AGM-158 JASSM

Nojatuolistrategi

Ylipäällikkö
Ihan samat lainalaisuudet pätevät myös muiden maiden ilmaoperaatioiden maalittamiseen josta on runsaasti tietoa saatavilla. Ei se poistu verkosta vaikka maanpuolustus.netin tietäjät heittävätkin disinformaatiota kehiin. Spekulaatiota julkitietojen perusteella voi tehdä.
Muilta mailta PV onkin asiaa tiedustellut, kuten aikaisemmin oli puhetta:

“Hävittäjäkauppiaille lähetetty kolmesataasivuinen tietopyyntö sisälsi muun muassa kolmen erilaisen uhkatilanteen kuvauksen…

  • miten Suomen pitäisi kuvitteellisessa tilanteessa toimia.

  • kuinka nopeasti,

  • miltä etäisyydeltä,

  • millä voimalla?
Lisäksi on yli kaksituhatta kysymystä, joilla selvitetään, minkälaista pelotevoimaa voi tarjotuilla hävittäjillä rakentaa. “

http://www.hs.fi/kotimaa/a1479705100060
 

Nojatuolistrategi

Ylipäällikkö
No ei se niin hys hys juttua ole. On aika hyvin tiedossa miten homma toimii esim. Jenkeillä ja näin maalaisjärjellä ajateltuna voisi kuvitella, että siellä homma on aika pitkälti hiottu toiminnaltaan ja tehokkuudeltaan huippuunsa. Toki se ei ole yllätys että Suomessa asia on "salaista". Täytyy kuitenkin huomioida, että Suomella ei ole resursseja sitten mitenkään siihen mitä se on jenkeillä ja jenkeilläkin oli omat vaikeutensa esim. Kosovon sodassa löytää niitä maaleja. Toki ne mitkä löydettiin niin niihin vaikutettiin. Lähi-itä on sitten ihan omaa sarjaansa. Siellä ja afgoissa myös jenkeillä on ollut täysi ylivoima niin maalla, merellä kuin ilmassakin. Erikoisjoukkoja on voitu käyttää surutta ja niiden tukeminen on ollut mahdollista. On ollut medevac koptereita yms. Vihollinen on poikkeuksetta ollut luokkaa onneton ja tekniseltä suorituskyvyltä luokkaa surkea. Taktiikasta tai strategiasta ei ole voinut puhua. Homma muuttuu kun vastassa on taho jolla on resurssit kiistää avoin ilmatoiminta ja avoin maatoiminta. Vastustaja jonka tekninen, taktinen ja strateginen suorituskyky on lähellä tai tasoissa länsimaisen kanssa ja resursseiltaan monen maan edellä.

Ei vihollista pidä aliarvioida eikä toki yliarvioidakkaan mutta jonkunnäköinen tasapaino olisi suotavaa.

Palaan vielä tuohin JASSMiin koska vitja sitä käsittelee. Mielipiteeni on siis se, että JASSMiin käytetyt resurssit olisi voitu käyttää paremminkin. Ne olisi voitu käyttää sellaiseen johon meillä on olemassa olevat resurssit, mutta jotka kaipaavat päivitystä esim. Liikkuva tykistö ja ilmatorjunta, tiedustelu ja johtaminen. Noissa on paljon puutteita ja tehokkaan toiminnan kannalta ovat ensiarvoisen tärkkeitä. Pienen maan ei kannata hukata tai hajauttaa resursseja vaan keskittää niitä. Se mihin ei ole varaa tai jota ei ole järkevää itse tuottaa, kannattaa ostaa eli suomeksi. Liittoutua. NATO olisi luonnollinen liittolainen. Ei ole mitään rakettitiedettä tajuta, että yksin ei pärjätä ei ainakaan ajatusmaailmalla että meillä TÄYTYY olla kynnysasejärjestelmä jolla voidaan vaikuttaa vihollisen syvyyteen. Vihollinenkin toki tajuaa sen, että meillä ei resurssit riitä mihinkään järkevään määrään näitä aseita ja ei ainakaan järjestelmiin jotka tekisivät tästä aseesta vielä oikeasti pelottavan. Meillä kynnysasejärjestelmiä ovat mielestäni Suomalainen jääkäri joita on riittävästi ja joiden tilannekuva on taistelukentän vaatimusten mukainen, näillä on joka sään ja vuorokauden toiminta kyky eikä ne ole yksin eli meillä on massaa. Meidän kynnysasejärjestelmiä ovat myös näitä jääkäreitä tukevat joukot mm. Kuljetusjoukot jotka hommaavat nämä kaverit oikeaan paikkaan riittävällä toimintakyvyllä ja varmuudella sekä riittävällä massalla. Meidän kynnysasejärjestelmiä ovat tykistö jotka jauhavat ja heikentävät riittävällä tulenkäytöllä vihollista siitä hetkestä lähtien kun ensimmäinen piippalakki astuu rajan yli. Meidän kynnysasejärjestelmiä ovat ilmavoimat jotka estävät ajallisesti ja paikallisesti, tärkeänä hetkenä vihollisen ilmatoiminnan. Sekä merivoimat ja rannikko tykistö jotka sulkevat suomenlahden ja itämeren pohjoisosan tulen käytöllään.

Siinä meillä kynnysasejärjestelmiä. Kynnysasejärjestelmä ei ole mielestäni ilmastamaahan kyky jonka käyttö on tiedustelullisesti sekä resurssien puolesta vaikeaa ellei toisinaan mahdotonta. JASSM on kiva ase ja toimii liittoutuneella maalla jonka ei tarvitse miettiä sitä, että onko tämä raha ja sen käyttöön käytetty aika jostain muusta pois.

