90-vuotias SS-mies kertoo katkeruudesta: Meistä tuli Suomessa toisen luokan kansalaisia

[EK]

Minulla olevalta SS-miehen muistelmista käy kieltäytyminen esiin ja hengissä tuli takas.

Jos saivarrellaan, voidaan sanoa, että omakohtaiset muistelmat eivät oikein kelpaa todisteeksi tällaisessa tapauksessa. Jos minun pitäisi miettiä kerronko osallistuneeni sotarikokseen toisella puolen maailmaa vai en, ei ratkaisu olisi kovin hankala. En kertoisi.

Kuitenkin kun verrokkitapauksia samalta ajalta on, voidaan muistelmiakin uskoa.

[OT]Sitten tietenkin voidaan lähteä yltiöpäisen lähdekriittisiksi ja kiistää kaikkien lähteiden arvo, koska ne kaikki ovat jollain tavalla aikaan ja paikkaan sidottuja ja jostain näkökulmasta laadittuja. Tähän päälle vielä vanha kunnon postmodernismi, jossa kaikki lähteet ovat joko yhtä arvokkaita tai arvottomia ja vain lähteiden tulkinnalla on väliä, ei sillä miten uskottava tai todenmukainen tulkinta on. Siispä Kleopatra oli musta, koska hän asui Egyptissä ja Egypti on Afrikassa ja afrikkalaiset ovat mustia.[/OT]

 

[Old Boy]

Elina Sana ei käsittääkseni ole tutkija sanan virallisessa tarkoituksessa. Elina Sana on toimittaja, joka tutkii asioita, mutta Elina Sana ei ole koulutukseltaan tai ammatiltaan tutkija. Minäkään en ole tutkija, vaikka joskus sellaiseksi olin kouluttautumassakin.

Elina Sana oli Suomi-Neuvostoliitto Seuran tiedottaja neukkuaikana. Kyhäsi kirjan kourallisesta juutalaisia, jotka Suomi luovutti Saksaan. Kirja ei ollu kaksinen mutta julkaisuvuonna läpipolitisoitunut palkintotoimikunta antoi Valtion tiedonjulkistamispalkinnon vuonna 1980. Tämä olisi jäänyt omaan arvoonsa, mutta laati uudistetun painoksen vuonna, jolloin tietokirjallisuuden Finlandia-palkinnon sattui valitsemaan Hannu Taanila. Vähemmän yllättävästi osui hänen valintansa tähän Elina Sanan teokseen ja Sana sai ikäänkuin ansaitsematonta arvonnousua Tietofinlandia-kirjailijana. Historioitsija hän ei ole koskaan ollut, kuten edellä jo todettiin.

 

[tulikomento]

Jos saivarrellaan, voidaan sanoa, että omakohtaiset muistelmat eivät oikein kelpaa todisteeksi tällaisessa tapauksessa. Jos minun pitäisi miettiä kerronko osallistuneeni sotarikokseen toisella puolen maailmaa vai en, ei ratkaisu olisi kovin hankala. En kertoisi.

Kuitenkin kun verrokkitapauksia samalta ajalta on, voidaan muistelmiakin uskoa.

[OT]Sitten tietenkin voidaan lähteä yltiöpäisen lähdekriittisiksi ja kiistää kaikkien lähteiden arvo, koska ne kaikki ovat jollain tavalla aikaan ja paikkaan sidottuja ja jostain näkökulmasta laadittuja. Tähän päälle vielä vanha kunnon postmodernismi, jossa kaikki lähteet ovat joko yhtä arvokkaita tai arvottomia ja vain lähteiden tulkinnalla on väliä, ei sillä miten uskottava tai todenmukainen tulkinta on. Siispä Kleopatra oli musta, koska hän asui Egyptissä ja Egypti on Afrikassa ja afrikkalaiset ovat mustia.[/OT]

Muistelmia toki voi käsitellä alkuperäislähteinä, mutta ne on tutkimusta tehtäessä alistettava lähdekritiikille muiden lähteiden tavoin. Toki voidaan ajatella että mahdolliset kaunistelut, tahalliset unohtamiset ja parhain päin selittelyt omaavat lähdearvoa jo itsessään. Tässä selvityksessä joka julkaistiin, oli käytetty henkilökohtaisia päiväkirjoja. Niitä tutkiessa on varmasti punnittu sitä oliko päiväkirja tarkoitettu vain omaan käyttöön, vai oliko teksti tarkoitettu laajemmalle yleisölle.

