiennyt, vaan kannatti Hitlerin politiikkaa. Syitä oli monia. Talouskasvu 30-luvulla (asevarustelu mutta mitä siitä), järjestyksen palautuminen (toisinajattelijat leirille, mutta mitä siitä), syyllisen löytyminen WW I tappioon ja kansallisen kunnian nousu (juutalaiset leirille, mutta mitä siitä) jne. jne.. Ja kun sota alkoi Saksan aloittamana, olivat niin Wehrmachtin kuin SS:n miehet innolla mukana untermenschejä tuhoamassa. Ja kansa hurrasi. Nyt sitten pitäisi itkeä Saksan kansan kohtaloa kun oikein ilkeät länsimaat pommittivat ilmasta? Viittaan Kellneriin. Kyllä liittoutuneet tekivät sotarikoksia. Suurimpana Neuvostoliitin joukkojen toiminta Itä-Preussissa ja muutenkin Saksassa 1945. Kostoon voi vedota mutta se ei asiaa muuksi muuta. Rikos mikä rikos. Ilmapommitukset eivät sitä mielestäni olleet. Saksa julisti totaalisen sodan ja "live By the sword, die By the sword". Eli minä en ole missään muodossa ole kannattamassa siviilien teurastamista. Kai sen nyt luulisi näkyvän jo siinä, miten tuomitsen Saksan teot. Mutta ei minulta myöskään kauheasti löydy sympatiaa kun sotaa halunneet saavat mitä halusivat.
Lopuksi en malta olla mainitsematta jäsen @[U]J0h1F[/U] kommenttia. "mielestäni ei ollut, ja hyvä että sodanjohtommekin oli eri mieltä kanssasi" Epäilemättä oli niin. Tutustu aikasi kuluksi vaikka suomessa olleiden sotavankien kohtaloihin, itä-karjalan internoitujen siviilien kohtaloihin ja jos kiinnostusta löytyy, niin Einsatzkommando Finnlandiin ja mieti, mitä sodanjohtomme olisi tehnyt, mikäli Leningrad olisi kaatunut ja meille olisi tipahtanut 500-800k venäläistä siviiliä vangeiksi.
Kuten itse totesit, suomalaisten SS-miesten kohdalla mitään rikosta ei ole todistettu. Joten asiassa lienee saavutettu yhteisymmärrys.
Muuten en edelleenkään näe miten tämä tämä inho saksalaisia kohtaan on syntynyt. Kuten yllä todettu, neuvostoliitossa siviilit kannustivat (hurrasivat ja passiivisesti kannattivat) hallintoaan hirmutekoihin. Miksi siten sielä siviilit eivät olleetkaan syyllisiä omaan kuolemaansa?
Hallinkorva
Ylipäällikkö
Joskus henkilökohtaiset syyt vievät älykkäänkin ihmisen eksyksiin.
Hallinkorva
Ylipäällikkö
Nämä ovat ihan sivupolkuja. Minä en näe kuin järjestelmien eroja. Ihmiset ovat samanlaisia.
Talvisodan aikana neuvostoliittolaiset sotavangit (vain 5700) selvisivät suhteellisen hyvin Suomessa. Heille kävi huonosti vasta kotimaahansa palauttamisen jälkeen. Jatkosodan 60 000 vangista kuoli 30% pääosin nälkään ja tauteihin. Sinä aikana sairaskuollleisuus oli kantaväestössäkin valtava. Ammuttuja oli 5 prosenttia eli 1 019 vankia. Heikko kuri, elintarvikkeiden puute ja vartijoiden mielenterveysongelmat ovat selkeitä. Komentoporras ei organisoinut, kuten Saksassa mutta vartija-aines oli heikkoa, kuten takalinjoilla joskus on.
Myös ns. "ryssävihan" voi ajatella tuollaisessa latvaltaan lahossa porukassa olevan merkittävää.
Lopuille 40 000:lle kävi huonosti vasta Stalinin ottaessa "petturinsa" takaisin kotiin. Stalinille vangiksi jääminen oli petos.