Itse näen edelleenkin JASSM hankinnan enemmänkin poliittisena, jonka tarkoitus on ennen kaikkia sitoa Suomea Yhdysvaltoihin. Valintana jonka tarkoitus on omaltaosaltaan ohjata tapahtumia ilmavoimienkannalta mukavaan suuntaan tulevaisuudessa. En niinkään ehdottomana tarpeena kokonaismaanpuolustuksen kannalta vaikka se kiva ase ja kyky paperilla onkin.
Pitkälti samaa mieltä.

Ilmasta-maahan -ohjuksilla on yritetty luoda jonkinlainen pelote tai ”hyökkäyskynnys”. Pelottaako punikkia? Vai astuuko Putin kynnyksen yli niin että heilahtaa?

En oikein usko, että 70 AGM-158 JASSMia on uskottava pelote. Pelkään pahoin, että niitä pitää myös käyttää. Ja silloin Venäjä iskee takaisin aivan eri intensiteetillä. Iskandereja ja Kalibreja sataa taivaalta moninkertainen määrä. Balit, Bastionit ja S-400-järjestelmät pitävät huolen siitä, ettei merellä tai ilmassakaan ole turvallista.

Mutta katse on suunnattava tulevaan. Hornetit ja JASSMit on hankittu. Raha on mennyt. Entä jatkossa? Kannattaako panna 7...8 mrd euroa (häive)hävittäjiin ja 14...25 mrd niiden elinkaarikustannuksiin 2020-luvulta alkaen?

Vai panostetaanko alueellisen puolustuksen kehittämiseen ja jätetään uskottavan pelotteen rakentaminen Nato-jäsenyyden tai EU-yhteistyön varaan?
 

Raveni

Respected Leader
Ja edelleen ehkä se kaikkein olennaisin kysymys, jos rahaa ei olisi käytetty JASSM-ohjuksiin, niin olisiko se sama raha ollut käytettävissä jossain muualla?

Tämäkään ei ole nykyisessä budjettiympäristössä mitenkään itsestäänselvää, monessa tapauksessa jos myönnetyt tilausvaltuudet jätetään käyttämättä, ei rahaa välttämättä saada enää ollenkaan takaisin käyttöön.

Ja koska emme tosiaan tiedä esim. millaisia salaisia USA:n sitoumuksia tähän kauppaan liittyy, olemme ikäänkuin aivan pimeässä kokonaisuuden suhteen. USA voinut esim. luvata tietyssä tilanteessa tiedustelutietoa, lisää ohjuksia tai toisaalta vaatia jo ostettuja ohjuksia käytettäväksi tiettyihin sen haluamiin kohteisiin vastineeksi muusta sotilaallisesta tuesta Suomelle jne...

Ihan omana mutu-spekulaationa en pitäisi loppujen lopuksi edes kovin kaukaa haettuna skenaariona sellaista, että Venäjän aloittaessa esim. äkillisen Baltian valtauksen USA haluaisi Suomen ja Puolan iskevän nopeasti JASSM-ohjuksilla esimerkiksi Kalingradissa sijaitsevia kohteita vastaan tai vaikka Pihkovassa lastaavia laskuvarjojoukkoja vastaan yms.

Vastineeksi sitten luvattaisiin vaikka pari sataa AMRAAM:ia Ilmavoimille pikatoimituksena suoraan Yhdysvalloista, USAF:in hävittäjälaivue Pirkkalaan ja Merijalkaväen prikaati Norjan kautta Pohjois-Suomen puolustuksen vahvistamiseksi.

Suomen puolueettomuus näissä tilanteissa, sallikaa minun nauraa...:D:D:D

Kyllä Suomi varmasti puolensa joutuu mahdollisesssa konfliktissa valitsemaan, jos se ei tee sitä itse niin joku muu tekee sen meidän puolesta...
Ei voi tietää. Eipä sitä paljoa edes vaihtoehtoja mietitty. Itse uskon, että olisi voinut hyvinkin hellitä johonkin muuhun.
 

Juna112Porojetsiin

Eversti
Lahjoittaja
On ollut medevac koptereita yms. Vihollinen on poikkeuksetta ollut luokkaa onneton ja tekniseltä suorituskyvyltä luokkaa surkea. Taktiikasta tai strategiasta ei ole voinut puhua. Homma muuttuu kun vastassa on taho jolla on resurssit kiistää avoin ilmatoiminta ja avoin maatoiminta. Vastustaja jonka tekninen, taktinen ja strateginen suorituskyky on lähellä tai tasoissa länsimaisen kanssa ja resursseiltaan monen maan edellä.
Täysn samaa mieltä. Tämähän on asia jonka vuoksi jenkkien on hyvä tulla tänne harjoittelemaan Suomen armeijalla ei ole vastaavaa kokemusta joka saattaisi johtaa hrhaan. Nähtiinhän se Arrow16 aikana vaikkapa jenkkien radiokurista.

Mutta siihen kynnysaseeseen; tavallaan tämäkin sivuaa jenkkien harjoittelua täällä. Jenkkien näkemyksen mukaan varusmiesarmeija on lähes täysin tyhjänpäiväinen vastustaja, ja jos katsotaan Venäjän asevoimaa, se tarkoittaa että tältä pohjalta voidaan yli puolet näiden konventionaalisesta iskukyvystä arvioida kehnoksi. Ja sehän on hirveä virhe. Tutustuminen suomalaiseen varusmies-sotaväkeen on varmasti erittäin terveellinen kokemus, tämä on sitä mitä tulee olemaan vastassa myös Vanjalta. Kyllähän me täällä oikeasti arvostamma Venäläistä sotilasta, oli se kenraali tai musikka. Ja tiedämme että niin eetteri kuin ilmatilakin on niillä jannuilla kyllä ymmärretty ottaa hanskaan, tai ainakin siellä on tungosta.

