Ja sopivasti jätitkin sitten kaikki muut asiat kommentoimatta. Keskustelu sopii niin kauan kun ollaan mukavuusalueellasi, mutta kun et enää löydä perusteita väitteillesi, esität loukkaantunutta. Ja sinähän tässä olet kokoajan kyseenalaistanut puolustusvoimien luotettavuuden ja vihjaillut että pv tarkoituksellisesti muuntelee totuutta, esittämättä minkäänlaista näyttöä asiasta.
Asevelvollisuuden pitää muuttua
- Viestiketjun aloittaja Taitolaji
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- asevelvollisuus
Ja sopivasti jätitkin sitten kaikki muut asiat kommentoimatta. Keskustelu sopii niin kauan kun ollaan mukavuusalueellasi, mutta kun et enää löydä perusteita väitteillesi, esität loukkaantunutta. Ja sinähän tässä olet kokoajan kyseenalaistanut puolustusvoimien luotettavuuden ja vihjaillut että pv tarkoituksellisesti muuntelee totuutta, esittämättä minkäänlaista näyttöä asiasta.
Myönnän että vähän meni käämit jumiin turhan takia. Roope on selvästi syyntakeeton ja ottanut oikeudekseen esittää omaa keksimäänsä totuuttaan tosiasioina tiukasti faktoista välittämättä jo pitkään. Ei pitäisi provosoitua mutta aina ei jaksa olla kiltti.
Platypi
Luutnantti
Onhan se ihan ymmärrettävää. Mutta korjaas tuo quotesi, en halua tulla tunnetuksi Luhtalan Roopena
vitonen ja kutonen unohtu
On kyllä mahdotonta nähdä, että asevelvollisuus voisi kestää kovin montaa vuotta enää.
1)Kansallisvaltiot halutaan tuhota ja EU-liittovaltio luoda. EU ei ole kiinnostunut suomalaisten hyvinvoinnista, kuten nähdään. Kansallisesti itsekkäitä päätöksiä ei voi tehdä, vaikka se sitten tarkoittaisi surkeutta suomalaisille. Jos Suomi ei voi tehdä itseään hyödyttäviä päätöksiä, niin mikä virka armeijalla on? Asevelvollisten tehtäväksi jää "eurooppalaisten arvojen" puolustaminen Venäjää vastaan. Jos ei ole kansallisvaltiota, ei voi olla asevelvollisuutta. Kuka haluaisi halvaantua EU:n tai YK:n vuoksi? Miksi juuri suomalaiset kaikista EU-kansalaisista ovat velvoitettuja puolustamaan "eurooppalaisia arvoja" Venäjää vastaan? Onhan Suomella vastuu Ruotsin pakolaisista, joten miksei Ruotsilla Suomen puolustuksesta?
2) Poliittinen valta kasvaa kohdusta, ei kivääristä. Jos Suomi menettäisi sodassa massoittain nuoria, lopputulos olisi silti miehitys, vaikka sota voitettaisiin. Silpoutuneiden nuorten tilalle tulisi uudet nuoret maahanmuuttajista ja maa miehitettäisiin silti. Massa-armeijassa ei ole järkeä, koska massiivinen miehistötappio tarkoittaisi maan miehittämistä maahanmuuttajilla.
3) Poliittinen valta kasvaa kohdusta, ei kivääristä. Afrikan väkiluku nousee 4 miljardiin tällä vuosisadalla. Suomi miehitetään joka tapauksessa maahanmuutolla ympäristökriisin edetessä. Jos Suomi miehitetään, miten käy asevelvollisuuden? Mikä virka sillä on?
4)Tulevaisuuden massatyöttömyys ja segregaatio. Automaatio iskee paskan tuulettimeen. Jopa 50% töistä katoaa. Mikä järki on pakottaa kaikki armeijaan, jos armeijasta voisi saada työttömille työpaikan?
5)Miksi muun maan asukkaat saavat paeta sotiaan Suomeen, mutta suomalaiset joutuisivat pakon edessä silpoutumaan sodassa puolustaessaan näitä Suomessa asuvia ihmisiä, jotka ovat paenneet omia sotiaan? Mikä vaikutus tällä on maanpuolustustahtoon?
