Perehdypäs Bosnian sodan kulkuun. Sitä ei toden totta voitettu kaukovaikutteisilla aseilla.
AGM-158 JASSM
- Viestiketjun aloittaja jokiranta
- Aloitus PVM
Raveni
Greatest Leader
En kiistä, etteikö JASSM olisi hyvä työkalu pakissa. Asia josta olen erimieltä on se, että mielestäni raha olisi muualla tuottanut paremman tuloksen ja varmemmin. Puutteita on kuitenkin muuallakin. Jos puutteita löytyy paljon tärkeimmistä paikoista niin kannattaako sitä rahaa (jota ei ole) tuhlata sellaiseen suorituskykyyn joka vain lisää rahan kulutusta toisin sanoen pahentaa tilannetta. Vielä niin, että koko hankinta on omalla tavallaan pikkaisen torso kun huomioidaan ne vaikeudet esim. maalituksessa ja tulen avauksessa joita varmasti tulee olemaan. On vaikea uskoa Suomen suorittamaan yllätys hyökkäykseen naapurin alueelle tai siihen, että ilmavoimilla riittäisi resursseja myöhemmässä vaiheessa noita kuskata tehokkaasti saati, että meillä olisi realistinen kyky käyttää noita sellaisia maaleja vastaan jotka oikeasti tuntuvat vihollisen operatiivisessa toiminnassa. Jos tuota ajatellaan kostoaseena niin ok toimii siinä ja siviiliväestön elämästä voidaan tehdä hankalampaa. Itse vain koen, että jos sotaan joudumme niin se vihollisen siviiliväestön elämä on huolista pienin.
Perehdypäs vielä vähän perusasioihin. Lähde liikkeelle vaikka näistä viimeisistä konflikteista. Irak 1 ja 2, krim, Ukraina, Syyria, Israelin sodat jne. Kaukovaikutuksella voit voittaa taistelun, mutta et sotaa Joka käydään omaa aluettaan puolustavaa motivoitunutta joukkoa vastaan. Uskon asioiden säilyvän näin myös pitkälle tulevaisuuteen.
1999 Kosovo, 1982 Falkland, 1945 Japani... Suomi voidaan lyödä kaukovaikutuksella. Kyse on lähinnä resursseista jotka Venäjä voi käyttää meitä vastaan. Nykyisellään se kävisi Venäjälle liian kalliiksi ilma- ja meripuolustuksemme ansiosta. Näin eittämättä tulevaisuudessakin kunhan pidämme ilma- ja meripuolustuksestakin huolen.
Lisäksi Suomen ei ole tarkoitus olla hyökkääjä vaan puolustaja. Juuri puolustuksessa kaukoaseet ovat parhaimmillaan. Kuvitellanpa nopeasti skenaario. Omat operatiiviset joukot on pitkälti sidottu Kymenlaakson Kurskiin.
Vihollisen jyrä ryntää menestyksellisesti kohti Oulua, tarkoituksena maan katkaiseminen ja huoltoyhteyksien katkominen lännestä (maayhteys poikki, pitkän kantaman it ja mto:t Ouluun meri- ja ilmaliikenteen katkaisemiseksi/haittaamiseksi lännestä). Miten vaikutetaan nopeasti ja tehokkaasti? Risteilyohjuksilla, tykistöohjuksilla.
Tai toinen. Kurskissa vihollinen on taitavalla ja voimakkaalla toiminnallaan tekemässä läpimurtoa. Miten yllättävästi kehittyneeseen tilanteeseen voidaan vastata?
Tai kolmas. Vihollinen on vahvistanut Itämeren laivastoa Pohjoisen laivaston ja Tyynenmeren laivaston yksiköillä ja valmistelee maihinnousua Ahvenanmaalle. Mahdollisesti tarkoituksena jatko-operaatioina tehdä maihinnousuja/maahanlaskuja länsirannikolle. Miten vastataan?