 

[hansai]

Oula ja Sana haastateltavana


Kuuntele Todellisia tarinoita: Holokaustin varjo - kolme osaa kadotuksen läheisyydestä: Osa 3. Salaiset aseveljet Yle Areenassa:

http://areena.yle.fi/1-3881101

 

[Kapiainen]

Kommentoidaan vain tuota Sanan osuutta:

Sanan kannattaisi lukea tässäkin ketjussa mainittu Aivan tavallisia rivimiehiä -teos.

Sama pisti silmään.
Asiaa on aika paljon selvitelty ja on mielestäni aika selvää, ettei Saksan asevoimissa juurikaan rangaistu teloituksista jne kieltäytyviä. Muutenkin mm. Himlerin tiedetään olleen huolissaan keskitysleirivartijoiden pääkopan kestävyydestä jne jne jne.
Teloituksiin jne osallistuminen hoitui tai tietoisesti hoidettiin velvollisuudentunnon ja ryhmäpaineen avulla. Vaikuttaa siis siltä, että "teloita tai tule teloitetuksi" ei pidä ainakaan kovin laajasti paikkaansa, vaan yksilöillä on ollut mahdollisuus kieltäytyä. Samoin on hyvin tiedossa että Saksan asevoimat mieluusti ulkoisti tämän lajin väkivallan paikallisille asukkaille - halukkaistahan ei esim. idässä tainnut olla pulaa. Tämä käsittääkseni tehtiin omien sotilaiden psyyken suojelemiseksi. Näin ollen asian psyykkinen kuormittavuus ilmeisesti hyvin ymmärrettiin.

Olisi kai perusteltua odottaa että Elina Sanakin olisi noista asioista perillä.

Toki se on pohdinnan paikka, onko ryhmäpaineen takia tosiasiallista mahdollisuutta kieltäytyä vapaasti, mutta "teloita tai sinut teloitetaan" ei mielestäni olemassa olevan tiedon mukaan pidä paikkaansa.

 

[Old Boy]

Jos saivarrellaan, voidaan sanoa, että omakohtaiset muistelmat eivät oikein kelpaa todisteeksi tällaisessa tapauksessa

Olet ihan oikeassa mutta lähteinä nykyisessä tutkimuksessa olivat tapahtuma-aikaan laaditut päiväkirjat. Sehän on ihan eri asia kun jälkikäteen kirjoitetut muistelmat.

 

[hansai]

Sama pisti silmään.
Asiaa on aika paljon selvitelty ja on mielestäni aika selvää, ettei Saksan asevoimissa juurikaan rangaistu teloituksista jne kieltäytyviä. Muutenkin mm. Himlerin tiedetään olleen huolissaan keskitysleirivartijoiden pääkopan kestävyydestä jne jne jne.
Teloituksiin jne osallistuminen hoitui tai tietoisesti hoidettiin velvollisuudentunnon ja ryhmäpaineen avulla. Vaikuttaa siis siltä, että "teloita tai tule teloitetuksi" ei pidä ainakaan kovin laajasti paikkaansa, vaan yksilöillä on ollut mahdollisuus kieltäytyä. Samoin on hyvin tiedossa että Saksan asevoimat mieluusti ulkoisti tämän lajin väkivallan paikallisille asukkaille - halukkaistahan ei esim. idässä tainnut olla pulaa. Tämä käsittääkseni tehtiin omien sotilaiden psyyken suojelemiseksi. Näin ollen asian psyykkinen kuormittavuus ilmeisesti hyvin ymmärrettiin.