6) Kuinka suuren miestappion Suomi kestää? Työmarkkina-arvo on korkeimmillaan 25-50 vuotiaana. Inttiin otetaan ikäluokasta noin 22000 miestä, heikon työmarkkina-arvon omaavat vapautetaan. Jos Suomi menettäisi vaikka 100 000 miestä sodassa, se tarkoittaisi viiden ikäluokan miesten menetystä väestöpyramidin alapäästä. Sen sodan jälkeen Suomella olisi pappayhteiskunta, jolla ei olisi varaa maksaa eläkkeitä eikä paljon muutakaan. Rauta on halpaa, ihmiset kalliita. Suomella ei ole varaa menettää isoa määrää miehiä.
Itse näkisin hyvänä visiona mm. sen, että ammatilliseen suuntaan kehittyneeseen armeijaan voisi mennä vanhempanakin. Esim. rakennemuutoksen kohdanneen alan henkilö voisi mennä vaikka 4-kymppisenä armeijaan, jos olisi kunnossa. Armeija toisi yhden uravaihtoehdon lisää.
Jos tästä nyt liittovaltio(kysymättä Euroopan kansalaisilta) aiotaan tehdä, niin sitten meillä on toki liittovaltion puolustus kuten aiemmin mainittiin ja iso populaatio, mistä houkutella sotilaita.
On kyllä mahdotonta nähdä, että asevelvollisuus voisi kestää kovin montaa vuotta enää.
1)Kansallisvaltiot halutaan tuhota ja EU-liittovaltio luoda. EU ei ole kiinnostunut suomalaisten hyvinvoinnista, kuten nähdään. Kansallisesti itsekkäitä päätöksiä ei voi tehdä, vaikka se sitten tarkoittaisi surkeutta suomalaisille. Jos Suomi ei voi tehdä itseään hyödyttäviä päätöksiä, niin mikä virka armeijalla on? Asevelvollisten tehtäväksi jää "eurooppalaisten arvojen" puolustaminen Venäjää vastaan. Jos ei ole kansallisvaltiota, ei voi olla asevelvollisuutta. Kuka haluaisi halvaantua EU:n tai YK:n vuoksi? Miksi juuri suomalaiset kaikista EU-kansalaisista ovat velvoitettuja puolustamaan "eurooppalaisia arvoja" Venäjää vastaan? Onhan Suomella vastuu Ruotsin pakolaisista, joten miksei Ruotsilla Suomen puolustuksesta?
2) Poliittinen valta kasvaa kohdusta, ei kivääristä. Jos Suomi menettäisi sodassa massoittain nuoria, lopputulos olisi silti miehitys, vaikka sota voitettaisiin. Silpoutuneiden nuorten tilalle tulisi uudet nuoret maahanmuuttajista ja maa miehitettäisiin silti. Massa-armeijassa ei ole järkeä, koska massiivinen miehistötappio tarkoittaisi maan miehittämistä maahanmuuttajilla.
3) Poliittinen valta kasvaa kohdusta, ei kivääristä. Afrikan väkiluku nousee 4 miljardiin tällä vuosisadalla. Suomi miehitetään joka tapauksessa maahanmuutolla ympäristökriisin edetessä. Jos Suomi miehitetään, miten käy asevelvollisuuden? Mikä virka sillä on?
4)Tulevaisuuden massatyöttömyys ja segregaatio. Automaatio iskee paskan tuulettimeen. Jopa 50% töistä katoaa. Mikä järki on pakottaa kaikki armeijaan, jos armeijasta voisi saada työttömille työpaikan?
5)Miksi muun maan asukkaat saavat paeta sotiaan Suomeen, mutta suomalaiset joutuisivat pakon edessä silpoutumaan sodassa puolustaessaan näitä Suomessa asuvia ihmisiä, jotka ovat paenneet omia sotiaan? Mikä vaikutus tällä on maanpuolustustahtoon?
6) Kuinka suuren miestappion Suomi kestää? Työmarkkina-arvo on korkeimmillaan 25-50 vuotiaana. Inttiin otetaan ikäluokasta noin 22000 miestä, heikon työmarkkina-arvon omaavat vapautetaan. Jos Suomi menettäisi vaikka 100 000 miestä sodassa, se tarkoittaisi viiden ikäluokan miesten menetystä väestöpyramidin alapäästä. Sen sodan jälkeen Suomella olisi pappayhteiskunta, jolla ei olisi varaa maksaa eläkkeitä eikä paljon muutakaan. Rauta on halpaa, ihmiset kalliita. Suomella ei ole varaa menettää isoa määrää miehiä.