Tai neljäs. Vihollinen iskee meitä vastaan ilmaoperaatiolla, tykistöohjuksilla ja pitkän kantaman ilmatorjunnalla. Trumpin hallinto ei halua puuttua virallisesti sotaan, mutta käytännössä ajantasaista tiedustelutietoa on olemassa. Miten vastataan?
Kaukoaseet eivät ole ihmeaseita, mutta aika monia pelimerkkejä ne antavat monessa skenaariossa.
Viimeksi muokattu:
Viimeksi kun totalitaarisia valtioiden moraalia vastaan pyrittiin iskemään moraalia tuhoamalla vaadittiin toimenpiteisiin satojen pommittajien pommituslauttoja, ydinpommeja ja kymmeniä tuhansia uhreja vaatineita pommituksia. Ei Venäjän johdon tarvi välittää hevon kukkua Petroskoin mummon paleltumisesta. Lisäksi venäläisten hankalien olojen sietokyky lienee eri luokkaa kuin suomalaisilla. Riskinä on lähinnä propagandavoiton antaminen Venäjälle. Kyllä niitä enemmän tai vähemmän relevantteja sotilasmaaleja riittää.
Raveni
Greatest Leader
Noiden käyttö vaan liikkuvia kohteita vastaan on hieman kyseenalainen. Samoin niiden määrä on aika vaatimaton jos aletaan jotain resurssi/kulutus sotaa miettimään. Olen erimieltä, että juuri puolustuksessa kaukoaseet olisivat parhaimmillaan. Puolustustilanteessahan vihollinen tulee meidän luokse jossa sitä kulutetaan. Sen sijaan hyökkäyksessä tuollainen stealthrynnäkkö ohjus näyttää kyntensä. Niillä voidaan aloittaa näppärästi sota hyökkäämällä vihollisen tutka ja ilmatorjunta sekä johtokeskuksia vastaan. Toisin sanoen tunkeutua syvälle ilmapuolustettuun kohteeseen. No meidänkin vihollinen voidaan laskea sellaiseksi mutta onko meillä oikeasti edes teoreettisiä mahdollisuuksia lähteä tunkeutumaan sinne missä tuntuu ja onko meillä sellaisia poliitikkoja jotka antavat luvan ennaltaehkäisevään hyökkäykseen eli hykkäykseen jossa yllätysetu on puolellamme. Epäilen.
Tähän asti puolustajalla ei ole ollut käytössä risteilyohjuksia, joten kokemuksia niiden käytöstä puolustustaistelussa ei ole. Kohteista ei varmasti ole puutetta puolustajallakaan. Edelleen pidän tärkeimpänä kohteena vihollisen ilmapuolustusta.
Raveni
Greatest Leader
Miten? Miten löydät ne jos länsimailla, esim. USAn tiedustelu resuilla ei löynyt serbiasta kuin valemaaleja ja irakin scudien kanssakin oli ongelmia. Miten ihmeessä piskuisen Suomen tiedustelu löytäisi mobiileja ilmatorjunta järjestelmiä jostain näreen alta?Yksi JASSM:n tuoma merkittävä suorituskyvyn parannus on kyky iskeä Venäjän pitkänkantaman ilmatorjuntaan. Pelkästään sen takia puikot kannatti ostaa
Puolustuksessa etenkin omalla maaperällämme meillä on (toivottavasti) hyvät ja ajantasaiset tiedot siitä, mitä soveltuvia maaleja omalla alueellamme on. Esikuntia, huoltokeskuksia, miksipä ei myös hyökkäykseen ryhmittyneitä joukkoja, ylimenopaikkoja, liikennesumia jne. Tämänkaltaista tilannekuvaa meillä ei ole vastustajan puolelta ilman ulkopuolista apua.
Tämä on eräs syy, miksi pidän nykyistä hävittäjäpainotteista ilmapuolustusta hieman kummallisena. Meidän parhaita aseitamme pitää käyttää siihen, että meidän ilmapuolustuksemme kykenisi edes toimimaan.