Mutta onko siitä varusmiehestä / reserviläisestä kuitenkaan kynnysaseeksi.. etenkin kyseistä vastustajaa vastaan.
Sen sijaan kyky tomittaa risteilyohjuksia maaliin, ampua kenttätykistöllä ohjuksia ja vaikkapa sukellusveneet ovat asejärjestelmiä, joille pitää olla ainakin valmius. Jos sitä ei ole, kansainvälisen kovapanosammunnan aikaan sitä on paha lähteä kehittämään. Jos puhutan vaikka ohjuksiin liittyvästä resurssista, kyllä se ongelma on enemmän kiinni siitä kuinka niitä saadaan kriisitilanteessa hankittua; löytyykö joltain toimittajalta varastoa ja mikä on tuotannon toimituskyky. Rahasta ei se ei jää kiinni. Suomi voisi aivan hyvin ostaa JASSMeja 70 sijasta 700. Me voimme ostaa vaikka 200 hävittäjää, ja kymmenen fregattia. Kyse on pelkästään poliittisesta päätöksestä. Voidaan ottaa lainaa tai jalkauttaa eläkevarantoja, korottaa veroja, siirtää rahoitusta jostain muusta. Eikä näistä tarvitse kuin valita sopivin rahoitusmenetelmä. Kun sitten kyse on kansakunnan henkiinjäämisestä - eiköhän ne eläkevarat ole käytettävissä.
 

Raveni

Respected Leader
Täysn samaa mieltä. Tämähän on asia jonka vuoksi jenkkien on hyvä tulla tänne harjoittelemaan Suomen armeijalla ei ole vastaavaa kokemusta joka saattaisi johtaa hrhaan. Nähtiinhän se Arrow16 aikana vaikkapa jenkkien radiokurista.

Mutta siihen kynnysaseeseen; tavallaan tämäkin sivuaa jenkkien harjoittelua täällä. Jenkkien näkemyksen mukaan varusmiesarmeija on lähes täysin tyhjänpäiväinen vastustaja, ja jos katsotaan Venäjän asevoimaa, se tarkoittaa että tältä pohjalta voidaan yli puolet näiden konventionaalisesta iskukyvystä arvioida kehnoksi. Ja sehän on hirveä virhe. Tutustuminen suomalaiseen varusmies-sotaväkeen on varmasti erittäin terveellinen kokemus, tämä on sitä mitä tulee olemaan vastassa myös Vanjalta. Kyllähän me täällä oikeasti arvostamma Venäläistä sotilasta, oli se kenraali tai musikka. Ja tiedämme että niin eetteri kuin ilmatilakin on niillä jannuilla kyllä ymmärretty ottaa hanskaan, tai ainakin siellä on tungosta.

Mutta onko siitä varusmiehestä / reserviläisestä kuitenkaan kynnysaseeksi.. etenkin kyseistä vastustajaa vastaan.
Sen sijaan kyky tomittaa risteilyohjuksia maaliin, ampua kenttätykistöllä ohjuksia ja vaikkapa sukellusveneet ovat asejärjestelmiä, joille pitää olla ainakin valmius. Jos sitä ei ole, kansainvälisen kovapanosammunnan aikaan sitä on paha lähteä kehittämään. Jos puhutan vaikka ohjuksiin liittyvästä resurssista, kyllä se ongelma on enemmän kiinni siitä kuinka niitä saadaan kriisitilanteessa hankittua; löytyykö joltain toimittajalta varastoa ja mikä on tuotannon toimituskyky. Rahasta ei se ei jää kiinni. Suomi voisi aivan hyvin ostaa JASSMeja 70 sijasta 700. Me voimme ostaa vaikka 200 hävittäjää, ja kymmenen fregattia. Kyse on pelkästään poliittisesta päätöksestä. Voidaan ottaa lainaa tai jalkauttaa eläkevarantoja, korottaa veroja, siirtää rahoitusta jostain muusta. Eikä näistä tarvitse kuin valita sopivin rahoitusmenetelmä. Kun sitten kyse on kansakunnan henkiinjäämisestä - eiköhän ne eläkevarat ole käytettävissä.
Ongelmaksi tulee hävittäjien ja teknisten asejärjestelmien suhteen muutoinkin ongelmaksi tulee puute käyttäjistä. Koulutusajat ovat pitkiä. On asioita ja ongelmia joita ei rajattomatkaan rahamäärät ratkaise. Jenkeillä se on tappionsietokyky. Ammattiarmeijat sietävät huonosti tappioita. Tämä korustuu entisestään siinä vaiheessa kun tekniikkaa on mukana. Toki taippionsietokyky on korkeampi jos kotirintamalla uskotaan sodanoikeutukseen ja se on lähellä. Toisinsanoen vaikka meillä olisi 700 jassm ohjusta voi olla, että meitlä loppuu alustat alustat ennen ja lentäjät. Toisaalta se maalittamiskyky on myös ongelma ainakin näin julkisen tiedon varassa kun ollaan.