Itse näkisin hyvänä visiona mm. sen, että ammatilliseen suuntaan kehittyneeseen armeijaan voisi mennä vanhempanakin. Esim. rakennemuutoksen kohdanneen alan henkilö voisi mennä vaikka 4-kymppisenä armeijaan, jos olisi kunnossa. Armeija toisi yhden uravaihtoehdon lisää.
Jos tästä nyt liittovaltio(kysymättä Euroopan kansalaisilta) aiotaan tehdä, niin sitten meillä on toki liittovaltion puolustus kuten aiemmin mainittiin ja iso populaatio, mistä houkutella sotilaita.
Viimeksi muokattu:
Vau. Onpa synkkä näkemys maailman menosta. Muutama kommentti:
1) Eipä tuo EU:n liittovaltiohanke näytä kovasti olevan menossa eteenpäin. Päinvastoin Iso-Britannian vaikutuksesta ollaan kovasti rauhoittelemassa ylikansallista ohjausta. Ja Tanska on hyvä esimerkki kansallisvaltiosta joka kykenee suojaamaan omat etunsa ja silti olemaan osa yhteisöä. Ei tarvita muuta kuin vähän pontevampia poliittisia johtajia.
2-3) Logiikkasi asevelvollisuusarmeijan tappioista on väärä. Viimeisen sadan vuoden kokemukset ovat osoittaneet, että mitä enemmän rintamilla kärsitään tappioita, sitä pienemmät ovat kotirintaman tappiot. Viime sodissa Suomen puolustusvoimien tappiot olivat kaatuneina jopa 15% luokkaa, mutta kansakuntana tappiot jäivät sotaa käyneiden maiden pienimpiin. Ja sodan jälkeinen syntyvyyden nousu korvasi nopeasti tappiot. Puola on hyvä esimerkki maasta joka kärsi itseasiassa varsin kohtuulliset tappiot kun maa lyötiin niin nopeasti, mutta miehityksen seurauksena kansan kokonaistappiot olivat hirvittävät. Irakin kokemukset ovan samankaltaisia. Armeijan kokoon nähden tappiot jenkkien vallatessa maan olivat suhteellisen pieniä, mutta vuosien miehitys ja sitä seurannut sisällisota on vaatinut valtavan veron. Joten kyllä maata kannattaa edelleen puolustaa, ja siihen ei mikään pieni ammattiarmeija pysty.
Ja mistä ihmeestä ne Suomen miehittävät maahanmuuttajat sitten tulisivat? Ei ne tule jos niitä ei päästetä rajasta ylitse. Nytkin pakolaisten tulo on käytännössä pysäytetty muutamalla hallinnollisella toimella. Laittamalla joukkoja raja-asemille tukemaan rajamiehiä voidaan suurempikin maahanmuutto pysäyttää kuten usemmat eteläisemmän Euroopan maat ovat jo tehneet. Täysin tahtokysymys.
4) Automaation aiheuttama massatyöttömyys on vanha väsynyt uhkakuva jota on tarjottu jo kymmeniä vuosia. Automaation lisääntymisen myötä elinkeinoelämä muuttuu ja työt vaihtuvat. Niin on tapahtunut jo lukuisia kertoja sitten 1700-luvun.
5) Jos maahanmuuttaja saa kansalaisuuden, hän osallistuu lainmukaiseen maanpuolustukseen ihan niin kuin suomalaisetkin. Samat velvoitteet. Tälläkin hetkellä varusmiespalvelusta suorittaa satoja maahanmuuttajataustaisia henkilöitä.
6) Kovin on suuria sinun tappioarviosi. Missä on viimeksi kaatunut 100 000 sotilasta, meidän tapauksessa melkein puolet sodan ajan joukoista? Ihan hihasta repäisty luku joka ei perustu mihinkään. Siksi toisekseen, jos otetaan viime sotien tappiosuhteet käyttöön, tämä merkitsisi naapurille melkein puolen miljoonan kaatuneen tappioita. Ottaen huomioon että Venäjän federaation asevoimat on alle miljoona sotilasta, luulisi että lopettaisivat hyökkäyksen ennen kuin ottaisivat tuollaisia tappioita.
Platypi
Luutnantti
Lepard tuossa jo vastasikin muihin melko kelvollisesti, mutta tästä on vielä pari sanaa itselläni.
