It-aseet tietenkin täydentävät toisiaan ja Marksman hoitaa sen ruudun jossa hoidetaan nopeasti reagoiden liikkuvaa kärkeä läheltä uhkaavat maalit. Ohjuksilla suojataan sitten suurempia alueita.
Armeija ottaa vanhojen Marksman-vaunujen tykkitornit uuteen käyttöön
- Viestiketjun aloittaja kaislajääkäri
- Aloitus PVM
It-aseet tietenkin täydentävät toisiaan ja Marksman hoitaa sen ruudun jossa hoidetaan nopeasti reagoiden liikkuvaa kärkeä läheltä uhkaavat maalit. Ohjuksilla suojataan sitten suurempia alueita.
Rajajääkäri
Ylipäällikkö
Just tuota samaa mietin. Olisi kamala ase siihen ja tekisi kamalaa jälkeä.Tuollainen Marksman tekisi kyllä pahaa jälkeä yllättäessään pahaa-aavistamattoman kivääri&kikkeli -ryhmän kuormureineen...Mieluummin vihollisen kuin oman ryhmän.
Eikös Marksmaneilla ole osa ammuksista alikaliipereja, jotka on suunniteltu lähinnä panssaroituihin maamaaleihin, 35 millisiähän ne tykit on. Kyllä ne läpäisee ihan kivasti hätätilassa rynnäkkövaunun
Eiköhän siellä ole ne perus HEI-T ja API-T eli sirpale ja panssarisytytysammukset molemmat ihan täyskaliberilla. Voin olla väärässäkin.
John Hilly
Ylipäällikkö
Joo, nillä ammutaan ilmamaaleja. Ne paukurat putkien juuressa ovat PST- ammuksille.
Wikipedian mukaan:
"550 grammaa painavan sirpalekranaatin lähtönopeus on 1 175 m/s, ja alikaliiperiammuksen 1 385 m/s.",
jolloin käytettävissä on Oerlikonin sivujen mukaan FAPDS: Frangible Armor Piercing Discarding Sabot (Frap Technology), joka läpäisee BMP-2 etupanssarin.
Mutta ei revitä nyt henkseleitä, sillä kyllähän se panssarintorjunta on Marksmanille todellakin vain toissijainen ominaisuus.
Honcho
SMLNKO M/83
neme
Kapteeni
Putin on perustavanlaatuinen slaaavilainen hetkessä eläjä. Jos se olis malttanu odottaa vuosikymmenen taitteeseen, eikä katkaista omaa selkäänsä jo vuosikymmenen puolivälissä, olisi hänellä käytössään armeija, jolle ei löydy vertaa Euroopasta ja se on juuri oleellista Neuvostoliiton mahdin palautuspyrkimyksissä.
Einomies1
Respected Leader
Eikö Marksmanit sovi parhaiten siirtyvien joukkojen (mek.ts.os) suojaksi? Järjestelmän tutka kykeneen mittaamaan liikkuessaan ja systeemi kai ampuu aika nopeasti pysähtymisestään (liikkeestä ei kai pysty?). Nuo ja ITO-05 ASRAD-R Unimogit toimisivat tehokkaina suojaajina kun joukot siirtyvät eli ovat haavoittumaisillaan. Ei tulisi vihulaisen rynnäkkökoneet ja tst-hekot niin herkästi iholle. 35mm ammus on jo sitä luokkaa että Mil-mi28 Havoc ei sitä kestä. 6 kpl Marksmania on parempi kuin ei mitään jos systeemi saadaan pelkällä alustan vaihdolla toimivaksi niin se pelkästään plussaa (täydennettynä ohjustorjunnalla).
Tuon takia en luota Wikipediaan (sorry)
Vastasin kysymykseen sopiiko Marksman lennokkien torjuntaan. Tärkein tehtävä on kuvailemasi kaltainen.
Mikään lentävä laite ei kestä edes 23 mm tai jopa 12,7 toimii lähes kaikkiin. ONGELMAKSI MUODOSTUU VAIN OSUMINEN!!!
Joo, ja myös marksman on loppujenlopuksi tehty ampumaan alas miehitetyn lentokoneen kokoisia maaleja. Ja tästä syystä noihin 35 millisiin kehitettiin AHEAD ammukset, jotta tulen tiheys saadaan mahdollisimman korkeaksi kohtuullisella ammuskulutuksella.