Täytyy toivoa, että harmaa vaihe on pitkä koska armeijalla on valtava koulutusvaje (kertausharjoitus vuorokaudet) ja kalustovaje. Rahapulassa ammutaan sodanaikaisia tykistön ampumatarvikkeita jne.
 

kimmo.j

Respected Leader
Lahjoittaja
Voihan olla, että Suomella on jonkilainen salainen kassakaappisopimus jenkkien kanssa. En tiedä. Ukrainassa jenkit ovat toimineet hyvin varovaisesti ettei tilanne eskaloituisi hallitsemattomaksi. Paljon varmasti riippuu siitäkin, että jos Suomi ja Venäjä ajautuu aseelliseen konfliktiin, että onko tilanne sama NATOn kanssa. Jos nato on mukana niin tuskin on mitään ongelmia saada kaikkea tiedustelutietoa yms. Uskoisin jopa, että meillä olisi täällä amerikkalaisia joukkoja ja meidän resursseihin ja alueeseen tukeutuisi mm. Lännen erikoisjoukkoja. Jos tillanne on vain Suomen ja Venäjän välinen niin tilanne on kimurantti. USA on jo nykyään sitoutunut paljon kiinan suuntaan ja kiinan laajentumispyskimyksiä vastaan. USA ei välttämättä haluaisi ottaa riskiä "toisen" rintaman luomisesta Venäjän kanssa ja eurooppaan ennen kuin se on pakollista eli NATOn artikla 5:n laukeamista. Suurvallat pelaavat aina oma etuedellä se on jo mielestäni monta kertaa nähty ja asia tullut selväksi.

Valintojahan ne ovat niin kuin kirjoitit. Toki sitä toivoisi, että ne olisivat fiksumpia koska persaukisella ei oikeasti ole varaa kymmenien saati satojen miljoonien eurojen "virheisiin". Tulee mieleen, että kauppamies on sanonut, että tarviit tällaisen ja kun olet ostanut ja avanut pakentin niin siellä on lappu jossa lukee, että tarviit myös tällaisen ja tällaisen mutta rahat ei riitä.

Itse olen todella huolestunut valtion taloudesta ollut jo pitkään ja siinä ei vain ole varaa kaikkeen kivaan ja mukavaan. Joka ainoalle eurolle on löydettävä paras lokero jossa se tuottaa viholliselle parhaan vastuksen.
Olet kovin varma asiastasi, siis siitä että olet oikeassa rahan kohdentamisen suhteen ja puolustushankintojen harkinnan priorisoinnin osalta.
Valtion taloudesta minäkin olen huolissani ja olen samaa mieltä siitä, että jokaiselle eurolle tulisi löytyä paras kate, mutta en omaa niin laajaa ymmärrystä, että osaisin arvioida kokonaistulen käytön mahdollisuuksia ja tarpeita.
 

Talvela

Greatest Leader
Tuollainen 10 miljardin puolustusbudjetti toisi Suomeen kunnollisen sotateollisuuden vientiin jolla myös voitaisiin kattaa kuluja.
 

Nojatuolistrategi

Ylipäällikkö
Täysn samaa mieltä. Tämähän on asia jonka vuoksi jenkkien on hyvä tulla tänne harjoittelemaan Suomen armeijalla ei ole vastaavaa kokemusta joka saattaisi johtaa hrhaan. Nähtiinhän se Arrow16 aikana vaikkapa jenkkien radiokurista.

Mutta siihen kynnysaseeseen; tavallaan tämäkin sivuaa jenkkien harjoittelua täällä. Jenkkien näkemyksen mukaan varusmiesarmeija on lähes täysin tyhjänpäiväinen vastustaja, ja jos katsotaan Venäjän asevoimaa, se tarkoittaa että tältä pohjalta voidaan yli puolet näiden konventionaalisesta iskukyvystä arvioida kehnoksi. Ja sehän on hirveä virhe. Tutustuminen suomalaiseen varusmies-sotaväkeen on varmasti erittäin terveellinen kokemus, tämä on sitä mitä tulee olemaan vastassa myös Vanjalta. Kyllähän me täällä oikeasti arvostamma Venäläistä sotilasta, oli se kenraali tai musikka. Ja tiedämme että niin eetteri kuin ilmatilakin on niillä jannuilla kyllä ymmärretty ottaa hanskaan, tai ainakin siellä on tungosta.

Mutta onko siitä varusmiehestä / reserviläisestä kuitenkaan kynnysaseeksi.. etenkin kyseistä vastustajaa vastaan.
Sen sijaan kyky tomittaa risteilyohjuksia maaliin, ampua kenttätykistöllä ohjuksia ja vaikkapa sukellusveneet ovat asejärjestelmiä, joille pitää olla ainakin valmius. Jos sitä ei ole, kansainvälisen kovapanosammunnan aikaan sitä on paha lähteä kehittämään. Jos puhutan vaikka ohjuksiin liittyvästä resurssista, kyllä se ongelma on enemmän kiinni siitä kuinka niitä saadaan kriisitilanteessa hankittua; löytyykö joltain toimittajalta varastoa ja mikä on tuotannon toimituskyky. Rahasta ei se ei jää kiinni. Suomi voisi aivan hyvin ostaa JASSMeja 70 sijasta 700. Me voimme ostaa vaikka 200 hävittäjää, ja kymmenen fregattia. Kyse on pelkästään poliittisesta päätöksestä. Voidaan ottaa lainaa tai jalkauttaa eläkevarantoja, korottaa veroja, siirtää rahoitusta jostain muusta. Eikä näistä tarvitse kuin valita sopivin rahoitusmenetelmä. Kun sitten kyse on kansakunnan henkiinjäämisestä - eiköhän ne eläkevarat ole käytettävissä.
Niin. Pelote ei ole kovin pelottava, jos sitä ei ole. Tai tule. Tai tulee liian myöhään liian pieninä määrinä.