Lähi-Idän konfliktit ja mahdollinen Suomi - Venäjä maaottelu ovat luonteeltaan kovin erilaisia.
uomi - Venäjä maaottelussa on tarkoin määritelty kaksi osapuolta, joista on todella helppoa valita se "hyvis" ja "pahis". Lähi-Idän konflikteissa taas tilanen on kovin paljon monimutkaisempi; kun useat erilaiset ryhmittymät ottavat yhteen sisällissodassa jää yksittäinen ihminen helposti jalkoihin. Osapuolilla ei ole millään lailla selkeitä rintamalinjoja ja puolueettomia ihmisiä ei ole evakuoitu minkään ryhmittymän toimesta, sillä "jos et ole puolellamme olet meitä vastaan!" - ajattelu elää melko sitkeänä. Tällaisessa tilanteessa on aika helvetin vaikeaa päättää, minkä ryhmittymän puolesta menee vaarantamaan henkensä ja on sinänsä ymmärrettävää jos ei halua vaarantaa sitä minkään puolesta.
Otetaan tällainen esimerkki (huom! kaikki tässä esitellyt osapuolet ovat karikatyyrejä eivätkä vastaa omia tosiasiallisia käsityksiäni suomalaisista puolueista/poliittisista aatteista... Paitsi Väyrysen kohortti, koska Pave on perseestä):
Mitä jos Suomessa olisi sisällissota ja osapuolina olisivat:
Lappeenrannan kansantasavalta, joka haluaa liittää Suomen osaksi Tsaari Putinin valtakuntaa.
Vihreä armeijakunta, joka haluaa tehdä Suomesta maailman ensimmäisen Matriarkkaalisen yhteiskunnan, maailman sosialistisimman ja rajattoman valtion, johon saa kuka vain tulla milloin vain ja mistä vain ja kaikista pidetään huolta valtion rahoilla.
Väyrysen kohortti, jonka johtajana ja ikuisena diktaattorina toimii Paavo Väyrynen. Pyrkii palauttamaan Suomen pyhään YYA aikaiseen tilaansa.
Suomen oikeistoarmeija, joka olisi perussuomalaisten ja kansallisen kokoomuksen luoma, läntisen maailman tukema, rintama, joka pyrkisi viemään Suomen länteen ja palauttamaan entisen yhteiskuntajärjestyksen... Mutta tosiallisesti se olisi diktatuuri, jonka nokkamiehenä häärisi Alexander Stubb ja se olisi jo etukäteen luvannut Suomen pohjavesivarannot ja kaikki muut luonnonvarat länsimaisille suuryrityksille.
Kaikki edellämainitut osapuolet pommittelevat siviileitä vähän miten sattuu, mikäli ne kuulevat juoruja vihollisen joukoista asutuskeskuksista.
Kenen puolelle asettuisit vai lähtisitkö Ruotsiin?
"Miksi Lähi-Idän miehet eivät taistele omia sotiaan!" argumentti on siis varsin paska, vaikka en kansainvaelluksesta noin muuten nautikkaan.
Lähi-Idän konfliktit ja mahdollinen Suomi - Venäjä maaottelu ovat luonteeltaan kovin erilaisia.
uomi - Venäjä maaottelussa on tarkoin määritelty kaksi osapuolta, joista on todella helppoa valita se "hyvis" ja "pahis". Lähi-Idän konflikteissa taas tilanen on kovin paljon monimutkaisempi; kun useat erilaiset ryhmittymät ottavat yhteen sisällissodassa jää yksittäinen ihminen helposti jalkoihin. Osapuolilla ei ole millään lailla selkeitä rintamalinjoja ja puolueettomia ihmisiä ei ole evakuoitu minkään ryhmittymän toimesta, sillä "jos et ole puolellamme olet meitä vastaan!" - ajattelu elää melko sitkeänä. Tällaisessa tilanteessa on aika helvetin vaikeaa päättää, minkä ryhmittymän puolesta menee vaarantamaan henkensä ja on sinänsä ymmärrettävää jos ei halua vaarantaa sitä minkään puolesta.
Otetaan tällainen esimerkki (huom! kaikki tässä esitellyt osapuolet ovat karikatyyrejä eivätkä vastaa omia tosiasiallisia käsityksiäni suomalaisista puolueista/poliittisista aatteista... Paitsi Väyrysen kohortti, koska Pave on perseestä):
Mitä jos Suomessa olisi sisällissota ja osapuolina olisivat:
Lappeenrannan kansantasavalta, joka haluaa liittää Suomen osaksi Tsaari Putinin valtakuntaa.
