Armeija hävittää tuhansia aseita

[ironside]

Aivan oikein. Pienillä mailla ei ole varaa kriisinhallintaan. Sun Tzun sanoin "Sota on elämän ja kuoleman piiri- tie selviytymiseen tai tuhoon."

Pienillä mailla ei myöskään ole varaa olla ilman liittolaisia, mutta siltikin katajainen kansa luulee pärjäävänsä vieläkin yksin. Jos siteeraamaan lähdetään niin otetaan aluksi Wang Hsi ("Jos vihollinen on liittoutunut, on ongelma vakava ja vihollisen asema vahva; mikäli hänellä ei ole liittolaisia, on ongelma pienempi ja vihollisen asema heikko") ja jatketaan vaikka 36 strategialla ("Liittoudu kaukaisen maan kanssa jos vihollinen on lähellä").

Entäs sitten kokemuksen hankkiminen, jota tuolla kriisinhallinnalla saa? Sun Tzu kun sanoo tärkeäksi mittariksi sen, kumman puolen upseerit ja sotilaat ovat paremmin koulutetut, ja Tu Yu komppaa ("Ilman jatkuvaa harjoitusta miehet ovat hermostuneita ja päättämättömiä taistelussa").

Muistaakseni tuolla Georgian suunnalla lähdettiin hallitsemaan kriisiä oikein ammattilaisporukalla ja rajatuin tavoittein.

Georgian tarkoitus muuttui osseettipyssymiesten kukistamisesta tulossa olevan venäläishyökkäyksen häiritsemiseen, ja se onnistui: Saakashvili on vieläkin vallassa venäläisen quislingin sijaan, maalla ei ole YYA-sopimusta, sillä on vieläkin kavereita lännessä, eikä BTC-putkisto ole Kremlin hallinnassa.

 

[noska]

roikota nyt mukana epäsopivia ja lihavia körnäkkeitä kun mahdollisuus on valita massasta "sopivimmat ja parhaat".

Mikäli on mahdollisuus. Kun ne sopivimmat ja parhaat ei välttämättä olekaan enää ollenkaan halukkaita tulemaan valituksi sen jälkeen kun voi vaan jäädä siihen massaan vetelehtimään.

 

[Hösseli]

roikota nyt mukana epäsopivia ja lihavia körnäkkeitä kun mahdollisuus on valita massasta "sopivimmat ja parhaat".

Mikäli on mahdollisuus. Kun ne sopivimmat ja parhaat ei välttämättä olekaan enää ollenkaan halukkaita tulemaan valituksi sen jälkeen kun voi vaan jäädä siihen massaan vetelehtimään.

Paras vaihtoehto on kouluttaa kaikki suunnilleen sopivat, tehdä valinta sen jälkeen ja pitää suuri massa siinä uskossa, että hekin ovat tärkeitä, vaikka yhteydenottoja ei ihan joka vuosikymmenellä tulekaan.

 

[noska]

Jos siteeraamaan lähdetään niin otetaan aluksi Wang Hsi ("Jos vihollinen on liittoutunut, on ongelma vakava ja vihollisen asema vahva; mikäli hänellä ei ole liittolaisia, on ongelma pienempi ja vihollisen asema heikko")

Eli meillä ei ole suurtakaan ongelmaa kun todennäköisimmällä vihollisellamme ei ole liittolaisia?

ja jatketaan vaikka 36 strategialla ("Liittoudu kaukaisen maan kanssa jos vihollinen on lähellä").

Meillähän vihollinen on lähellä eli tarvitsemme kaukaisen liittolaisen. Mites olisi tuon sanonnan alkuperämaa eli Kiina. On joopa tarpeeksi ärhäkkä ja aggressiivinen kaveri , ettei tarvitse pelätä myönnyttelypolitiikkaa niinkuin.
Tilanne olisi vähän sama kuin, kun menet kiusaamaan karhunpentua (Suomi) niin on emokarhu (Kiina) äkkiä koputtelemassa olkapäätä selän takana. Siinäkin tilanteessa on viisaampaa pitää katseensa vaan siinä emokarhussa ja jättää karhunpentu rauhaan.
Nato taas on enemmän kuin mehiläispesä. Yksittäisen mehiläisen voit listiä silloin tällöin ilman suurempia häiriöitä, kunhan et häiritse pesää ja kuningatarta ja/tai hunajan hankintaa.