Olisi kai perusteltua odottaa että Elina Sanakin olisi noista asioista perillä.

Toki se on pohdinnan paikka, onko ryhmäpaineen takia tosiasiallista mahdollisuutta kieltäytyä vapaasti, mutta "teloita tai sinut teloitetaan" ei mielestäni olemassa olevan tiedon mukaan pidä paikkaansa.

Kuunnelkaas ylle linkkaamani Areenan juttu, jossa Sana ja Oula äänessä.

 

[hansai]

Selvitys suomalaisista SS-vapaaehtoisista: Natsirikollisia jäljittävä Simon Wiesenthal -keskus on”surullisen tyytyväinen”

10.2.2019 11:42 Päivitetty: 10.2.2019 11:42

Natsirikollisia jäljittävä Simon Wiesenthal -keskus ilmoittaa olevansa ”surullisen tyytyväinen” siitä, että Suomi teki selvityksen suomalaisista SS-vapaaehtoisista.

Äskettäin julkaistujen tulosten mukaan suomalaiset SS-vapaaehtoiset osallistuivat hyvin todennäköisesti osana saksalaista SS-sotilasjoukko-osastoa juutalaisten, muiden siviilien ja sotavankien surmaamiseen.

Suomen hallitus tilasi Kansallisarkistolta selvityksen, kun Wiesenthal-keskuksen holokaustitutkija Efraim Zuroff oli sellaista Suomen viranomaisilta pyytänyt.

Zuroff kuvaili tänään lausunnossaan ainutlaatuiseksi ja esimerkilliseksi tapaa, jolla Suomi on ollut valmis tuomaan esiin historiallisen totuuden, vaikka se on Suomen kannalta tuskallinen ja kiusallinen.

https://demokraatti.fi/selvitys-suo...n-wiesenthal-keskus-onsurullisen-tyytyvainen/

 

[tulikomento]

Sama pisti silmään.
Asiaa on aika paljon selvitelty ja on mielestäni aika selvää, ettei Saksan asevoimissa juurikaan rangaistu teloituksista jne kieltäytyviä. Muutenkin mm. Himlerin tiedetään olleen huolissaan keskitysleirivartijoiden pääkopan kestävyydestä jne jne jne.
Teloituksiin jne osallistuminen hoitui tai tietoisesti hoidettiin velvollisuudentunnon ja ryhmäpaineen avulla. Vaikuttaa siis siltä, että "teloita tai tule teloitetuksi" ei pidä ainakaan kovin laajasti paikkaansa, vaan yksilöillä on ollut mahdollisuus kieltäytyä. Samoin on hyvin tiedossa että Saksan asevoimat mieluusti ulkoisti tämän lajin väkivallan paikallisille asukkaille - halukkaistahan ei esim. idässä tainnut olla pulaa. Tämä käsittääkseni tehtiin omien sotilaiden psyyken suojelemiseksi. Näin ollen asian psyykkinen kuormittavuus ilmeisesti hyvin ymmärrettiin.

Olisi kai perusteltua odottaa että Elina Sanakin olisi noista asioista perillä.

Toki se on pohdinnan paikka, onko ryhmäpaineen takia tosiasiallista mahdollisuutta kieltäytyä vapaasti, mutta "teloita tai sinut teloitetaan" ei mielestäni olemassa olevan tiedon mukaan pidä paikkaansa.

Olet oikeassa. Teloituksia myös protestoitiin ja ne herättivät vastustustakin. Tämä maavoimien everstiluutnantti oli yksi tunnetuimmista protestoijista.

https://en.wikipedia.org/wiki/Helmuth_Groscurth

 

[EK]

Olet ihan oikeassa mutta lähteinä nykyisessä tutkimuksessa olivat tapahtuma-aikaan laaditut päiväkirjat. Sehän on ihan eri asia kun jälkikäteen kirjoitetut muistelmat.

Viittasinkin tuohon Hansain mainitsemiin muistelmiin. Mutta totta tuokin mitä kirjoitat.