NATO-jäsenyys takaisi sen, että pelote on jo olemassa. Trumpin takia on kuitenkin herännyt pieni epäilys ainakin Baltian maissa.
 

Raveni

Respected Leader
Niin. Pelote ei ole kovin pelottava, jos sitä ei ole. Tai tule. Tai tulee liian myöhään liian pieninä määrinä.

NATO-jäsenyys takaisi sen, että pelote on jo olemassa. Trumpin takia on kuitenkin herännyt pieni epäilys ainakin Baltian maissa.
Jenkit kyllästyneet kuolemaan muiden puolesta? Tietävät, että euroopassa on kyllä rahaa jota puolustukseen käyttää mutta sitä ei käytetä kun ainahan voi uhrata demokratian ja vapauden puolesta jenkki sotilaita. Kyllä ymmärrän Trumpin kannan enemmän kuin hyvin. Ilmaisia lounaita ei ole eikä pidä ollakaan.
 

Nojatuolistrategi

Ylipäällikkö
Jenkit kyllästyneet kuolemaan muiden puolesta? Tietävät, että euroopassa on kyllä rahaa jota puolustukseen käyttää mutta sitä ei käytetä kun ainahan voi uhrata demokratian ja vapauden puolesta jenkki sotilaita. Kyllä ymmärrän Trumpin kannan enemmän kuin hyvin. Ilmaisia lounaita ei ole eikä pidä ollakaan.
USA on jo jonkin aikaa vaatinut Eurooppaa ottamaan suuremman vastuun omasta puolustuksestaan. Aivan oikein.

Raha tai sotilaat eivät kuitenkaan ole se suurin ongelma, josta Euroopan puolustus kärsii. EU-maissa on (ammatti)sotilaita yli miljoona miestä ja yhteenlasketut puolustusbudjetitkin ylittävät 200 miljardia euroa. Enemmän kuin Venäjällä tai Kiinassa.

Ongelma on materiaali. EU:lta puuttuu kyky projisoida voimaa maailmanlaajuisesti ja auttaa aggression kohteeksi joutuvia jäsenmaita keskitetysti. EU:lla ei ole yhteistä ”sotakassaa” eikä ”asevarastoa”.
 

Raveni

Respected Leader
USA on jo jonkin aikaa vaatinut Eurooppaa ottamaan suuremman vastuun omasta puolustuksestaan. Aivan oikein.

Raha tai sotilaat eivät kuitenkaan ole se suurin ongelma, josta Euroopan puolustus kärsii. EU-maissa on (ammatti)sotilaita yli miljoona miestä ja yhteenlasketut puolustusbudjetitkin ylittävät 200 miljardia euroa. Enemmän kuin Venäjällä tai Kiinassa.

Ongelma on materiaali. EU:lta puuttuu kyky projisoida voimaa maailmanlaajuisesti ja auttaa aggression kohteeksi joutuvia jäsenmaita keskitetysti. EU:lla ei ole yhteistä ”sotakassaa” eikä ”asevarastoa”.
Homma on hajautettu. Jokainen maa miettii omaa puolustustaan ja tarpeitaan ei sitä mikä olisi tarve euroopan mittakaavassa. Rahaa "hukkuu" valtavia määriä päällekkäisiin suorituskykyihin. Jenkeissä (luonnollisesti kun on yksi maa eikä joukko maita) hommaa tehdään ja mietitään kokonaisuutena.

Jos tarkoitus on, että jokainen maa pitää huolta omasta puolustuksestaan niin siinä vaiheessa budjetteja täytyisi nostaa. Jos tarkoitus on nyt ja tulevaisuudessa sotia osana isoa joukkoa olisi järkevää poistaa päällekkäisyydet ja käyttää resurssit järkevämmin. Isot sarja hankinnat ja selkeät vastuualuueet. Kaikkien ei tarvitse hallita kaikkea ja olla hyvä kaikessa vaan erikoistua. Toki riskinä on, että joku lipeää porukasta ja kriisissä ei ole maiden yhteenliittymää vaan yksittäisiä maita. Tähän nivoutuu koko EU:n ongelma. EU on joukko kansallisvaltioita joilla on omat edut ja oma päätäntä valta. EU:n täytyisi olla liittovaltio jolla on budjetti, armeija, jne. Toki se olisi valtava askel mutta selkeyttäisi koko palettia myös ulkovaltojen silmissä. EU olisi tyystin toisenlainen pelaaja myös Venäjän silmissä sen sanalla olisi myös valtaa.
 

Nojatuolistrategi

Ylipäällikkö
Homma on hajautettu. Jokainen maa miettii omaa puolustustaan ja tarpeitaan ei sitä mikä olisi tarve euroopan mittakaavassa. Rahaa "hukkuu" valtavia määriä päällekkäisiin suorituskykyihin. Jenkeissä (luonnollisesti kun on yksi maa eikä joukko maita) hommaa tehdään ja mietitään kokonaisuutena.

Jos tarkoitus on, että jokainen maa pitää huolta omasta puolustuksestaan niin siinä vaiheessa budjetteja täytyisi nostaa. Jos tarkoitus on nyt ja tulevaisuudessa sotia osana isoa joukkoa olisi järkevää poistaa päällekkäisyydet ja käyttää resurssit järkevämmin. Isot sarja hankinnat ja selkeät vastuualuueet. Kaikkien ei tarvitse hallita kaikkea ja olla hyvä kaikessa vaan erikoistua. Toki riskinä on, että joku lipeää porukasta ja kriisissä ei ole maiden yhteenliittymää vaan yksittäisiä maita. Tähän nivoutuu koko EU:n ongelma. EU on joukko kansallisvaltioita joilla on omat edut ja oma päätäntä valta. EU:n täytyisi olla liittovaltio jolla on budjetti, armeija, jne. Toki se olisi valtava askel mutta selkeyttäisi koko palettia myös ulkovaltojen silmissä. EU olisi tyystin toisenlainen pelaaja myös Venäjän silmissä sen sanalla olisi myös valtaa.