USA:lla oli suuria ongelmia löytää jopa Irakin lentokieltoalueella majailleita ilmatorjuntayksiköitä 1991-2003. S400 -yksiköiden tuhoaminen Suomen risteilyohjuksilla on päiväunta.
Itse olen asiaa pohtiessani päätynyt pitämään hyvin mahdollisena skenaariota, että alunperin Hornetteihin haluttiin JDAMit harmaan vaiheen tarpeita varten. Hakutermeinä "sotilaallisten voimakeinojen käyttäminen poliisin virka-apuna," käytännössä siis tunnuksettomien pystyttämien tarkastuspisteiden tasaamista yms. toimintaa. Laki kun ei salli varusmiesten/reserviläisten käyttöä tuohon, niin tykistöyksiköiden käyttäminen tuossa vaatisi liikaa kantahenkilökuntaa tilanteessa jossa liikekannallepanon alkaminen on lähellä jos se ei ole jo käynnissä. Lisäksi hävittäjä saadaan paikalle mihin tahansa päin maata paljon nopeammin kuin tykkipatteri, ja risteilyohjuslavettejakin vaadittaisiin monta koko maan kattamiseksi.
Siispä, kun hävittäjille oli joka tapauksessa saatava rynnäköintikyky tehtäväsuunnittelujärjestelmineen yms., ei kaukovaikutuskyvyn lisääminen tuohon ollut enää niin suuri marginaalikustannus kuin sen tuottaminen maavoimien kautta. Silloin kun olisi tarvinnut rakentaa toinen rinnakkainen tehtäväsuunnittelujärjestelmä ja muut tukihimmelit tuplana myös.
Tietoahan minulla ei tästä ole, kun eivät asiasta tietävät siitä puhu ja hyvä niin. Mutta osaoptimointi ei koskaan johda optimaaliseen kokonaisuuteen.
S400:n toiminta-aika tositilanteessa on NATOn arvion mukaan joitain päiviä. Jos suomi olisi erillissodassa tilanne tietysti muuttuisi siltä osin, että tiedustelun merkitys korostuisi/mitä tietoa saadaan muualta. Yhtä s400 yksikköä kohden arvioidaan tarvittavan 2-3 JASSM:ia. Lähdettä en nyt jaksa muistaa, googlettamalla löytyy. Tai jos joku muistaa niin voisi postata. Pelkästään JASSM:ien olemassaolo rajoittaa vihollisen ilmatorjunnan tehokkuutta, ilman niitä tutkat saisi pyöriä melkoisen vapaasti meidän aseistuksen ulottumattomissa, tukiasemia ei tarvitsisi vaihtaa jatkuvasti, patterit voisi tuoda lähemmäksi jne.jne.
JASSM vapauttaa kaikenkaikkiaan ilmatilaa yllättävänkin pienellä kustannuksella saatavaan hyötyyn nähden
Ehdottomasti, saman tapaisiin skenaarioihin myös hekot ovat hyödyllisiä. Varsinaisten venäläisjoukkojen kimppuun hyökkääminen JDAM:n lienee päiväunta, mutta jos äkkiä pitää saada tuhottua vaikkapa erikoisjoukkojen ryhmä...
Toki se pitää ottaa huomioon, mutta toisaalta vihollinen suojaa kaukoilmatorjuntaansa lähi-ilmatorjunnalla ja sopivalla sijoittelulla. Esimerkiksi Suursaarta ei voi lähestyä maaston suojassa ja Viipurin tienoilla on paljon vesistöjä jotka tarjoavat niin ampuma-alaa kuin mahdollisuuden ennakoida todennäköisimpiä lähestymisreittejä. Ammuttu risteilyohjus ei tarkoita tuhottua maalia vaikka maalin koordinaatit olisivat tiedossa. Vihollinenkin ottaa riskejä tai välttelee niitä tilanteen mukaan.