Saksalaisilla oli Pohjois-Suomessa sata vankileiriä. Sen nyt arvaa, miten siellä meni. Saksalaiset ampuivat omiaankin, pieninkin näpistys (vaikka elintarvikkeen) ja heti ammuttiin. Tästä suomalaiset paikalliset siviilit tiesivät, kun vaihtoivat riistaan tavaraa. Vääpeliltä saattoi lähteä nirri, jos koski väärään tavaraan. Mutta tämä saksalaisten käytös ei liene ketjun aiheena.
Neuvostoliitossa suomalaisista kuoli 43% ja noina aikoina nälkään ja tauteihin. Yleensä vangit ammuttiin, haavoittuneet etenkin eli vangeiksi pitää laskea ne, jota oikeasti kirjattiin. Se, että esimerkiksi upseeri pääsi vaikkapa kiinni ottaneen yksikön ensi kuulustelun ja sen jälkeen Karjalan rintaman kuulustelun NKVD:n päämajaan ja sieltä vielä leirille punataudin ja pilkkukuumeen kanssa vankielämää viettämään, oli melko harvinaista. Vangit yleensä marssitettiin aluksi ilman kenkiä 40-50 kilometriä jollekin asemalle siviilien iloksi.
Talvisodan aikana neuvostoliittolaiset sotavangit (vain 5700) selvisivät suhteellisen hyvin Suomessa. Heille kävi huonosti vasta kotimaahansa palauttamisen jälkeen. Jatkosodan 60 000 vangista kuoli 30% pääosin nälkään ja tauteihin. Sinä aikana sairaskuollleisuus oli kantaväestössäkin valtava. Ammuttuja oli 5 prosenttia eli 1 019 vankia. Heikko kuri, elintarvikkeiden puute ja vartijoiden mielenterveysongelmat ovat selkeitä. Komentoporras ei organisoinut, kuten Saksassa mutta vartija-aines oli heikkoa, kuten takalinjoilla joskus on.
Myös ns. "ryssävihan" voi ajatella tuollaisessa latvaltaan lahossa porukassa olevan merkittävää.
Lopuille 40 000:lle kävi huonosti vasta Stalinin ottaessa "petturinsa" takaisin kotiin. Stalinille vangiksi jääminen oli petos.
Saksalaisilla oli Pohjois-Suomessa sata vankileiriä. Sen nyt arvaa, miten siellä meni. Saksalaiset ampuivat omiaankin, pieninkin näpistys (vaikka elintarvikkeen) ja heti ammuttiin. Tästä suomalaiset paikalliset siviilit tiesivät, kun vaihtoivat riistaan tavaraa. Vääpeliltä saattoi lähteä nirri, jos koski väärään tavaraan. Mutta tämä saksalaisten käytös ei liene ketjun aiheena.
Neuvostoliitossa suomalaisista kuoli 43% ja noina aikoina nälkään ja tauteihin. Yleensä vangit ammuttiin, haavoittuneet etenkin eli vangeiksi pitää laskea ne, jota oikeasti kirjattiin. Se, että esimerkiksi upseeri pääsi vaikkapa kiinni ottaneen yksikön ensi kuulustelun ja sen jälkeen Karjalan rintaman kuulustelun NKVD:n päämajaan ja sieltä vielä leirille punataudin ja pilkkukuumeen kanssa vankielämää viettämään, oli melko harvinaista. Vangit yleensä marssitettiin aluksi ilman kenkiä 40-50 kilometriä jollekin asemalle siviilien iloksi.
Hallinkorva
Ylipäällikkö
"Oulastelu" on minulle juuri tätä asennetta, että luetaan koko historia vain tuon natsifiltterin läpi ymmärtämättä sen monimuotoisuutta.
Tämä on ainoa vedenpitävä juttu. Silloisissa elintarvike- ja tautioloissa kuolleisuus olisi ollut suuri. Mutta ei heitä olisi tuhottu.
