90-vuotias SS-mies kertoo katkeruudesta: Meistä tuli Suomessa toisen luokan kansalaisia

Osasto 31

Kapteeni
Muistan vähän aikaa sitten olleeni MPK:n luennolla jossa sanottiin, että on viittauksia että yhä idempään meneminen oli Mannerheimin tapa estää suomalaisten joukkojen käyttö saksalaisten tarkoituksiin. Tämä saattoikin toimia, mutta ei ollut sodan kannalta mitenkään hyödyllinenkään veto. Stna, kun muistaisi lähteet.
 

hansai

Ylipäällikkö
 

Rannari

Ylipäällikkö
Juu, ja eikös tuossa raportissa juuri sanottu että mm. antisemitismi oli suomalaisten joukossa melko lailla pientä. Luin viime vuoden lopulla Swanströmin kirjan ja siinä tämä haukkuu aika lailla surutta kaikki SS-miehet juutalaisvastaisiksi kiiluvasilmäisiksi natseiksi.
Raportin kirjoittaja syyllistyi erittäin todennäköisesti suureen määrään kunnianloukkauksia. Minusta tässä olisi kunnollisen tutkinnan paikka. Syyte on niin vakava että syyllisyys pitää varmuudella todeta ja syylliset nimetä sekä teko yksilöidä. Tai sitten pidetään turpa kiinni ja todetaan reilusti ettei mitään näyttöä ole.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
Raportin kirjoittaja syyllistyi erittäin todennäköisesti suureen määrään kunnianloukkauksia. Minusta tässä olisi kunnollisen tutkinnan paikka. Syyte on niin vakava että syyllisyys pitää varmuudella todeta ja syylliset nimetä sekä teko yksilöidä. Tai sitten pidetään turpa kiinni ja todetaan reilusti ettei mitään näyttöä ole.
Eikö nyt selvityksessä kuitenkin todettu asian olevan siten että näyttöä ei ole ja lisäksi todettiin kaikkien elossa olevien kohdalta vielä erikseen etteivät he ole syyllistyneet sotarikoksiin.

Ylipäätään on selvää, että WWII:n aikana kaikki osapuolet syyllistyivät antautuviin, sotavankeihin, erilaisiin siviiliasuisiin vastarintataistelijoihin, siviileihin ja muihin sivullisiin kohdistuviin väkivaltaisuuksiin ja raakuuksiin.

Mm. kanadalaiset kunnostautuivat tässä asiassa Normandian taistelussa ja sen jälkeen, britit samoin, jenkit.. Siinä niiden olosuhteiden muokkaamassa maailmassa pätee toisenlainen todellisuus, joka tulisi ehkä asiaa tarkastelevien kyetä huomioimaan. Silloin ehkä pääsisimme lähemmäs asioiden objektiivista arviointia ilman varsinaista syyllisten etsintää. Mielestäni syyllisten etsinnän ja rankaisemisen järkevä aikaikkuna meni jo kiinni.
No, toki tämä syyllisyyskysymys on hyvin moniulotteinen ja vaikea eettinen kysymys, mutta kuitenkin..
 

Betoni

Luutnantti
No nythän sitä vihapuhetta löytyy twitteristä, ei muuta kuin ilmoituksia tekemään.
Tännekin linkattu jo monta mallikelpoista vihaviestiä, vinkkiä vaan ja viranomainen töihin. Siinä on soy boy, Jussi Pullinen ja Ilkka Kivi ihmeissään maanantaina, kun putkassa istuvat ja miettivät loukkauksiaan.
 

PM04

Luutnantti
Kuka tuo Soy boy on? Joku anarkomarko otaksun?
 

Rannari

Ylipäällikkö
Eikö nyt selvityksessä kuitenkin todettu asian olevan siten että näyttöä ei ole ja lisäksi todettiin kaikkien elossa olevien kohdalta vielä erikseen etteivät he ole syyllistyneet sotarikoksiin.

Ylipäätään on selvää, että WWII:n aikana kaikki osapuolet syyllistyivät antautuviin, sotavankeihin, erilaisiin siviiliasuisiin vastarintataistelijoihin, siviileihin ja muihin sivullisiin kohdistuviin väkivaltaisuuksiin ja raakuuksiin.