Vihollisellakin voi olla keinoja esimerkiksi havaita omien koneidemme nousut ja rytmittää tutkien käyttöä niiden mukaan. Esimerkki:
1.) Ennakkovaroitussatelliitti / desantti / tarkkailulaite havaitsee kahden koneen nousun Lusista. Tieto välitetään ilmapuolustuksen tietoverkkoon. (Desantti ilmoittaa WhatsApp ryhmässä "Kaverit" että Lusin K-marketissa löytyi kaksi pakettia kahvia.)
2.) A50 havaitsee nousseet Hornetit ja ilmoittaa niiden tulevan Suursaaren sijoitetun S300 -yksikön tj-tutkan havaintoetäisyyden piiriin. A50 ilmoittaa vaikka puheella maalien suunnan ja etäisyyden S300 yksikölle
3.) S300 -yksikkö käynnistää mittauksen, ampuu ohjukset ja osuu tai ei osu. Hävittäjien tehtävä häiriytyy.
4.) TJ-tutka siirtyy vaihtoasemaan.
Tai toinen esimerkki:
Vihollinen tekee risteilyohjuksillaan ja lentokoneillaan ilmaiskuja. Operaatioon osallistuvat lentokoneet ovat Suomen valtakunnan rajojen sisällä H-10 - H+10. Kaukoilmatorjunnan tutkat käynnistetään H-20 ja sammutetaan H+20.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Entäpä seuraavanalainen skenaario:
- Suomi harkitsee liittyvänsä Natoon Niinistön toisen kauden aikana.
- Putin päättää estää jäsenyyden jäätyneellä konfliktilla Suomessa kuten aikaisemmin Azerbaidzanissa, Moldovassa, Georgiassa ja Ukrainassa.
- Venäjä siirtää S-400 ja S-500 -ilmatorjuntaohjusjärjestelmät Muurmannin radan varteen.
- Iskandereja ja (Club-) risteilyohjuksia tuodaan lisää Pietarin ympäristöön.
- Varsinainen operaatio alkaa rajoitetulla merisaarrolla Itämerellä.
- Putin ehdottaa uutta YYA-sopimusta ja venäläistukikohtia Suomen alueelle (Hangon ja Porkkalan sijasta esim. S-500 Ahvenanmaalle ja käsivarren Lappiin).
Uskottavan pelotteen jättäisin EU- ja Nato-jäsenyyden varaan. Itsenäisen puolustuksen parantamiseksi panostaisin paljon nykyistä enemmän maavoimien häivelavetteihin ja kaukovaikutuskykyyn (raketit ja tykistöohjukset) sekä alueelliseen ilmatorjuntaan ja ilmavalvontasensoreihin. Ilmalavetteihin ja pinta-aluksiin upotettavaa rahoitusta supistaisin. Mutta ei pintamaaliohjusten yms. kustannuksella.
Ignored
Ihan hyviä ja todenmukaisia kuvauksia. JASSM on osittainen häiveohjus, mitä ikinä se sitten tarkoittaakaan, oletuksena kuitenkin ettei se ole ollenkaan helppo maali lähitorjunnalle. Kuitenkin mallinnuksissa käytetään mainitsemistasi syistä useampaa puikkoa/maali.
yrjö
Ylipäällikkö
Ei 70 kpl ole pointti, vaan operatiivinen kyky. Tarpeen vaatiessa lisää. Onnistuuko lisähankinnat on sitten ihan kokonaan erillinen tarina. Se ei muuten koske vain JASSM-ohjuksia vaan lähes kaikki Suomen keskeisiä ohjuksia. Tyhmäähään noita olisi ollut turhaan hankkia tuon enempää. Ja oliko niitä 70 kappalettakaan, sen verran saatiin ostaa mutta ostettiinko edes koko annosta?
esim.:
- erikoisjoukkojen tiedustelun avulla
- ystävällisen tahon tiedustelutiedosta
- tapahtuneen laukaisun paljastamana
- ehkä myös F-35:n elso-suitella?