Olen tästä täsmälleen samaa mieltä. Kun käytettävissä on kuitenkin sekä EU-budjetti että 28 kansallista budjettia, näen (teoriassa) mahdollisuuden työnjakoon:

  1. Kukin jäsenvaltio rakentakoon puolustuksen omalla puolustusbudjetillaan, kuten parhaaksi näkee.

  2. EU:n budjetista rahoitetaan yhteinen pelote (Galileo- ja Kopernikus-satelliitit, nEUROn taistelulennokit, mannertenväliset ohjukset yms.).
EU:n yhteinen sotakassa ja asevarasto olisi silloin ratkaisuu siihen, miten ja mistä pitkän kantaman AGM-158 JASSM yms. ohjuksia, muita kynnysasejärjestelmiä tai kallista kalustoa saadaan nopeasti (tai jo harmaan vaiheen aikana), jos Suomi tai muu jäsenvaltio joutuu aggression kohteeksi. Mutta tästä ehkä lisää toisessa ketjussa.
 

Leaderwolf

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Yhteinen ydinpelote. maa, ilma ja meriperusteiset ydinohjukset EUn omaksi pelotteeksi. 200-300 puikkoa riittää, sen jälkeen tällä liittovaltion kuvatuksella olisi viimeinkin miehen ääni maailman pöydissä eikä neitimäinen piipitys ja kukkaa hatussa jolle isot pojat naureskelevat rikkauksia jakaessaan.

Ilman armeijaa EU on paperia. Jossei yhteistä armeijaa saada niin sitten edes pelote. Ja siihen käyttöoikeus enemmistöperusteella, sotilaselimellä tms, eikä todellakaan jäsenvaltioiden yksimielisyydellä tai veto oikeuksilla. Silloin sota on hävitty jos yksimielisyys pitää saada oman pelotteensa käyttämiseen joltain turvallisessa peräröörissä olevalta Portugalilta pohjoisen Suomen hyväksi.
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Ja koska emme tosiaan tiedä esim. millaisia salaisia USA:n sitoumuksia tähän kauppaan liittyy, olemme ikäänkuin aivan pimeässä kokonaisuuden suhteen. USA voinut esim. luvata tietyssä tilanteessa tiedustelutietoa, lisää ohjuksia tai toisaalta vaatia jo ostettuja ohjuksia käytettäväksi tiettyihin sen haluamiin kohteisiin vastineeksi muusta sotilaallisesta tuesta Suomelle jne...

Ihan omana mutu-spekulaationa en pitäisi loppujen lopuksi edes kovin kaukaa haettuna skenaariona sellaista, että Venäjän aloittaessa esim. äkillisen Baltian valtauksen USA haluaisi Suomen ja Puolan iskevän nopeasti JASSM-ohjuksilla esimerkiksi Kalingradissa sijaitsevia kohteita vastaan tai vaikka Pihkovassa lastaavia laskuvarjojoukkoja vastaan yms.

Vastineeksi sitten luvattaisiin vaikka pari sataa AMRAAM:ia Ilmavoimille pikatoimituksena suoraan Yhdysvalloista, USAF:in hävittäjälaivue Pirkkalaan ja Merijalkaväen prikaati Norjan kautta Pohjois-Suomen puolustuksen vahvistamiseksi.
Suomi on hankkinut risteilyohjukset ennen kaikkea sellaiseen tilanteeseen, jossa Suomi on omillaan ja läntiset suurvallat tarjoavat vain sympatiaa ja kenties tiedustelutietoja tai materiaaliapua. Mikäli sota on yhteinen, ohjuksia kannattaa toki käyttää USA:n kanssa koordinoidusti, jottei ammuta jo kertaalleen tuhottuja maaleja.

Epäilen rankasti sitä vaihtoehtoa, että USA tarvitsisi Suomen tai Puolan ampumaan risteilyohjuksia Baltian puolustukseksi. Puolan (ja varsinkin Suomen...) toimissa täytyy aina huomioida poliittisen päätöksentekoprosessin vaatima aika ja jopa epäluotettavuus. Tuollaisessa tilanteessa, jossa Baltia on välittömän uhan alla, Yhdysvaltain laivasto on todennäköisin ampuja. Käskyn saatuaan sukellusvene tai pinta-alus voi laukaista nopeasti nipun Tomahawkeja vaikka Pohjanlahdelta tai Norjan rannikolta käsin. Toissijaisesti kaukovaikuttamiseen voidaan käyttää USAFE:n Strike Eagleja, joiden lentoaika Lakenheathin tukikohdasta Baltian ylle on vajaa kaksi tuntia.
 

Talvela

Greatest Leader
Yhteinen ydinpelote. maa, ilma ja meriperusteiset ydinohjukset EUn omaksi pelotteeksi. 200-300 puikkoa riittää, sen jälkeen tällä liittovaltion kuvatuksella olisi viimeinkin miehen ääni maailman pöydissä eikä neitimäinen piipitys ja kukkaa hatussa jolle isot pojat naureskelevat rikkauksia jakaessaan.