Einomies1
Respected Leader
No tuota sopii kyllä epäillä. AH-64 on alunperin kehitetty kestämään vähintään 1 kpl 23mm osumia ja akselisto roottoreissa 12,7mm osuman (toimivat mm. ilman öljyä 30 min). Mi-28 Havoc on vielä kestävämpi ja venakoiden mainoksen mukaan kestää jopa 30mm (sirpale?) kranaatin osuman.
Tietysti kestävyys riippuu siitä MIHIN osuma tulee ja montako niitä tulee. Toki yksi 23mm tykinammus esim. ohjaamon ikkunaan tekee selvää jälkeä mutta turha silti tuudittautua siihen että yksi Sergein paukku tiputtaa hekon välittömästi. Asiasta voidaan olla tietysti montaa mieltä mutta en usko että valmistajat haastelisivat noita juttuja vain lämpimikseen. Mainittakoon että AH-64E Guardian - gunshipissä on elektroninen järjestelmä joka tunnistaa ja paikantaa maasta tulevan tulituksen, jopa kiväärikaliiperin aseet.
Myös SU-25 ja myöhemmät koneen versiot kestävät huomattavaa kuritusta kuten kuvista on nähtävissä.
Tämä on ilmeisesti Irakin sodassa 2003 vaurioitunut kone jota ammuttu väitetysti MANPADillä (Igla?). Otettu Militaryphotos.net - sivustolta.
Yksi SU taisi kestää Grom-ohjuksen osuman Georgiassa 2008...vaikka MANPADit on silti tehokkaampia ja kantavampia kuin tykit JOS ne osuvat. 2-3 kg:n taistelukärki ja 2+ mach kulkeva puikko tekee pahaa jälkeä. IP-ohjukset lienevät edelleen tehokkaita koska Libyassakin Igla-S esti liittouman lennot alle 3,5km korkeudella.
Nyt pikkuinen täsmennys sanoihin:
Kestää (proof) = Aseella ei ole merkittävää vaikutusta koneeseen tai sen komponenttiin. Kone siis "kestää" lähes loputtomiin tuollaisia osumia.
Sietää (resistant) = Kone tai komponentti "sietää" joitakin osumia kyseisellä aseella. Yksi osuma siis ei luultavastikaan pudota konetta, koska kriittiset komponentit ovat tehty kestämään (tai sietämään osuman vaikutuksen) osuman tai sitten kyseiseisiä komponenteja on useampi.
Apache on tehty sietämään 23 millisen osumia, mutta tarpeeksi osumia, niin se tulee kyllä alas.
Mutta olikos nyt niin, että olemme tästä jo puhuneet aikaisemmin, ja meidän lähdeteos on itse asiassa sama?
Havoc:n tapauksessa taisi olla niin, että potkurin lavat ja ohjaamo sietävät 30 millisen osuman.
Einomies1
Respected Leader
Ihan hyvä täsmennys. Olemme samoilla linjoilla nähdäkseni.
Peelon esittämän väitteen "kestävyydestä" ymmärsin tarkoitettavan sitä että 23mm kaliipereilla saadaan alas mikä tahansa (12,7mm lähes?) lentävä laite ja näin ei kyllä ihan suoraan voi sanoa. Tottakai jokainen ymmärtää että jos se 12,7mm osuu johonkin kriittiseen osaan kuten moottorin jäähdys-tai voitelujärjestelmän komponenttiin (onnekkaasti) niin laukauskin ehkä riittää ja kone on taisteluteknisesti kaputt ja joutuu poistumaan/hätälaskeutumaan vaikka ei tuhoaisi suoranaisesti konetta. Mutta noiden kaliiperien osuma/t mihinkä paikkaan tahansa eivät riitä yksinään.
Siksi en näe Sergeillä olevan enää suurta merkitystä koska aseen teho ja kantama jopa elektroniikalla ym. päivitettynä ei ole nykypäivä tia tulevaisuuden tasolla. PV:n analyysi on oikea tykki-aseiden vanhenemisen suhteen, ainakin 23mm suhteen. Ase on liian painava ja vaatii liikaa miehitystä sekä liikkuu heikosti asemasta toiseen jotta se soveltuisi uuteen maavoimein taistelutapaan. Tarvitaan välineitä jolla ammutaan kauas, 5-8km:n päähän ja tarkasti koska uhkakin on useammin siellä eikä vaan pään päällä pörräämässä. Pelkkä hirveä pruiluttelu maalin suuntaan ei riitä ja takaa todennäköisesti vain että tykki havaitaan ja tuhotaan miehistöineen sen kantaman ulkopuolelta ja nopeasti.