Mannerheim oli tarkka hipiästään (vanhan kansan aatelispoika, vaikkakin konkurssipesästä). Kun suomalaiset vetäytyivät Itä-Karjalasta, hän määräsi Karjalan Armeijaa jättämään paikaliselle siviiliväestölle kahden viikon muonan. Se on ainutlaatuinen teko kautta koko sotahistorian.
Olen itse Karjalassa kuuullut vanhoilta, miten erilaisina he kokivat suomalaiset ja saksalaiset kuitenkin.
Tämä on ainoa vedenpitävä juttu. Silloisissa elintarvike- ja tautioloissa kuolleisuus olisi ollut suuri. Mutta ei heitä olisi tuhottu.
Mannerheim oli tarkka hipiästään (vanhan kansan aatelispoika, vaikkakin konkurssipesästä). Kun suomalaiset vetäytyivät Itä-Karjalasta, hän määräsi Karjalan Armeijaa jättämään paikaliselle siviiliväestölle kahden viikon muonan. Se on ainutlaatuinen teko kautta koko sotahistorian.
Olen itse Karjalassa kuuullut vanhoilta, miten erilaisina he kokivat suomalaiset ja saksalaiset kuitenkin.
Alkuarastelun jälkeen vallattujen alueiden ihmiset eivät pelänneet suomalaisia vaan sitä, että nämä joutuisivat lähtemään vielä pois PAn tullessa tilalle....tämä kertonee paljon. Suhde yli-ihmisiin sitten oli täysin toisenlainen.
Mielestäni kuvasit riittävän rehellisesti suomalaista vankileiritodellisuutta. Vankeja oli paljon ja korjausliikkeet hitaita, mutta ne tulivat kuitenkin alkuhäsläyksen jälkeen. Nykypolven tuntuu olevan täysin mahdotonta ymmärtää, mikä Suomen elintarviketodellisuus oli -41 ja pitkälle -42. Kun katsoo lautasmallia -mitä kantis tehdastyöläinen- sai, niin ei tarvi ihmetellä, että vankileirillä oli nälkä. Tai lääkkeiden puuttuminen, hyväntähen, ei niitä ollut juuri muillekaan jakaa. Ja mitä sen ajan lääkkeitä menestyksellä saattoi käyttää aliravitsemuksen, lavantaudin, pilkkukuumeen jne. hoitoon...haloo.
Se mitä kirjoitit siitä, että Mannerheim käski jakaa kahden viikon ruoat siviileille pois lähtiessä, se on totta ja hyvin ainutlaatuinen sotimisen historian nyanssi. Okei, aina voidaan väittää, että ruokavarastoja oli täysin mahdotonta saada kulkemaan lännelle...jos tämä hyväksytään väitteenä, niin ainahan voidaan myös sanoa, että olisihan suomalaiset voineet tuhota ruokavarat, jotka olivat jäämässä itään. Mutta ne annettiin siviileille. Se on varmaan vituttanut paikalle tulleita politrukkeja. Ja mäne tiedä, onko ihmiset peräti tuomittu, kun saivat suomalaisilta ruokaa....
Sodasta ei voitu äänestää. Aatun valtiossa viimeinen äänestys tapahtui, kun Aatu voitti vaalit. Sen jälkeen äänestyksiä ei enää ollut. Ehkei kannata lähestyä teemaa ihan kuumalla tunteella.
Minusta on ihan terveellistä pohtia sotarikoksia ja sitä, mitä ne oikeasti ovat.
Venäjällä on liki sama tilanne nykypäivään siirrettynä. Henkinen taantuma takana, osa kansasta intoilee johdon propagandasta ja kukaan äänestäjä ei oikein enää voi asioihin vaikuttaa saati äänestää sotilaiden komennuksista.