Vihreä armeijakunta, joka haluaa tehdä Suomesta maailman ensimmäisen Matriarkkaalisen yhteiskunnan, maailman sosialistisimman ja rajattoman valtion, johon saa kuka vain tulla milloin vain ja mistä vain ja kaikista pidetään huolta valtion rahoilla.
Väyrysen kohortti, jonka johtajana ja ikuisena diktaattorina toimii Paavo Väyrynen. Pyrkii palauttamaan Suomen pyhään YYA aikaiseen tilaansa.
Suomen oikeistoarmeija, joka olisi perussuomalaisten ja kansallisen kokoomuksen luoma, läntisen maailman tukema, rintama, joka pyrkisi viemään Suomen länteen ja palauttamaan entisen yhteiskuntajärjestyksen... Mutta tosiallisesti se olisi diktatuuri, jonka nokkamiehenä häärisi Alexander Stubb ja se olisi jo etukäteen luvannut Suomen pohjavesivarannot ja kaikki muut luonnonvarat länsimaisille suuryrityksille.
Kaikki edellämainitut osapuolet pommittelevat siviileitä vähän miten sattuu, mikäli ne kuulevat juoruja vihollisen joukoista asutuskeskuksista.
Kenen puolelle asettuisit vai lähtisitkö Ruotsiin?
"Miksi Lähi-Idän miehet eivät taistele omia sotiaan!" argumentti on siis varsin paska, vaikka en kansainvaelluksesta noin muuten nautikkaan.
Viimeksi muokattu:
juuja
Kersantti
J0h1F
Ylipäällikkö
Syyrian tapauksessa näin onkin.
Mutta esimerkiksi Irakin kohdalla on kyllä hyvä muistaa, että siellä taistelevat vastakkain ISIS ja Irakin valtio (ja valtion kanssa yhteistyössä toimiva kurdien aluehallinto). Irakin hallitus on demokraattisen ja kansanvaaleilla valitun parlamentin luottamusta nauttiva demokraattinen taho. ISIS taas on mielivaltainen, uskonkiihkoinen terroristijärjestö.
Mielestäni Irakin tapaus on kyllä aika selkeä, ja puoleni osaisin siellä valita kyllä helposti.
1)Liittovaltio menee lujaa eteenpäin. Euroopan Unionin tavoite on rikkoa valtioiden homogeenisyys maahanmuutolla ja luoda liittovaltio. Muita "eurooppalaisia arvoja" on mm. LGBT-oikeudet, feminismi,kulttuurirelativismi, naisten palkkojen korottaminen jne. Euroopan Unionin tavoite on liittovaltio, jossa yhteiskunta on atomisoitunut. Asevelvollisuus vaatii järjestelmän, missä kansalaisilla on yhteinen kulttuuri, yhteiset sankarit, yhteiset esi-isät ja liima, mikä tuo maanpuolustustahdon. Mikä on maanpuolustustahto atomisoituneessa yhteiskunnassa, kun pitäisi mennä puolustamaan LGBT-oikeuksia Venäjää vastaan?
2)Maahanmuuttajia ei voi pitää pois, se olisi "eurooppalaisten arvojen" vastaista. Afrikan väestöräjähdys ja ilmastokriisi tietää järkyttävää pakolaisaaltoa
4)Meillä on jo massatyöttömyys. Tällä vuosituhannella on kadonnut yli 100000 keskiluokan työpaikkaa automaation takia. Yli 5-kymppisiä ei oteta töihin
5)Parikymppiset partalapset eivät käy armeijaa
6)Se olikin hatusta vedetty luku. Joka tapauksessa Suomella ei ole varaa isoihin menetyksiin
1) Ollaan aikalailla eri linjoilla. En usko mihinkään "EU-salaliittoon" joka ajaisi Eurooppaa tuohon suuntaan. Brysselissä on toki paljon reaalimaailmasta irtautuneita byrokraatteja ja poliitikkoja, joukossa hörhöjä jotka tosissaan voivat uskoa esittämääsi utopiaan. Mutta he eivät kuitenkaan yksin päätä asioista, viimekädessä EU:n jäsenmaat ja niiden äänestäjät päättävät. Esimerkkejä on jo monia. Unkari ja Puola eivät näytä taipuvan EU:n ohjailuun, soraääniä on jo Saksassakin, Iso-Britanniasta nyt puhumattakaan. Riittävän tahtotilan omaava valtio saa ajettua haluamiaan asioita, siitä Tanska on hyvä esimerkki. Meillä on ongelmana heikot poliitikot jotka haluavat vain miellyttää Brysseliä.