 

[Creidiki]

Aivan oikein. Pienillä mailla ei ole varaa kriisinhallintaan. Sun Tzun sanoin "Sota on elämän ja kuoleman piiri- tie selviytymiseen tai tuhoon."

Pienillä mailla ei myöskään ole varaa olla ilman liittolaisia, mutta siltikin katajainen kansa luulee pärjäävänsä vieläkin yksin. Jos siteeraamaan lähdetään niin otetaan aluksi Wang Hsi....

Politiikassa kannattaa siteerata mieluummin Macchiavellia, joka myös kannattaa liittoutumista, mutta muistuttaa ettei liittoutumisella ole loppujen lopuksi mitään yhteyttä siihen millä puolella soditaan.

A Prince is likewise esteemed who is a stanch friend and a thorough foe, that is to say, who without reserve openly declares for one against another, this being always a more advantageous course than to stand neutral. For supposing two of your powerful neighbours come to blows, it must either be that you have, or have not, reason to fear the one who comes off victorious. In either case it will always be well for you to declare yourself, and join in frankly with one side or other.

Muistakaa YYA sopimusta ja Suomen sotasuunnitelmia...

Muuten Sun Tzu ei kehota jatkuvaan rähinään vaan jatkuvaan harjoitteluun

 

[ironside]

Eli meillä ei ole suurtakaan ongelmaa kun todennäköisimmällä vihollisellamme ei ole liittolaisia?

Ajattelin lähinnä sen potentiaalisen vihollisen kannalta kylläkin. Jos haluaa, voi Wang Hsi -vainaan lausahduksesta korvata haluamallaan tavalla sanan "vihollinen" ja sen permutaatiot sanalla "Suomi".

Meillähän vihollinen on lähellä eli tarvitsemme kaukaisen liittolaisen. Mites olisi tuon sanonnan alkuperämaa eli Kiina.

Jaa-a, minä kannattaisin enemmän USA:ta ja Isoa-Britanniaa kuin kiinalaisia...

Tilanne olisi vähän sama kuin, kun menet kiusaamaan karhunpentua (Suomi) niin on emokarhu (Kiina) äkkiä koputtelemassa olkapäätä selän takana.

Eikös parempi vertaus olisi siinä että karhu (Venäjä) kiusaa leijonaa (Suomi) jolloin lohikäärme (Kiina) ärähtää. Tai Suomen huuhkaja, jos on futismiehiä.

 

[Isäm Maam Puolustaja]

Georgian tarkoitus muuttui osseettipyssymiesten kukistamisesta tulossa olevan venäläishyökkäyksen häiritsemiseen, ja se onnistui: Saakashvili on vieläkin vallassa venäläisen quislingin sijaan, maalla ei ole YYA-sopimusta, sillä on vieläkin kavereita lännessä, eikä BTC-putkisto ole Kremlin hallinnassa.

Aika huonosti Georgian ammattisotilaat pärjäsivät venäläistä pääasiassa asevelvollisista koostuvaa armeijaa vastaan. Georgian joukot lyötiin käytännössä maan rakoon muutamassa päivässä. Ainut syy minkä takia Venäjä ei ottanut haltuunsa koko Georgiaa ja vallannut Tbilisiä, johtuu siitä, että se olisi näyttänyt todella huonolta maailmalla ihmisten silmissä. Venäjällä olisi ollut mahdollisuus murskata Georgia kokonaan. Länsimaat käänsivät selkänsä Saakashvilille, eikä mistään avusta ollut puhettakaan, lännessä Georia nähtiin hyökkääjänä, sodan aloittajana.

 

[ironside]

Politiikassa kannattaa siteerata mieluummin Macchiavellia

Mutta Clausewitziä siteeratakseni sota on politiikan jatkamista toisin keinoin, joten siinäkin palataan taas Sun Tzuhun ja hänen iloisiin veikkoihinsa.

joka myös kannattaa liittoutumista, mutta muistuttaa ettei liittoutumisella ole loppujen lopuksi mitään yhteyttä siihen millä puolella soditaan.

Tuossa lainauksessa ei muuten puhuta tuosta, vaan siitä että jos lähialueilla kaksi valtaa alkaa tapella, pitää liittoutua sitä vastaan jota pelkää enemmän. Puolueettomana sätkyily johtaa siihen ettei kukaan luota moiseen selkärangattomaan.