Entisaikaan riitti maalin hätyyttely mutta uudessa tst-tavassa myös ilmatorjunnan odotetaan oikeasti pudottavan maaleja ja tuottavan tappiota kuten muutkin aselajit.
35mm:n IT-tykit näen vielä jossain käytössä tarpeelliseksi kuten juurikin Marksmanin aikaisemmin mainitussa tehtävässä ja ehkä Skyguardit esim. NASAMS-järjestelmän lähisuojana. Oerlikonin kantama on x 2 etäisyydessä Sergeihin verrattuna, ammusten iskuvoimaa on rutkasti enemmän ja tykit ampuvat kaikki tarkasti joka säässä tutkaohjauttuina. Onkohan tutkittu saako noihin vanhempiin tykkeihin päivitettyä kyvyn ampua AHEAD-ammuksia tai muuta älykästä? Tykkien käyttöikä ja teho nousisivat huomattavasti.
No tuota sopii kyllä epäillä. AH-64 on alunperin kehitetty kestämään vähintään 1 kpl 23mm osumia ja akselisto roottoreissa 12,7mm osuman (toimivat mm. ilman öljyä 30 min). Mi-28 Havoc on vielä kestävämpi ja venakoiden mainoksen mukaan kestää jopa 30mm (sirpale?) kranaatin osuman.
Tietysti kestävyys riippuu siitä MIHIN osuma tulee ja montako niitä tulee. Toki yksi 23mm tykinammus esim. ohjaamon ikkunaan tekee selvää jälkeä mutta turha silti tuudittautua siihen että yksi Sergein paukku tiputtaa hekon välittömästi. Asiasta voidaan olla tietysti montaa mieltä mutta en usko että valmistajat haastelisivat noita juttuja vain lämpimikseen. Mainittakoon että AH-64E Guardian - gunshipissä on elektroninen järjestelmä joka tunnistaa ja paikantaa maasta tulevan tulituksen, jopa kiväärikaliiperin aseet.
Myös SU-25 ja myöhemmät koneen versiot kestävät huomattavaa kuritusta kuten kuvista on nähtävissä.
Tämä on ilmeisesti Irakin sodassa 2003 vaurioitunut kone jota ammuttu väitetysti MANPADillä (Igla?). Otettu Militaryphotos.net - sivustolta.
Yksi SU taisi kestää Grom-ohjuksen osuman Georgiassa 2008...vaikka MANPADit on silti tehokkaampia ja kantavampia kuin tykit JOS ne osuvat. 2-3 kg:n taistelukärki ja 2+ mach kulkeva puikko tekee pahaa jälkeä. IP-ohjukset lienevät edelleen tehokkaita koska Libyassakin Igla-S esti liittouman lennot alle 3,5km korkeudella.
Lainasin omaa tekstiäni kuten olin sen tarkoittanut luettavaksi!
Jatkuuko tehtävä kuvankaltaisten osumien jälkeen? Jatkuuko tehtävä AH-64 23mm osuman jälkeen? Tuhoavan ja toiminnan lamauttavan tulivaikutuksen välillä on varmasti iso ero, mutta uskoisin että kun LEKO tai HEKO tulee tehokkaalle kantamalle niin vaikutusta saadaan. Tehtävä keskeytyy jo hyvin vähäisilläkin vaurioilla ja vaikka kone pääsisi palaamaan tukikohtaan on se pois pelistä ainakin joitain päiviä.
Meitä varten naapurilla on oma Tunguskansa. Ei Suomi saa taivaalle kovin montaa kohdetta sitä varten, joten ei kun tulta vaakatasossa sinne, missä suomipoika vilistää
Sergei menee aivan hyvin paikallisjoukoille.
Siellä on nyt populaa vaikka kuinka käytössä, se kulkee vaikka mönkijän perässä ja se operoisi asemissa mitä on aikaa suunnitella ja valmistella.
Mitä haittaa siitä on jos kaikki asutuskeskukset, liikennesolmut ja lentokentät sylkevät tulta jos joku tulee lähelle?
Jos joku tulee kovin matalalla se pitää ainakin saada nostamaan korkeutta että voidaan ampua puikkoa perään.
Siellä on nyt populaa vaikka kuinka käytössä, se kulkee vaikka mönkijän perässä ja se operoisi asemissa mitä on aikaa suunnitella ja valmistella.
Mitä haittaa siitä on jos kaikki asutuskeskukset, liikennesolmut ja lentokentät sylkevät tulta jos joku tulee lähelle?
Jos joku tulee kovin matalalla se pitää ainakin saada nostamaan korkeutta että voidaan ampua puikkoa perään.