2) Edelleen, jos ongelma on liian suuri, "eurooppalaiset arvot" saavat huutia. Puola, Unkari, Slovakia jne ovat sen jo osoittaneet. Kansallinen etu on edelleen ratkaiseva. Afrikan väestöräjähdys on uhka jota pitäisikin alkaa hoitaa ennakoivasti. Afrikka on valtava manner jossa on mittaamattomat luonnonvarat, se pystyy elättämään väestönsä jos paikalliset hallitukset vain toimivat. On paljon halvempaa pitää pienellä sotilaallisella ja taloudellisella tuella heikkoja valtioita, kuin hoitaa hajonneen valtion asukkeja Euroopassa. Jopa osa perussuomalaisista alkaa ymmärtämään että kriisinhallintaoperaatioissa voi olla jopa järkeä.
4) Noin 10% työttömyys ei ole vielä massatyöttömyyttä. Samaan aikaan töitä on tarjolla suurelle osalle näistä "työttömistä". Kyseessä on liian löysän sosiaalipolitiikan luoma illuusio, jossa porilainen insinööri ei viitsi lähteä töiden perään pääkaupunkiseudulle vaan asuu mieluummin sossun rahoilla kotonaan. Heti kun saadaan työehtosopimuksiin jotain joustoa, kannustusloukut purettua ja työttömyyskorvauksia supistettua, alkaa työttömyys vähenemään. Tosin meidän pitää käydä vielä aikalailla syvemmässä kriisissä ennen kuin ay-jyrät ja poliitikot aktivoituvat asiaan tosissaan.
Ja työpaikkojen menetyksissä on enemmän kysymys teollisuuden rakennemuutoksesta kuin automaatiosta.
5) Parikymppinen partalapsi tekee ihan niin kuin hänelle laissa määrätään. Kuten sanottu, kyseisiä hemmoja palvelee parhaillaankin sadoittain eri joukko-osastoissa.
6) Ollaan samaa mieltä että suuriin tappioihin ei ole varaa. Kunpa poliitikotkin ymmärtäisivät, niin että saataisiin joukot varustettua ja koulutettua asiallisesti ja tappiot minimiin. Joka tapauksessa ilman kunnon varusteitakin pahin virhe on olla edes yrittämättä. Kansakuntaa joka ei edes yritä puolustautua ei arvosta kukaan, eivät ihmiset edes itse. Ja ehdottoman antautumisen hinta on pitkässä juoksussa aina paljon kovempi kuin taistelu. Historia on sen monta kertaa todistanut.
Itse en kuulu niihin jotka antautuvat ennen kuin taistelu on edes alkanut.
Tämä on aivan totta. Jos on tilaisuus niin kannattaa käydä vaikka alkuillasta Helsingin rautatieasemalla bongaamassa varusmiehiä. Siinä oikein silmä lepää kun näkee miten huomattava osa maastopukuisista on ulkomaalaistaustaisia ja porukkaa on ihan somaleista lähtien.
yrjö
Ylipäällikkö
BTW, "EU-salaliitto" on mielestäni osoittautunut olevan ainakin osittain totta: tiedotusvälineitä on kaikessa hiljaisuudessa ohjeistettu olemaan kirjoittamatta ulkomaalaistaustaisten henkilöiden rötöksistä. Samoin poliisia on ohjeistettu vastaavalla tavalla pitämään asioita salassa jotka ns. valtaväestöä koskiessaan tiedotetaan. Näin raportit ainakin ruotsista ja Saksasta kertovat ja Saksa EU:n keskusvaltio. Tosin toistaiseksi ei kerrota, että EU olisi ollut osallinen ohjeistuksessa, mutta sekään ei olisi yllätys. Kun kyseessä on viranomaisjohtoinen salaamisohjeistus ja tiedotusvälineiden osallisuus niin jonkin sortin salaliittohan se ihan on, vaikka sitä ei ehkä sellaiseksi mielletä. Eikä sen motiivi ole välttämättä liittovaltiokehityksen kiihdytys vaan maahanmuuttokeskustelun hillitseminen.
Mutta salaliitto mikä salaliitto.
Mutta salaliitto mikä salaliitto.