Ilman armeijaa EU on paperia. Jossei yhteistä armeijaa saada niin sitten edes pelote. Ja siihen käyttöoikeus enemmistöperusteella, sotilaselimellä tms, eikä todellakaan jäsenvaltioiden yksimielisyydellä tai veto oikeuksilla. Silloin sota on hävitty jos yksimielisyys pitää saada oman pelotteensa käyttämiseen joltain turvallisessa peräröörissä olevalta Portugalilta pohjoisen Suomen hyväksi.
Tuohan ei ole Suomen etu mitenkään, Suomelle huomattavasti parempia vaihtoehtoja ovat suora sopimus Yhdysvaltain kanssa tai oma ydinase.
 

Tähystäjä

Eversti
Lahjoittaja
Suomi on hankkinut risteilyohjukset ennen kaikkea sellaiseen tilanteeseen, jossa Suomi on omillaan ja läntiset suurvallat tarjoavat vain sympatiaa ja kenties tiedustelutietoja tai materiaaliapua. Mikäli sota on yhteinen, ohjuksia kannattaa toki käyttää USA:n kanssa koordinoidusti, jottei ammuta jo kertaalleen tuhottuja maaleja.

Epäilen rankasti sitä vaihtoehtoa, että USA tarvitsisi Suomen tai Puolan ampumaan risteilyohjuksia Baltian puolustukseksi. Puolan (ja varsinkin Suomen...) toimissa täytyy aina huomioida poliittisen päätöksentekoprosessin vaatima aika ja jopa epäluotettavuus. Tuollaisessa tilanteessa, jossa Baltia on välittömän uhan alla, Yhdysvaltain laivasto on todennäköisin ampuja. Käskyn saatuaan sukellusvene tai pinta-alus voi laukaista nopeasti nipun Tomahawkeja vaikka Pohjanlahdelta tai Norjan rannikolta käsin. Toissijaisesti kaukovaikuttamiseen voidaan käyttää USAFE:n Strike Eagleja, joiden lentoaika Lakenheathin tukikohdasta Baltian ylle on vajaa kaksi tuntia.
Ei tietenkään ole ainoa vaihtoehto USA:lla iskeä Venäjää vastaan Suomen tai Puolan JASSM-ohjukset.

Tiivistetysti kyse on kuitenkin siitä, että USA haluaa sillä olevan käytettävissään mahdollisimman monta eri vaihtoehtoa Venäjää vastaan vaikuttamiseen kaikissa eri mahdollisissa skenaarioissa.

Käännettynä toisinpäin, olisiko USA myynyt Suomelle JASSM-ohjuksia ensimmäisten joukossa, jos se ei olisi katsonut kyseisen kaupan palvelevan sen strategisia intressejä tavalla tai toisella...?

Tuo Baltian skenaario nyt oli vain yksi esimerkki siitä millaisessa tilanteessa Suomen kaukovaikutuskyvystä voisi olla hyötyä myös USA:lle. Vuosikymmenestä toiseen Yhdysvaltain presidentit ovat kaikissa tilanteissa halunneet heillä olevan käytettävissään mahdollisimman laaja kirjo erilaisia sotilaallisen ja muun vaikuttamisen keinoja. Kyse on vain yhdestä hankaloittavasta lisätekijästä, minkä myös Venäjä joutuu omissa suunnitelmissaan ja laskelmissaan ottamaan huomioon. Tämä kaikki yhdessä lukuisien muiden eri sotilaallisten kyvykkyyksien kanssa tähtää pelotteen nostamiseksi Baltian suunnalla Venäjän kannalta niin korkeaksi ettei se uskalla käyttää sotilaallista voimaa Baltian maita ja NATO:a vastaan.

Summa summaarum; yksittäisenä asejärjestelmänä Suomen JASSM-ohjukset eivät muodosta kummoistakaan pelotetta Venäjää vastaan, mutta yhdessä kaikkien muiden NATO:n ja länsimaiden (lue Ruotsi) sotilaallisten kyvykkyyksien kanssa ne muodostavat kokonaisuuden, josta voidaan puhua myös käsitteellä kynnysasejärjestelmä.
 

Tähystäjä

Eversti
Lahjoittaja
USA pystynee 12 tunnin jänteellä lähettämään Missourista tarvittavan määrän B-2-koneita ampumaan Suomen ja Puolan yhteisvarastoja vastaavan määrän ohjuksia Itämeren alueelle.
Vaikka tuo oma skenaarioni olikin varsin yksiulotteinen ja osin epärealistinen esitys mahdollisesta kokonaistilanteesta, niin 12 tuntia on aivan liian pitkä aika asevaikutuksen aloittamiseen Venäjää vastaan mahdollisen Baltian maihin kohdistuvan yllätyshyökkäyksen torjuntaskenaariossa.

Huonolla tuurilla venäläisjoukot ovat tuossa vaiheessa jo Tallinnassa, Riiassa ja Vilnassa. Tälläisessä skenaariossa NATO:n pitää kaikin mahdollisin keinoin ostaa aikaa tehokkaan puolustustaistelun aloittamiselle iskemällä hyökkääviä venäläisjoukkoja vastaan jo niiden ryhmitysalueilla Venäjän puolella.

Muutaman tunnin viivästys venäläisten joukkojen hyökkäyksessä voi olla juuri riittävä sille, että Baltian maat saavat liikekannallepanonsa siihen vaiheeseen, että venäläisjoukkojen hyökkäystä saadaan hidastettua sen verran, että USA:n ja NATO:n nopean toiminnan joukot ehtivät paikalle ennen Baltian maiden puolustuksen luhistumista kokonaan, mikä taas antaa aikaa NATO:n Euroopassa ja jopa Yhdysvalloissa asti sijaitseville lisäjoukoille saapua toiminta-alueelle jne...