Mm. kanadalaiset kunnostautuivat tässä asiassa Normandian taistelussa ja sen jälkeen, britit samoin, jenkit.. Siinä niiden olosuhteiden muokkaamassa maailmassa pätee toisenlainen todellisuus, joka tulisi ehkä asiaa tarkastelevien kyetä huomioimaan. Silloin ehkä pääsisimme lähemmäs asioiden objektiivista arviointia ilman varsinaista syyllisten etsintää. Mielestäni syyllisten etsinnän ja rankaisemisen järkevä aikaikkuna meni jo kiinni.
No, toki tämä syyllisyyskysymys on hyvin moniulotteinen ja vaikea eettinen kysymys, mutta kuitenkin..
Sepä siinä juuri oli vikana että todettiin näytön puuttuvan mutta tutkija heitti silti ilmoille oman tuntumansa tai epäilynsä tai arvionsa ( en muista mitä sanaa eilisessä haastattelussa tarkalleen käytti ) että tottahan niitä silti on täytynyt tapahtua. Tämä ei sovi oikeusvaltion periaatteisiin. Ei näyttöä-ei tuomiota. Kansanmurha ja joukkotuhonta yms. ovat sen luokan rikoksia ettei niistä pidä kovin heppoisin perustein lausua yhtään mitään. Ei etenkään virallisissa yhteyksissä ja julkisesti.

Ei silläkään spekuloida tv-uutisissa fiilispohjalta että Anneli Auer todennäköisesti murhasi miehensä ja Nils Gustafsson todennäköisesti teki Bodomin murha. Ja noista kahdesta teosta on sentään jopa näyttöä. Näyttö ei kuitenkaan oikeudessa riittänyt joten heitä ei tuomittu ja se siitä.

En hämmästyisi jos jotain löytyisi. En kuitenkaan hyväksy nyt nähtyä menettelyä jossa ikään kuin tahon x miellyttämiseksi heitellään ilmoille epämääräisyyksiä. Ikävintä se on siksi että syyllisiksi leimatuilla ei ole edes mahdollisuutta puolustautua vaan legendat jäävät elämään.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
No, toki tämä syyllisyyskysymys on hyvin moniulotteinen ja vaikea eettinen kysymys, mutta kuitenkin..
No niinhän se on. Ehkä hedelmällisin tulokulma saataisiinkin siten, että pohdittaisiin, miten jatkossa voitaisiin parhaiten välttää samojen hirveyksien toistuminen? Filosofia ja humaanius eivät ole turhakkeita.

Epämääräiset syyttelyt eivät tätä -suuntausta- edistä lainkaan. Aikaa tapahtumista on jo liikaa ja todisteiden kanssa on varmasti jo niin et näin.

Pirullako käskynalainen SS-joukko olisi väistänyt käskyn ampua ihmisiä? Lähtemällä itse ammuttavaksi tai keskitysleiriin....jee. Moniko valitsee noin?

Onko lopultakin niin, että yksi sodankäynnin muodoista on aina toistuva siviileihin kohdistuva terrori? Siihen tulokseen on kai pakko päätyä.
 

hansai

Ylipäällikkö
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
Sepä siinä juuri oli vikana että todettiin näytön puuttuvan mutta tutkija heitti silti ilmoille oman tuntumansa tai epäilynsä tai arvionsa ( en muista mitä sanaa eilisessä haastattelussa tarkalleen käytti ) että tottahan niitä silti on täytynyt tapahtua. Tämä ei sovi oikeusvaltion periaatteisiin. Ei näyttöä-ei tuomiota. Kansanmurha ja joukkotuhonta yms. ovat sen luokan rikoksia ettei niistä pidä kovin heppoisin perustein lausua yhtään mitään. Ei etenkään virallisissa yhteyksissä ja julkisesti.

Ei silläkään spekuloida tv-uutisissa fiilispohjalta että Anneli Auer todennäköisesti murhasi miehensä ja Nils Gustafsson todennäköisesti teki Bodomin murha. Ja noista kahdesta teosta on sentään jopa näyttöä. Näyttö ei kuitenkaan oikeudessa riittänyt joten heitä ei tuomittu ja se siitä.