Mutta jokainen voi miettiä minkä takia ihan oikeasti esim. viimeaikoina on jätetty kertomatta pakolaisten tekemistä rikoksista. Tässäkin maassa on liian monta henkilöä jotka ovat valmiita tekemään typeryyksiä kun kyseessä on maahanmuutto tai vaikka Venäjä. Esimerkiksi syntyperäisen suomalaisen tekemä rikos ei johda vastarikokseen, koska ns. kunnon kansalainen ei ryhdy kovinkaan helposti sellaiseen. Maahanmuuttajan/pakolaisen tekemä taas saa tietyn porukan sankoin joukoin "partioimaan" kaduille.
Tietenkin olisi parempi kun touhu olisi avointa, mutta mitkä ovat sen seuraukset. Mistään salaliitosta tuskin on kyse. Suurin osa väestöstä on ns. kunnon kansalaisia joille ei tuota ongelmia käsitellä totuutta, sitten löytyy niitä ääripäitä. Tässä syntyy selkeästi huono kompromissi. Poliisi, muut viranomaiset, kuten myös media omaa valveutuneempaa sakkia, toki on niitä ääripäitäkin.
Tietenkin olisi parempi kun touhu olisi avointa, mutta mitkä ovat sen seuraukset. Mistään salaliitosta tuskin on kyse. Suurin osa väestöstä on ns. kunnon kansalaisia joille ei tuota ongelmia käsitellä totuutta, sitten löytyy niitä ääripäitä. Tässä syntyy selkeästi huono kompromissi. Poliisi, muut viranomaiset, kuten myös media omaa valveutuneempaa sakkia, toki on niitä ääripäitäkin.
yrjö
Ylipäällikkö
En usko, että avoimuus johtaisi väkivaltaan ja pidän tuota turhana huolena. Kansa ei ole niin tyhmää kuitenkaan. Kansa ansaitsee totuuden mikä se sitten onkaan. Vain totuus, mitään lisäämättä ja mitään poistamatta. Tuollaista sensurointia ei kyllä oikeasti tarvita ja mikä pahinta: se on väärin! Väitänpä vielä, että tämä potentiaalisesti vastarikoksiin valmis kansanosa on pieni. Ei suomalainen ole taparikollinen vaan maltillinen tyyppi joka ei minnekään kaduille lähde. Ja ei kaduilla olla oltu "sankoin joukoin", muutama urpo amis pilotit päällä ei ole sankka joukko! Ei kai muutama kymmenen tyyppiä voi pitää Suomessa totuutta panttivankina. Sitäpaitsi, sellainen väki saa tämän salailun paljastuttua vain lisää pontta. Uskon, että jos tiedotus ulkomaalaistaustaisten osalta toimisi esim. Ruotsissa samoin pelisäännöin kuin kenen tahansa muun osalta, ruotsidemokraatit eivät olisi niin suosittu kuin nyt ovat. Salailu kääntyy tarkoitustaan vastaan ja ruotsidemokraatit voivat vain käyttää salailua omissa tiedotustarkoituksissaan omaa asiaansa edistämään. Ei helvetti mitä idiotismia ja vastoin kaikkea mitä tiedottamisessa opetetaan. Viranomainen antaa aseet ja argumentit silkkaa typeryyttään1 Voi luojani tätä tyhmyyden ja yksinkertaisuuden määrää, tämä on silkkaa idiotismia!
Olisi kyllä erittäin mielenkiintoista kuulla näkemyksesi, mitä typeryyksiä oikein mielestäsi liian monta henkilöä voivat olla tekemässä kun kyseessä on Venäjä? Tähän Venäjään ihan erityisesti haluaisin vastauksen, että älä ainakaan tätä kohtaa sitten mahdollisessa vastuksessasi sivuuta.
Tähän pelkoosi löytyy muuten lääkkeetkin: jos noita rikoksia tulee niin rikolliset kuuluu ottaa kiinni ja laittaa vankilaan! Kyllä noille polttopullomiehille tai raiskaajille kun luetaan kunnon tuomiot niin sillä on kynnysvaikutusta. Mutta kun tuomiot ovat lepsuja! Poliisin kuuluu näkyä kaduilla ja olla läsnä viikonlopussa ja kun ihmisiä on liikkeellä. Se on kumma, että tullilla on aikaa ja rahaa syynätä jotakin viinilähetyksiä, mutta lakia ja järjestystä mukamas ei voida taata rahan takia. Perkeleen tunarit.