Lähtökohtaisesti on uskottavampaa, jos tapahtuma-aikana pidetyssä henkilökohtaisessa päiväkirjassa lukee "tapoin kaikki" kuin että jälkikäteen retusoidussa muistelmateoksessa kirjoitetaan "en se minä mutta pojat". Mutta nämä riippuu aina tapauksesta ja tilanteesta ja joskus samassa lähteessä osa on luotettavaa tietoa ja osa ei.

 

[Old Boy]

Zuroff kuvaili tänään lausunnossaan ainutlaatuiseksi ja esimerkilliseksi tapaa, jolla Suomi on ollut valmis tuomaan esiin historiallisen totuuden, vaikka se on Suomen kannalta tuskallinen ja kiusallinen

Nyt jo on selvityksen epätieteellinen oletus muuttunutkin "totuudeksi". Aihetta olla surullinen on kyllä monella muullakin!

 

[tulikomento]

Viittasinkin tuohon Hansain mainitsemiin muistelmiin. Mutta totta tuokin mitä kirjoitat.

Lähtökohtaisesti on uskottavampaa, jos tapahtuma-aikana pidetyssä henkilökohtaisessa päiväkirjassa lukee "tapoin kaikki" kuin että jälkikäteen retusoidussa muistelmateoksessa kirjoitetaan "en se minä mutta pojat". Mutta nämä riippuu aina tapauksesta ja tilanteesta ja joskus samassa lähteessä osa on luotettavaa tietoa ja osa ei.

Juurikin noin. Ja muistelmien käyttöarvoon toki vaikuttaa myös kirjoittamisajankohta. Ihmisen muisti kun nyt ei kovin kummoinen tuppaa olemaan. Heti tuoreeltaan tapahtumien jälkeen julkaistuja muistelmia voitaneen pitää luotettavampana kuin nyt esim. 50-vuotta sodan jälkeen julkaistuja muistelmia. Varsinkin jos vuosikymmeniä itse tapahtuman jälkeen kirjoitettujen muistelmien tukena ei ole käytetty henk.koht. päiväkirjaa tai omia muistiinpanoja. Ja aina pitää muistaa, että myöhemmin kirjoitettuihin muistelmiin on varmasti vaikuttanut uusi, tuoreempi tutkimustieto. Samat lähdekritiikin säännöt pätevät tietysti myös päiväkirjoihin ja arkistoaineistoonkin.

 

[Kapiainen]

Olet oikeassa. Teloituksia myös protestoitiin ja ne herättivät vastustustakin. Tämä maavoimien everstiluutnantti oli yksi tunnetuimmista protestoijista.

https://en.wikipedia.org/wiki/Helmuth_Groscurth

Jep, ja kyllähän protestointi vaikuttaa olleen muutenkin yllättävän laajaa ja jopa kenraalitasoista itärintamallakin. Sekin lienee osoitus siitä ettei "teloita tai tule teloitetuksi" ole faktaa, vaan lähinnä legendaa - joka tosin lienee ainakin osin syntynyt siitä että heti sodan jälkeen jotkut ovat koettaneet selittää tekosiaan tuolla verukkeella.

 

[tulikomento]

Jep, ja kyllähän protestointi vaikuttaa olleen muutenkin yllättävän laajaa ja jopa kenraalitasoista itärintamallakin. Sekin lienee osoitus siitä ettei "teloita tai tule teloitetuksi" ole faktaa, vaan lähinnä legendaa - joka tosin lienee ainakin osin syntynyt siitä että heti sodan jälkeen jotkut ovat koettaneet selittää tekosiaan tuolla verukkeella.