Einomies1
Respected Leader
Jos tuollaisia kysymyksiä joudutaan esittämään itselle niin ollaan mielestäni lähtökohtaisesti metsässä. Asejärjestelmän suorituskyvyn pitää olla ajanmukaisella tasolla oli kyse ilmatorjunnasta, panssarintorjunnasta tms. Spekulointi "ehkä", "luultavasti" tyylillä ei voi olla peruste vanhan tykin ylläpitämiseen. Maalin pudottaminen tai vaurioittaminen ei ole koskaan täysin selviö mutta vastustan ehdottomasti ajattelutapaa jossa jokin järjestelmä (kalusto, koulutus, ylläpito,varastointi) ylläpidetään tietyn marginaaliroolin vuoksi ja siinäkin tapauksessa perusteena on toiveajattelu.
Tarkoitatko Itk 23-61 vai 23-95 mallia? Senverran olen kuullut it- miehiltä jotka Sergeitä on veivanneet jo 1980-luvulla että vanhalla pyssyllä eivät osu matalalla lentävään Hawkiin tai Hornettiin kuin tuurilla ja yli 2 km etäisyydellä ei tarvitse edes yrittää. Uusi ampuu tarkemmin ja pimeässä mutta että Sergei ohjusten lähitorjuntaan...... Onko täällä ketään uudella tykillä ampunutta jolla on kokemusta edes mach 0.9 nopeudella lentävän ohjuksen torjunnasta? Kertokaapa ihan rehellisesti vaikka noiden maalipussiammuntojen perusteella, onko rehellisesti järkevää yrittää torjua kohteeseen hyökkäävää risteilyohjusta Sergeillä?! Bofors ja Rheinmetall luottavat omiin järjestelmiin joita ei voi edes verrata Sergeihin, senverran eri aikakaudelta ovat.
Toivottavasti Benelli et tarkoittanut että Sergeit ryhmitetään riviin itärajalle odottamaan risteilyohjuksia.....kuullostaa Talibantouhulta.
Tuo nyt aika höpöä. Ensinnäkin Itk 61-95 paino on 1100 kg:n luokkaa (lähde:Suomen Sotavarustus, Pekka Majuri)joten mönkijään se on aivan liian suuri ja painava mönkijälle. Lähde esittää vetäjäksi kevyttä mka:a.
Toisekseen pidän erikoisena oletuksena sitä että paikallisjoukoissa olisi niin paljon "löysää"että siellä on it-koulutettua porukkaa tykin käyttäjiksi ilman vaikutusta joukkojen muihin tehtäviin. Kenttä-armeijan kokoa on pienennetty eikä löysää ole missään. Kun katsoo Pv:n suunnittelemia tehtäviä paikallisjoukoille niin kovin huonosti Sergei toimii esim. Vihollisen erikoisjoukkojen torjunnassa. Tykki vaatii 7 osaavaa henkeä miehistökseen.
Kyllähän yksi tai kaksi Sergeitä vielä sopii vielä tuohon joukkoon jos siihen on osaavia käyttäjiä ja jos niille olisi jokin selkeä ja järkevä tehtävä. Mutta ilmatorjunta on oma aselajinsa ja vaatii koulutetut miehet hommaan ja haasteet ovat vain kasvaneet. Sergein osalta väki alkaa olla uuden suuntauksen mukana pitkälti nostoväessä. Maatorjunta on sitten meidän maastoissa melko turhaa tuolla kapistuksella.
Edelleenkin Sergein käyttämiselle ilmatorjunnassa on heikot perusteet nyt ja tulevaisuudessa vaikka tykit olisi 4-luokan nostoväen kalustona(Tuksu, Keskisen Vesa ja chätti-netin juontajat).
Kyllä Sergei liikkuu mönkijällä varmasti mutta se vänkäys ei nyt ole oleellista kun autojakin piisaa maassa.
Paljonko Sergeille koulutettua ukkoa on reservissä karkeasti?
Viesti ja kuljetuskalusto löytynee kaikki siviilistä tai vanhoista varastoista joten homma ei ole pois mistään.
Homman vaativuus nyt ei ole samalla tasolla kuin etulinjassa ja toimintaa voi paljon enemmän valmistella.
Paljonko Sergeille koulutettua ukkoa on reservissä karkeasti?
Viesti ja kuljetuskalusto löytynee kaikki siviilistä tai vanhoista varastoista joten homma ei ole pois mistään.
Homman vaativuus nyt ei ole samalla tasolla kuin etulinjassa ja toimintaa voi paljon enemmän valmistella.