En hämmästyisi jos jotain löytyisi. En kuitenkaan hyväksy nyt nähtyä menettelyä jossa ikään kuin tahon x miellyttämiseksi heitellään ilmoille epämääräisyyksiä. Ikävintä se on siksi että syyllisiksi leimatuilla ei ole edes mahdollisuutta puolustautua vaan legendat jäävät elämään.
Minusta selvitys oli ihan asiallinen.
Ottaen huomioon että historiallinen fakta on että kaikki armeijat syyllistyivät WWII:n aikana siviilien, sotavankien ja muiden sivullisten ampumiseen ja heihin kohdistuviin raakuuksiin. Olisi vähintäänkin merkillistä jos Suomen armeijassa ei olisi sorruttu samaan, saati etteivät Waffen-SS:ssä palvelleet suomalaiset olisivat olleet poikkeus. Saksan asevoimat nyt kuitenkin erityisesti idässä "kunnostautui" myös tuossa sodan lieveilmiössä.
Minusta selvityksessä todettiin, että on todennäköistä - mutta ketään ei nimetty.
Tämä on perusteltu ja realistinen näkemys. Jos olisi todettu "jyrkkä ei", olisi selvitys ollut hyvin kyseenalainen. Siihenkään ei olisi löytynyt mitään näyttöä - olisi pitänyt löytyä - koska tämä ei ollut rikostutkinta, vaan historiantutkimusta. Todennäköisyys on vahvasti sen puolella että suomalaiset eivät poikenneet muista sotaan osallistuneista.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
Minusta selvitys oli ihan asiallinen.
Ottaen huomioon että historiallinen fakta on että kaikki armeijat syyllistyivät WWII:n aikana siviilien, sotavankien ja muiden sivullisten ampumiseen ja heihin kohdistuviin raakuuksiin. Olisi vähintäänkin merkillistä jos Suomen armeijassa ei olisi sorruttu samaan, saati etteivät Waffen-SS:ssä palvelleet suomalaiset olisivat olleet poikkeus. Saksan asevoimat nyt kuitenkin erityisesti idässä "kunnostautui" myös tuossa sodan lieveilmiössä.
Minusta selvityksessä todettiin, että on todennäköistä - mutta ketään ei nimetty.
Tämä on perusteltu ja realistinen näkemys. Jos olisi todettu "jyrkkä ei", olisi selvitys ollut hyvin kyseenalainen. Siihenkään ei olisi löytynyt mitään näyttöä - olisi pitänyt löytyä - koska tämä ei ollut rikostutkinta, vaan historiantutkimusta. Todennäköisyys on vahvasti sen puolella että suomalaiset eivät poikenneet muista sotaan osallistuneista.
Näihän se pitkälle menee. Nyt on hyvä myös harrastaa medialukutaitoa ja erotella toisistaan tämä tutkimus ja toisaalta lehtien klikkausotsikot. Näissä otsikoissa kun sivutaan jo kunnianloukkauksen rajoja kun taas tutkimus taustoittaa arviotaan laajasti. Ehkä tutkimuksen headlinet olisi voinut valita huolellisemmin, jotta eivät olisi niin tyrkyllä keltaisen lehdistön reviteltäväksi.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Minusta selvitys oli ihan asiallinen.
Ottaen huomioon että historiallinen fakta on että kaikki armeijat syyllistyivät WWII:n aikana siviilien, sotavankien ja muiden sivullisten ampumiseen ja heihin kohdistuviin raakuuksiin. Olisi vähintäänkin merkillistä jos Suomen armeijassa ei olisi sorruttu samaan, saati etteivät Waffen-SS:ssä palvelleet suomalaiset olisivat olleet poikkeus. Saksan asevoimat nyt kuitenkin erityisesti idässä "kunnostautui" myös tuossa sodan lieveilmiössä.
Minusta selvityksessä todettiin, että on todennäköistä - mutta ketään ei nimetty.
Tämä on perusteltu ja realistinen näkemys. Jos olisi todettu "jyrkkä ei", olisi selvitys ollut hyvin kyseenalainen. Siihenkään ei olisi löytynyt mitään näyttöä - olisi pitänyt löytyä - koska tämä ei ollut rikostutkinta, vaan historiantutkimusta. Todennäköisyys on vahvasti sen puolella että suomalaiset eivät poikenneet muista sotaan osallistuneista.
Ei löytynyt näyttöä olisi sekin riittänyt. Minua kyrsii tässä lähinnä kollektiivinen syyllistäminen. Ymmärrän kyllä ettei muuhun ole eväitä. Siltä pohjalta taas kyrsii se että yleensä pitää syyllistää jos näyttöä ei kerran ole. Ei tutkijan tehtävä ole alkaa arvailla miten asiat olisivat jos olisikin löydetty näyttöä jostakin. Syyllisistä en kuitenkaan ole huolissani vaan syyttömistä. Olisi turhan sinisilmäistä kuvitella etteii kukaan tehnyt missään mitään. Tapahtuihan kotirintamillakin yhtä ja toista.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Näihän se pitkälle menee. Nyt on hyvä myös harrastaa medialukutaitoa ja erotella toisistaan tämä tutkimus ja toisaalta lehtien klikkausotsikot. Näissä otsikoissa kun sivutaan jo kunnianloukkauksen rajoja kun taas tutkimus taustoittaa arviotaan laajasti. Ehkä tutkimuksen headlinet olisi voinut valita huolellisemmin, jotta eivät olisi niin tyrkyllä keltaisen lehdistön reviteltäväksi.
Otsikoiden kanssa oli tosin linjassa myös tutkijan itsensä haastattelu.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
Näihän se pitkälle menee. Nyt on hyvä myös harrastaa medialukutaitoa ja erotella toisistaan tämä tutkimus ja toisaalta lehtien klikkausotsikot. Näissä otsikoissa kun sivutaan jo kunnianloukkauksen rajoja kun taas tutkimus taustoittaa arviotaan laajasti. Ehkä tutkimuksen headlinet olisi voinut valita huolellisemmin, jotta eivät olisi niin tyrkyllä keltaisen lehdistön reviteltäväksi.
Tämä on totta!
Otsikot on yksi juttu - itse selvitys on toinen. Minusta selvitys oli asiallinen ja hyvä. Pisteet selvitykselle myös siitä ettei se lähtenyt tuottamaan sitä mitä ehkä mm. sen pyytäjä taisi toivoa, vaan sisältö oli mielestäni objektiivinen ja perusteltu.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
Ei löytynyt näyttöä olisi sekin riittänyt. Minua kyrsii tässä lähinnä kollektiivinen syyllistäminen. Ymmärrän kyllä ettei muuhun ole eväitä. Siltä pohjalta taas kyrsii se että yleensä pitää syyllistää jos näyttöä ei kerran ole. Ei tutkijan tehtävä ole alkaa arvailla miten asiat olisivat jos olisikin löydetty näyttöä jostakin. Syyllisistä en kuitenkaan ole huolissani vaan syyttömistä. Olisi turhan sinisilmäistä kuvitella etteii kukaan tehnyt missään mitään. Tapahtuihan kotirintamillakin yhtä ja toista.
Minusta siinä ei syyllistetty, vaan todettiin asia objektiivisesti niinkuin se on.
Kuten tuossa jo todettiin: otsikot ovat yksi juttu - selvitys on toinen juttu. Otsikoissa mennään enemmän sinne syyllistämisen puolelle.
Selvityksessä taas todetaan ihan perustellusti että on syytä olettaa etteivät suomalaiset poikenneet muista sen ajan ja ympäristön toimijoista.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
Tämä on totta!
Otsikot on yksi juttu - itse selvitys on toinen. Minusta selvitys oli asiallinen ja hyvä. Pisteet selvitykselle myös siitä ettei se lähtenyt tuottamaan sitä mitä ehkä mm. sen pyytäjä taisi toivoa, vaan sisältö oli mielestäni objektiivinen ja perusteltu.
Olisin kyllä tuohon tiivistelmään lisännyt, että koska ei voida osoittaa ketään todistetusti syyllistyneen sotarikoksiin niin on huomioitava myös se tosiasia, että emme tiedä kuka tai kuinka moni suomalainen SS-sotilas palveli täysin kunniallisesti sotarikoksia tekemättä.