Muuten Sun Tzu ei kehota jatkuvaan rähinään vaan jatkuvaan harjoitteluun

Mikäs sitä parempaa harjoittelua on kun oikeissa operaatioissa, oikeissa johtoportaissa ja oikeiden kaverien kanssa toimiminen?

 

[ironside]

Aika huonosti Georgian ammattisotilaat pärjäsivät venäläistä pääasiassa asevelvollisista koostuvaa armeijaa vastaan.

Länsimaisissa tutkimuksissa Venäjän parhaiten toimineet joukot olivat ammattilaisia, pääosin VDV:n väkeä, mausteena mukana 58. armeijassa palvelevat ammattilaisyksiköt. Sitä paitsi venäläiset asevelvolliset olivat muuten juuri ennen hyökkäystä olleet kuukauden sotaharjoituksissa...

Lisäksi kannattaa huomata mikä ero on siinä joutuuko sotaan yllättäen (Georgia) vai kuukausien valmistelun jälkeen (Venäjä - ja sillekin tuli ongelmia kun Georgia ei suostunutkaan pelaamaan odotusten mukaan) ja siinä, miten käy kun on vastassa raskaasti aseistettu mekanisoitu, lukumääräisesti ylivoimainen vastustaja tukenaan pääosin suomalaisten jääkäreiden kalustolla varustettu kevyt jalkaväki muutamien panssarivaunujen tukemana.

Georgian joukot lyötiin käytännössä maan rakoon muutamassa päivässä.

Mutta ne muutamat päivät riittivät pitämään venäläiset poissa Tbilisistä.

Ainut syy minkä takia Venäjä ei ottanut haltuunsa koko Georgiaa ja vallannut Tbilisiä, johtuu siitä, että se olisi näyttänyt todella huonolta maailmalla ihmisten silmissä.

Suuremmaksi syyksi väitetään sitä, että Venäjän joukot olivat "fought out", kuten sanotaan. Parhaat yksiköt (ammattisotilaat) olivat olleet taisteluissa useita päiviä jatkuvalla syötöllä, ja pikapuoliin olisi tullut eteen se, että taistelussa olisi pitänyt ottaa käyttöön toisen linjan joukot.

Länsimaat käänsivät selkänsä Saakashvilille, eikä mistään avusta ollut puhettakaan, lännessä Georia nähtiin hyökkääjänä, sodan aloittajana.

Miten muistan Georgian saaneen esimerkiksi USA:n laivaston toimittamaa apua, puhumattakaan siitä että sodan aikana käytännössä koko länsimaailma oli Georgian puolella? Samoin sodan jälkeen ei ollut puhettakaan mistään YYA-sopimuksesta tai muista myönnytyksistä Kremlin suhteen.

 

[Creidiki]

joka myös kannattaa liittoutumista, mutta muistuttaa ettei liittoutumisella ole loppujen lopuksi mitään yhteyttä siihen millä puolella soditaan.

Tuossa lainauksessa ei muuten puhuta tuosta, vaan siitä että jos lähialueilla kaksi valtaa alkaa tapella, pitää liittoutua sitä vastaan jota pelkää enemmän.

Mjuu siihen käytetään Ruhtinaassa kokonainen 18-luku, joka vapaasti referoituna kuuluu, pidä lupauksesi vain silloin kun niistä on sinulle etua.

NATO:n peruskirja on eräänlainen lupaus. Minkä arvoinen se on sitten kun me olemme avun tarvitsijoiden joukossa?

Muuten Sun Tzu ei kehota jatkuvaan rähinään vaan jatkuvaan harjoitteluun

Mikäs sitä parempaa harjoittelua on kun oikeissa operaatioissa, oikeissa johtoportaissa ja oikeiden kaverien kanssa toimiminen?

Riippuu mihin, Afganistanissa tai Punaisella merellä tuskin harjoitellaan sitä konfliktia johon Suomi mahd. joutuu. Ei KV-kuuhasteluissa mitään pahaa ole, mutta eivät ne saisi saada strategista sijaa ulkopolitiikassa.

 

[JOKO]

NATO:n peruskirja on eräänlainen lupaus. Minkä arvoinen se on sitten kun me olemme avun tarvitsijoiden joukossa?

Hyvä huomio, joka valitettavan monilta unohtuu. Toinen olennainen asia on NATOn olemassaolo. Kyse on sopimuksesta, joka voi tulla koska tahansa tiensä päähän. Aivan yhtähyvin NATO maat voivat uhrata pienen jäsenensä yleisen edun hyväksi.