Minä kytkisin tuohon samaan näkökulmaan myös ne todelliset Waffen-SS:n puolustelijat. Jo 1950-luvulta lähtien veteraanien etujärjestö löi rumpua sen edestä että he olisivat olleet rintamasotilaita siinä kuin muutkin. Eli halusivat jättää täysin taustalle SS:n ideologian ja idän tuhoamissodan luonteen. Tätä näkemystä tuettiin mm. kenraaleiden (Hausser, Steiner) muistelmilla ja divisioonien historiikeilla. Todellisuudessa sekä Waffen-SS että myös Wehrmacht syyllistyivät selviin sotarikoksiin varsinkin itärintamalla.

https://en.wikipedia.org/wiki/HIAG

 

[Kapiainen]

Minä kytkisin tuohon samaan näkökulmaan myös ne todelliset Waffen-SS:n puolustelijat. Jo 1950-luvulta lähtien veteraanien etujärjestö löi rumpua sen edestä että he olisivat olleet rintamasotilaita siinä kuin muutkin. Eli halusivat jättää täysin taustalle SS:n ideologian ja idän tuhoamissodan luonteen. Tätä näkemystä tuettiin mm. kenraaleiden (Hausser, Steiner) muistelmilla ja divisioonien historiikeilla. Todellisuudessa sekä Waffen-SS että myös Wehrmacht syyllistyivät selviin sotarikoksiin varsinkin itärintamalla.

https://en.wikipedia.org/wiki/HIAG

Joo, eihän sitä kukaan kai voi kiistää etteikö Saksan asevoimat koneistona syyllistynyt sotarikoksiin erityisesti idässä. Eikä se nimenomaan jää yksin Waffen-SS:n harteille se taakka.
Esim. 6. Armeijan komentajan Walter von Reichenaun päiväkäsky Barbarossan alkuvaiheilta on sodan lakien näkökulmasta melkoista tekstiä.

 

[baikal]

Samoin on hyvin tiedossa että Saksan asevoimat mieluusti ulkoisti tämän lajin väkivallan paikallisille asukkaille - halukkaistahan ei esim. idässä tainnut olla pulaa.

Niimpä. En ole hajulla, miten näissä -itämaissa- asiaa on käsitelty, veikkaan, että vähemmän halukkaasti. Ei ole mikään salaisuus sekään, että moni juutalainen selviytyjä on kertonut kuinka keskitysleirivartijoista julmimmat tulivat Latvia-Liettua-akselilta. Tai miten riemurinnoin Ukrainassa tapettiin juutalaisia - paikallisten toimiessa hyvin halukkaina toimeenpanijoina. Puolassakin juutalaisvainoja toteuttivat myös sikäläiset paikalliset SSn antaessa sopivaa työntöapua.

Saksan ja Venäjän välinen sota asetti ihmiset kautta linjan tilanteeseen, jossa ei enää ollut yksilön näkökulmasta juuri sijaa kasvattaa enkelinsiipiä. Suurin vastuu kaikesta on tällä oivalla kaksikolla rus-ger. Toinen näistä on tehnyt tiliä asioista, toinen ei ole vielä aloittanutkaan....tai aloitti ysärillä, mutta siitä tuli äkkiä loppu.

Onneksemme Suomi sijaitsee täällä perinurkassa, suomalaiset eivät joutuneet lopultakaan suurvaltojen sota-alustaksi, meille jäi tietty liikkumavapaus ja paikka määrätä omista asioista. Ns. itämaissa sitä paikkaa ei ollut vaan ne jyrättiin mennen tullen suuntaan ja toiseen - yksilöille jäi vain- selvitä miten parhaiten voit.

 

[tulikomento]

Niimpä. En ole hajulla, miten näissä -itämaissa- asiaa on käsitelty, veikkaan, että vähemmän halukkaasti. Ei ole mikään salaisuus sekään, että moni juutalainen selviytyjä on kertonut kuinka keskitysleirivartijoista julmimmat tulivat Latvia-Liettua-akselilta. Tai miten riemurinnoin Ukrainassa tapettiin juutalaisia - paikallisten toimiessa hyvin halukkaina toimeenpanijoina. Puolassakin juutalaisvainoja toteuttivat myös sikäläiset paikalliset SSn antaessa sopivaa työntöapua.