Jos sotatoimet Baltiassa joskus alkavat NATO:n ja Venäjän välillä, niin todennäköisesti juuri ensimmäiset 12 tuntia varsinaisten sotatoimien alkamisen jälkeen ovat ratkaisevia koko Baltian kohtalon kannalta aivan samoin kuin kävi esimerkiksi Krimin kohdalla. Kahdentoista tunnin jälkeen suurella todennäköisyydellä nähdään, onko venäläisten yllätyshyökkäys onnistunut, ja onko NATO joutunut ns. fait accompli -tilanteen eteen Baltiassa, vai onko venäläisjoukkojen hyökkäys pysähtynyt ennen keskeisten hyökkäystavoitteiden saavuttamista.
 

Rannari

Greatest Leader
Ei tietenkään ole ainoa vaihtoehto USA:lla iskeä Venäjää vastaan Suomen tai Puolan JASSM-ohjukset.

Tiivistetysti kyse on kuitenkin siitä, että USA haluaa sillä olevan käytettävissään mahdollisimman monta eri vaihtoehtoa Venäjää vastaan vaikuttamiseen kaikissa eri mahdollisissa skenaarioissa.

Käännettynä toisinpäin, olisiko USA myynyt Suomelle JASSM-ohjuksia ensimmäisten joukossa, jos se ei olisi katsonut kyseisen kaupan palvelevan sen strategisia intressejä tavalla tai toisella...?

Tuo Baltian skenaario nyt oli vain yksi esimerkki siitä millaisessa tilanteessa Suomen kaukovaikutuskyvystä voisi olla hyötyä myös USA:lle. Vuosikymmenestä toiseen Yhdysvaltain presidentit ovat kaikissa tilanteissa halunneet heillä olevan käytettävissään mahdollisimman laaja kirjo erilaisia sotilaallisen ja muun vaikuttamisen keinoja. Kyse on vain yhdestä hankaloittavasta lisätekijästä, minkä myös Venäjä joutuu omissa suunnitelmissaan ja laskelmissaan ottamaan huomioon. Tämä kaikki yhdessä lukuisien muiden eri sotilaallisten kyvykkyyksien kanssa tähtää pelotteen nostamiseksi Baltian suunnalla Venäjän kannalta niin korkeaksi ettei se uskalla käyttää sotilaallista voimaa Baltian maita ja NATO:a vastaan.

Summa summaarum; yksittäisenä asejärjestelmänä Suomen JASSM-ohjukset eivät muodosta kummoistakaan pelotetta Venäjää vastaan, mutta yhdessä kaikkien muiden NATO:n ja länsimaiden (lue Ruotsi) sotilaallisten kyvykkyyksien kanssa ne muodostavat kokonaisuuden, josta voidaan puhua myös käsitteellä kynnysasejärjestelmä.
Strateginen etu voi kaikessa yksinkertaisuudessaan olla sekin että Suomi pystyy säilyttämään oman alueensa hallinnassaan. Se helpottaisi olennaisesti tilannetta etelämpänä. Ja vaikka ei pystyisikään niin toimiipahan ainakin hidasteena.
 

Rannari

Greatest Leader
Vaikka tuo oma skenaarioni olikin varsin yksiulotteinen ja osin epärealistinen esitys mahdollisesta kokonaistilanteesta, niin 12 tuntia on aivan liian pitkä aika asevaikutuksen aloittamiseen Venäjää vastaan mahdollisen Baltian maihin kohdistuvan yllätyshyökkäyksen torjuntaskenaariossa.

Huonolla tuurilla venäläisjoukot ovat tuossa vaiheessa jo Talinnassa, Riiassa ja Vilnassa. Tälläisessä skenaariossa NATO:n pitää kaikin mahdollisin keinoin ostaa aikaa tehokkaan puolustustaistelun aloittamiselle iskemällä hyökkääviä venäläisjoukkoja vastaan jo niiden ryhmitysalueilla Venäjän puolella.

Muutaman tunnin viivästys venäläisten joukkojen hyökkäyksessä voi olla juuri riittävä sille, että Baltian maat saavat liikekannallepanonsa siihen vaiheeseen, että venäläisjoukkojen hyökkäystä saadaan hidastettua sen verran, että USA:n ja NATO:n nopean toiminnan joukot ehtivät paikalle ennen Baltian maiden puolustuksen luhistumista kokonaan, mikä taas antaa aikaa NATO:n Euroopassa ja jopa Yhdysvalloissa asti sijaitseville lisäjoukoille saapua toiminta-alueelle jne...

Jos sotatoimet Baltiassa joskus alkavat NATO:n ja Venäjän välillä, niin todennäköisesti juuri ensimmäiset 12 tuntia varsinaisten sotatoimien alkamisen jälkeen ovat ratkaisevia koko Baltian kohtalon kannalta aivan samoin kuin kävi esimerkiksi Krimin kohdalla. Kahdentoista tunnin jälkeen suurella todennäköisyydellä nähdään onko venäläisten yllätyshyökkäys onnistunut ja onko NATO joutunut ns. fait accompli -tilanteen eteen Baltiassa, vai onko venäläisjoukkojen hyökkäys pysähtynyt ennen keskeisten hyökkäystavoitteiden saavuttamista.
Kyllä ne koneet on jenkkilästä paikalla ennen kuin Suomi on puhuttu aloittamaan sota Venäjää vastaan. Luulisin.
 
Top