NATOn ja minimaalisia joukkojen yhdistelmä on Suomen kaltaiselle maalle uhkapeliä. NATOon kannattaa toki liittyä, mutta se tulisi nähdä lähinnä asevoimien terästyksenä. Edelleen on säilytettävä kyky laajamittaiseen itsenäiseen taisteluun, vaikka kovin pitkään taisteluun ei olisikaan edellytyksiä.

Vähäisillä joukoilla ei Suomea puolusteta. Länsimaissa ajatuksena on miesluvultaan vähäiset, mutta tulivoimaiset ja nopeasti liikkuvat joukot. Meidän oloissa tuo ei onnistu. Ilmatilanne pakottaa valikoimaan hetket jolloin joukkoja liikutellaan. Ne hetket tuskin tulevat menemään yksiin maataistelun tarpeiden kanssa. Tähän ongelmaan yhtenä merkittävänä lääkkeenä on niiden vähemmän arvostettujen Rk/miina/sinko aseistuksen turvin sitkuttavien reserviläisten taistelu. Eivät he kykene hyökkääjää pysäyttämään tai tuhoamaan, mutta liikettä he kykenevät hidastamaan. Se antaa omille nopeille joukoille mahdollisuuden iskeä useamman kerran ja huoltaa iskujen välillä. Ellei tätä Kajander mallista massa-armeijaa ole, sitoutuu joukkojen kapea kärki alusta asti taisteluun vihollisen ehdoilla ja aloite on sen seurauksena jatkuvasti vihollisella. NATO ei vastaavia hidastetöyssyjoukkoja nykyisin tarvitse, koska NATO ilma-ase on riittävän vahva estämään vastustajan liikkeet. Näin ei välttämättä tule aina olemaan. Varsinkaan näin ei ole pienten NATO maiden kannalta.

Kokonaisuudesta irroitettu pala NATOn asevoimaa on toimimaton, koska sillä ei ole useimpien maiden osalta riittävää ilma-asetta. Georgian armeija on juuri tällainen jalkapuoli asevoima. Kun NATO tarjoamaa ilmaherruutta ei ole, paljastuvat puutteet ilma- ja panssarintorjunnassa, sekä epäsuorassa. Kumipyörät, nopeus ja pimeänäkölasit eivät auta. Suomen armeijaa viedään samaan suuntaan. CV90 konetykki, AMV:n konekivääri ja Amoksen ampumat muutamat kranaatit ovat aivan yhtä tyhjän kanssa oikeasti sodittaessa.

 

[Creidiki]

NATO:n peruskirja on eräänlainen lupaus. Minkä arvoinen se on sitten kun me olemme avun tarvitsijoiden joukossa?

Hyvä huomio, joka valitettavan monilta unohtuu. Toinen olennainen asia on NATOn olemassaolo. Kyse on sopimuksesta, joka voi tulla koska tahansa tiensä päähän. Aivan yhtähyvin NATO maat voivat uhrata pienen jäsenensä yleisen edun hyväksi.

Jep,

Pelkään pahoin että ainoat NATO-joukot jotka saisimme avuksi olisivat ne jotka olisivat jo Suomessa, eli asetamme NATO-sopimuksen ehdoksi että USA, Britannia ja Ranska asettavat kukin panssarprikaatin Suomeen valmareittemme rinnalle. Hävittäjiä kans ja AWACSeja

Eikä Veli Venäläisellä olisi tietenkään tähän mitään sanottavaa eeeeiiii... Rähinän sattuessa heidän vasteensa saattaisi kuvitella.

 

[RistoJ]

Ei kai puolustuksen kehittämisessä ole enää 90-luvun jälkeen ollut minkäänlaista jatkuvuutta. Ilmavoimat taitaa olla ainoa, jonka hommissa on jotain tolkkua. Muut puolustushaarat lähinnä hankkivat todennäköisimpään käyttötarkoitukseensa sopimatonta kalustoa. Sopimatonta mm. sen takia, että se on aina hienointa ja kalleinta mahdollista, jolloin määrät jäävät aivan liian pieniksi.

Mitähän meille on esim. maavoimille hankittu, joka on ollut hienointa ja kalleinta tai muuten käyttötarkoitukseensa sopimatonta ja mikä olisi ollut parempi hankinta? NH-90 varmaan (siitäkin voidaan olla montaa mieltä), mutta mitä muuta?