Saksan ja Venäjän välinen sota asetti ihmiset kautta linjan tilanteeseen, jossa ei enää ollut yksilön näkökulmasta juuri sijaa kasvattaa enkelinsiipiä. Suurin vastuu kaikesta on tällä oivalla kaksikolla rus-ger. Toinen näistä on tehnyt tiliä asioista, toinen ei ole vielä aloittanutkaan....tai aloitti ysärillä, mutta siitä tuli äkkiä loppu.

Onneksemme Suomi sijaitsee täällä perinurkassa, suomalaiset eivät joutuneet lopultakaan suurvaltojen sota-alustaksi, meille jäi tietty liikkumavapaus ja paikka määrätä omista asioista. Ns. itämaissa sitä paikkaa ei ollut vaan ne jyrättiin mennen tullen suuntaan ja toiseen - yksilöille jäi vain- selvitä miten parhaiten voit.

Minusta suomalainen yhteiskunta on siinä määrin terveellä pohjalla, että meillä ollaan valmiita avaamaan oman historian ei niin kunniallisiakin hetkiä. Ihmisluovutukset natsi-Saksalle, sotavankien kehno kohtelu, venäläisväestön leirittäminen Itä-Karjalassa. Osittain tämä on tuskallistakin itseruoskintaa, mutta minusta ollaan kevyesti terveemmällä pohjalla kuin nyt vaikka itänaapurissa, jossa puna-armeijan julkinen arvostelukin on tätä nykyä lähes majesteettirikos.

 

[Nojatuolistrategi]

105-vuotias juutalainen sotaveteraani kertoo katkeruuttomuudesta.

Yksi Suomen vanhimmista sotaveteraaneista, suomenjuutalainen Salomon Altschuler on kuollut. Hän oli kuollessaan 105-vuotias. Vuonna 1913 syntynyt Altschuler nukkui pois torstaina.

Hänet haudataan tänään Helsingissä. Altschuler taisteli Suomen puolesta talvisodassa, jatkosodassa ja Lapin sodassa. Sotaveteraani Salomon Altschuler joutui pelkäämään jatkosodassa Neuvostoliiton lisäksi Suomen rinnalla taistellutta Saksaa, joka jahtasi juutalaisia Euroopassa.

Kertomuksensa mukaan saksalainen SS-upseeri uhkasi Altschuleria aseella, kun selvisi, että hän on juutalainen. Pelottava tilanne päättyi kuitenkin lopulta ilman laukausta. Sodassa Altschuler toimi toisen saksalaisupseerin tulkkina. Tämä ei onneksi ollut juutalaisvastainen ja sanoi, että Altschuler voi täysin vapaasti hoitaa tehtäväänsä Suomen armeijan sotilaana. Talvisodassa mies toimi ratsulähettinä ja jatkosodassa tienhoitokomppaniassa, välillä etulinjassa. Myöhemmin hänestä tuli talousaliupseeri.

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/suomen-vanhimpiin-sotaveteraaneihin-kuulunut-salomon-altschuler-on-kuollut-105-vuotiaana-lausui-juhlavuonna-kauniit-sanat-suomesta/7276584

 

[hansai]

https://twitter.com/x/status/1094683482138263552

https://twitter.com/x/status/1094699304172879872

https://twitter.com/x/status/1094308323451695109

 

[lukkarinapulainen]

Joo, ja kyseisen herran omat ulostulot eivät suinkaan ole samalta vuosikymmeneltä.

Jokipiin teos tuskin on ihan heti vanhenemassa, koska nämä politisoituneet jahtihutkijat eivät ole kirjoittamassa kys. pataljoonaan historiaa, vaan keskittymässä yksityiskohtiin, joilla pyritään se häpäisemään.

Kuka muistaa nämä 'fasismintutkijat' 50 vuoden päästä? Jokipiin Panttipataljoona sen sijaan tulee olemaan silloinkin suurella todennäköisyydellä perusteos, ihan kuten Lauerman Jääkäripataljoona 27 historia on vieläkin.