Hallinkorva
Ylipäällikkö
Toisilla on leveämmät hartiat kuin toisilla estää pahaa ylipäänsä, ja heitä on vähän, mutta mitä tiukempi systeemi, sen vaikeampaa se on. Mikrotasolla voi päättää valtansa rajoissa. Muistelen jostain kuulleeni, että Ilovaiskissa venäläinen lääkäri arvovallallaan esti yhdessä tilanteessa militantteja tappamasta vankeja ja tämän todistuksen antoivat siis ukrainalaiset vapaaehtoiset. Tällaisia suuria tekoja on tapahtunut valtavissakin pahuuden orgioissa, mutta nämä ihmiset ovat yleensä olleet erittäin harvinaista rotua, miehiä.
Jos muistatte Tali-Ihantalan neuvostosotilaan, joka toi haavoittuneen suomalaisen panssarimiehille, se ei ole fiktiota. Näin myös tapahtui.
Saksalaiset pantiin vihaamaan väittämällä muita ali-ihmisiksi. Kyllä sielläkin on täytynyt olla suuria sydämiä. Heidät vietiin keskitysleirille tai tapettiin, mutta myös rintamajoukoissa on tapahtunut monenlaista. Pahaa ja hyvää. SS oli metodisesti paha. Waffen-SS joukon tehtävästä riippuen, mutta mikään enkelilauma se ei todellakaan. Panttipataljoona oli taistelevaa kärkeä.
Olihan suomalaisiakin saksalaisilla vankeina, Lapissa. Sellainen kuva on tullut, että aika katkeria ovat siitä selkäänpotkimisesta ja hakkaamisesta, jolle ei ollut mitään järkiperustetta. Kunhan piti kiväärinperällä antaa vauhtia. Nyt puhutaan näistä takalinjan "poliisipojista".
Suomalaisista ei talvisodan jälkeen enää pelätty, että kiduttaisivat ja hakkaisivat syyttä kuin pirut, mutta Veijo Meren mukaan sitä kyllä kovasti pelättiin, että joku empatiakyvytön ja tunne-elämältään vammautunut yksilö saattaisi vaikka ampua vangit konepistoolilla vain siksi, ettei jaksa viedä muutamia kilometrejä komentopaikalle. Että liikaa vaivaa tässä vielä. Väinö Linna taideteoksessaan kuvaa tämän ihmistyypin hyvin.
Minulla oli suvussa jollain tilalla vankeja peltotöissä. Asuivat aitoissa ja söivät samassa pöydässä. Olikohan niitä edes kukaan vahtimassa. Yksi oli kuulemma komea ja hyvä laulamaan. Mitenhän hänelle sitten sodan jälkeen tosiaan kävi, kun NKVD:lle neuvostokansalaiset lähtivät esittäytymään, että vangiksi jäätiin.
Olemme ehkä sivupolulla taas, mutta kyllä tämä löyhästi liittyy kokonaisuuteen.
Sota on hullua. Se on syvältä. Perseestä.
Myös Suomessa oli nälkätalvena 41/42 kuolleisuus laitoksissa korkea, koska elintarviketilanne oli kovin heikko, eikä laitosasukkailla ollut mahdollisuutta mustan pörssin elintarvikehankintaan. Muistaakseni Nikkilän mielisairaalan potilaista kuoli 30 % sekä sairaalan ruokahuollosta vastannut naishenkilö, koska ei suostunut muihin annoksiin kuin potilaat. Virallinen kuolinsyy oli "uupumus".
Pääosa jatkosodan vankileirien kuolleisuudesta ajoittui juuri tuolle talvelle. Kun huonosti ravitut asuvat yhdessä leireillä, myös tauteja tarttuu, ja jollei ole muuta kuin aspiriinia jakaa...
fulcrum
Greatest Leader
Natseja ei kiinnostanut niinkään bolshevistien ideologia vaan se että he olivat juutalaisia - tai näin natsit ajattelivat. Kommunismi oli natsien kirjoissa juutalaisten salajuoni ja NL:n johtajia pidettiin pääosin juutalaisina tai salajuutalaisina. Kaganovitsh oli juutalaista alkuperää ja hänestä ekstrapoloitiin politbyrooseen kokonainen juutalaisten verkosto.