 

[RistoJ]

Georgian tarkoitus muuttui osseettipyssymiesten kukistamisesta tulossa olevan venäläishyökkäyksen häiritsemiseen, ja se onnistui: Saakashvili on vieläkin vallassa venäläisen quislingin sijaan, maalla ei ole YYA-sopimusta, sillä on vieläkin kavereita lännessä, eikä BTC-putkisto ole Kremlin hallinnassa.

Aika huonosti Georgian ammattisotilaat pärjäsivät venäläistä pääasiassa asevelvollisista koostuvaa armeijaa vastaan. Georgian joukot lyötiin käytännössä maan rakoon muutamassa päivässä. Ainut syy minkä takia Venäjä ei ottanut haltuunsa koko Georgiaa ja vallannut Tbilisiä, johtuu siitä, että se olisi näyttänyt todella huonolta maailmalla ihmisten silmissä. Venäjällä olisi ollut mahdollisuus murskata Georgia kokonaan. Länsimaat käänsivät selkänsä Saakashvilille, eikä mistään avusta ollut puhettakaan, lännessä Georia nähtiin hyökkääjänä, sodan aloittajana.

Tosiasiassa kyllä venäläiset olivat pääasiassa ammattilaisia ja georgialaisista joukoista puolestaan selkeästi suurin osa oli reserviläisiä. Kaiken lisäksi georgialaisten parhaiten koulutettu ja ammattilaisista koostuva prikaati eli 1. jalkaväkiprikaati oli Irakissa eikä ehtinyt mukaan koko sotaan. Toisaalta taas suuri syy Venäjän joukkojen etenemiseen oli suuri tulivoimaetu lähinnä ilmavoimien ja tykistön osalta.

 

[noska]

Pelkään pahoin että ainoat NATO-joukot jotka saisimme avuksi olisivat ne jotka olisivat jo Suomessa, eli asetamme NATO-sopimuksen ehdoksi että USA, Britannia ja Ranska asettavat kukin panssarprikaatin Suomeen valmareittemme rinnalle. Hävittäjiä kans ja AWACSeja

Kun katsoo noiden tukikohtien vaikutusta niissä maissa joissa niitä jo on, nin taitaapi olla rauhan ajan vaikutukset stä luokkaa, että parempi ottaa riski ja luottaa ettei venäläinen hyökkääkään.

 

[skärdis]

Pelkään pahoin että ainoat NATO-joukot jotka saisimme avuksi olisivat ne jotka olisivat jo Suomessa, eli asetamme NATO-sopimuksen ehdoksi että USA, Britannia ja Ranska asettavat kukin panssarprikaatin Suomeen valmareittemme rinnalle. Hävittäjiä kans ja AWACSeja

Kun katsoo noiden tukikohtien vaikutusta niissä maissa joissa niitä jo on, nin taitaapi olla rauhan ajan vaikutukset stä luokkaa, että parempi ottaa riski ja luottaa ettei venäläinen hyökkääkään.

Minkälaisia ikäviä vaikutuksia NATO:n tukikohdilla on esim. Norjassa, Tanskassa tai vaikka Virossa?

Islannissa jenkkien vetäytyminen Keflavikista jätti yli 2.000 islantilaista työttömäksi.

 

[baikal]

Pelkään pahoin että ainoat NATO-joukot jotka saisimme avuksi olisivat ne jotka olisivat jo Suomessa, eli asetamme NATO-sopimuksen ehdoksi että USA, Britannia ja Ranska asettavat kukin panssarprikaatin Suomeen valmareittemme rinnalle. Hävittäjiä kans ja AWACSeja

Kun katsoo noiden tukikohtien vaikutusta niissä maissa joissa niitä jo on, nin taitaapi olla rauhan ajan vaikutukset stä luokkaa, että parempi ottaa riski ja luottaa ettei venäläinen hyökkääkään.

Minkälaisia ikäviä vaikutuksia NATO:n tukikohdilla on esim. Norjassa, Tanskassa tai vaikka Virossa?

Islannissa jenkkien vetäytyminen Keflavikista jätti yli 2.000 islantilaista työttömäksi.

No mieti nyt vittu. Neekeriä, platinoja, keski-amerikkalaisia inkkaria, mulattia, puolineekeriä, mieti mitä kaikkia ne jenkkisoltut ovat!!!!