Tällöin pelkällä todennäköisyydellä ei voida ketään osoittaa sotarikolliseksi ja samalla olisi myös huomioitava ettei toisen maailmansodan millään rintamalla ollut samat moraalikäsitykset kuin mitä on meillä nyt näitä täällä rauhan aikana pohtiessa.
 

YliKoo

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Unohtakaa taustatietonne ja katsokaa Suurin Totuus the 20:30 Uutisista, kohdasta 09:00 eteenpäin, kuten lähes kaikki suomalaiset tekevät, ja uskovat mitä siellä sanotaan. Jääkö varteenotettavaa epäilystä suomalaisten syyllistymisestä?

https://areena.yle.fi/1-4558892#autoplay=true
 

tulikomento

Ylipäällikkö
Sitaatti tutkimuksesta:


"Dr. André Swanström has drawn attention to a letter dated 24.7.1941 from volunteer SS-Unterscharführer Olavi Karpalo [and five co-signatories] to the Finnish Liaison Officer and military chaplain SS-Obersturmführer Ensio Pihkala. In the letter, which was probably written near the town of Tarashcha (Tarascha, Ger. Taraschtscha), about 100 km south of Kiev, Karpalo claims among other things that for the execution of Jews poorer shooting skills than those maintained by the Finnish volunteers would be adequate. Owing to the vague wording, it is difficult to conclude precisely what Karpalo means. Dr. Swanström considers Karpalo’s words to be clear evidence that Karpalo himself “really had shot Jews”. However, this claim stretches the information which can reasonably be gleaned from this single document alone. As it stands, his letter provides no information at all on the crucial issues: whom he would have shot, and when and where this would have happened. Nonetheless, as the rear troops of the Waffen-SS often had to support the Einzatzgruppen who took care of the systematic killings, it seems possible that also Karpalo and the other Finnish co-signatories may have been ordered to take part in such shooting."
 
Top