Vai onko niin, että jenkkisotilas saa olla vaikka vihreä väriltään niin se on jeeeees!!! On kiva kamilastaa avuttomille mamuille, mutta ei ehkä niin kiva olekaan alkaa vittuilla nakkisjonossa jenkkisotilaalle, vaikka tämä seisoisi kahden suomalaistytön välissä leka kolmannen imutuksessa.....suomikarju, tuo mainio ja uljas puhdasrotuisuuden vaalija katsoisi laurina ja rauhassa vierestä...... van annas jos tuo olisi 162 senttiä pitkä yksinäinen ei-jenkki......hehhheeeh, se on semmosta.

 

[Mosuri]

Pelkään pahoin että ainoat NATO-joukot jotka saisimme avuksi olisivat ne jotka olisivat jo Suomessa, eli asetamme NATO-sopimuksen ehdoksi että USA, Britannia ja Ranska asettavat kukin panssarprikaatin Suomeen valmareittemme rinnalle. Hävittäjiä kans ja AWACSeja

Kun katsoo noiden tukikohtien vaikutusta niissä maissa joissa niitä jo on, nin taitaapi olla rauhan ajan vaikutukset stä luokkaa, että parempi ottaa riski ja luottaa ettei venäläinen hyökkääkään.

Minkälaisia ikäviä vaikutuksia NATO:n tukikohdilla on esim. Norjassa, Tanskassa tai vaikka Virossa?

Islannissa jenkkien vetäytyminen Keflavikista jätti yli 2.000 islantilaista työttömäksi.

Onko Norjassa, Tanskassa tai Virossa pysyviä NATO:n tukikohtia? Ei taida löytyä... Tai no Grönlannista taitaa löytyä ainoa Yhdysvaltain lentotukikohta jossa vahvuuteen kuuluu jäänmurtaja. Jotain pienempää toimintakeskusta löytyy mutta ei kyllä sodan ajan yksiköitä.

Toisaalta eikö se olisi hienoa, että maakuntajoukkojen sotilaspoliisiyksiköt saisivat ihan käytännön harjoitusta kun NATO sotilaat lähtisivät viikonloppuvapaille.

 

[skärdis]

Minkälaisia ikäviä vaikutuksia NATO:n tukikohdilla on esim. Norjassa, Tanskassa tai vaikka Virossa?

No mieti nyt vittu. Neekeriä, platinoja, keski-amerikkalaisia inkkaria, mulattia, puolineekeriä, mieti mitä kaikkia ne jenkkisoltut ovat!!!!

Vai onko niin, että jenkkisotilas saa olla vaikka vihreä väriltään niin se on jeeeees!!! On kiva kamilastaa avuttomille mamuille, mutta ei ehkä niin kiva olekaan alkaa vittuilla nakkisjonossa jenkkisotilaalle, vaikka tämä seisoisi kahden suomalaistytön välissä leka kolmannen imutuksessa.....suomikarju, tuo mainio ja uljas puhdasrotuisuuden vaalija katsoisi laurina ja rauhassa vierestä...... van annas jos tuo olisi 162 senttiä pitkä yksinäinen ei-jenkki......hehhheeeh, se on semmosta.

Hahaa, kysymykseni oli kompa ja Baikal astui suoraan miinaan! :a-laugh:

Mosuri veti pisteet kotiin. Jenkeillä ei ole tukikohtia mm. Norjassa, Tanskassa eikä Virossakaan. Tuskin Suomeenkaan mitään jenkkivaruskuntien verkostoa nousisi. Jossakin esikunnissa tietysti olisi upseereja, mutta tuskin heistä suurempaa haittaa olisi.

 

[Einomies1]

Hmmm.... otetaas tukikohta-asia uusiksi Norjan ja Tanskan osalta:

"Allied Joint Force Command (JFC) Brunssum, the Netherlands is one of three NATO operational level commands with JFC Naples, Italy and JFC Lisbon, Portugal in NATO Allied Command Operations."

http://www.jwc.nato.int/article.php?articleID=408&PHPSESSID=624b7c4abe5eea32711c52c22cc865b2

http://coe-cwo.org/

Tuolla NATOn sivustolla on listaa koko härdellin tukikohdista ja keskuksista koko euroopassa:

http://www.nato.int/cps/en/natolive/structure.htm

Ja kuten huomaatte, nämä tiedot EIVÄT ole wikipediasta, vaan sotilasliiton sivuilta...