En pidä partioita toivottavana ilmiönä. Toisaalta partiot eivät ole syyllistyneet rikoksiin. Vaikka ilmiötä voi pitää ei-toivottuna, on kuitenkin muistettava mitä tämä partionti oikein on? Joukko henkilöitä samanlaisissa päällystakeissa kävelee taajaman kadulla. Ei sellaista voi kieltää! Ei kavereiden kanssa samanlaisissa takeissa kävely ole luvatonta. Viranomaisen tulee valvoa lakia ja järjestystä. Viranomaisen tehtävä ei ole toimia makutuomarina tai kertoa mielipiteitä. Viranomaisen tulee olla puolueeton ja neutraali! Poliisi ja oikeuslaitos ei ole mikään makutuomari eikä sellaiselle linjalle tule lähteä. Niin kauan kuin lakia ei ole rikottu, mitään ei pidä tehdä. Lisäksi mielestäni oikeusvaltiossa sitäkään ei edes kuulu tehdä, että kenenkään niskaan asetetaan olettama mahdollisesta tulevasta syyllisyydestä joka ei ole vain toteutunut. Jokainen kansalainen on tasan yhtä syytön, ellei tuomioistuimessa syylliseksi todeta. Ja lain henki lähtee myös siitä, että jos jollakin on tuomio ollut hän on sen kärsinyt ja sen jälkeen on jälleen yhtä syytön kuin muut. Tässä suhteessa ketään tule panna eriarvoiseen asemaan eikä ketään pidä leimata, ei suomalaisia eikä ulkomaalaisia. Näin kuitenkin menetellään. Sääntöjen tulee, ainakin tällaisen laillisuusmiehen mielestä, olla samat kaikille taustasta riippumatta. Juuri tätä henkeä tuo salailu rikkoo. Se on tasa-arvon hengen vastaista ja siksi se suututtaa ihmisiä. Pohjoismaisessa oikeusvaltiossa jokaisen piti olla tasa-arvoinen. Nyt ulkomaalaistaustaisten tekoja on salailtu. Onko myös painettu villaisella? Kohteleeko poliisi varmasti samoin kriteerein kaikkia vai onko erilaisille ihmisille tulossa omat säännöt? Onko laki sama vai ei? Se on vain kyllä tai ei. Jatkuvasti on uskoteltu, että mitään sensuuria tai muuta "salaliittoa" ei ole. Oli kuitenkin. Tällöin ilman muuta herää kysymyksiä: mitä muuta on salailtu, mitä muuta on tehty. Tässä on laajamittaisesti valehdeltu kansalle. Se ei mitenkään voi olla hyväksyttävää. Ei pohjoismaat niin avoimia yhteiskuntia olleetkaan kuin mitä maailmalla olemme kerskuneet. Laajamittainen salailu on isku koko yhteiskuntajärjestelmää vastaan. Avoimuus on ollut koko oikeusvaltion toiminnan keskeinen periaate josta poiketaan erityisesti vain kun siihen on tietty syy, esim. oikeustapauksissa henkilöiden suojelu. Nimettömien henkilöiden tekemien tekojen uutisten sensurointi ja poliisin ohjeistus olla kertomatta ja tiedottamatta totuutta on todella iso juttu. Ja olisin täsmälleen samaa mieltä, vaikka tämän motiivi olisi mikä tahansa muu kuin ulkomaalaiset.
Olisi nimenomaan humaania ja vaaraa paosssa olevien etu, että niille jotka turvapaikkakriteerit täyttävät voidaan myöntää turvapaikka, osoittaa asunto ja tilat jne. Se on kuitenkin jokaisen ymmärrettävissä oleva asia, että jokainen henkilö joka saattaa potentiaalisesti haluta tulla kehitysmaasta pohjoismaahan ei voi tänne tulla yksinkertaisesti koska sellaisia tiloja ei missään ole. Nyt salailu ja avointa keskustelua hillitsemään pyrkinyt poliittinen ilmapiiri on haitannut humaania toiminnan. Vaikkapa esim. sen että tulijoista olisi voitu erotella muin motiivein liikkeellä olevat ja antaa ne tilat ja resurssit käyttöön joita nyt kuluttaa sellainen joukko jotka eivät täytä YK:n määrittämiä turvapaikkakriteereitä. Mikään esivallan valtiollinen toiminta ei voi olla kokonaan arvostelun ulkopuolella.
Tulee pitäytyä laissa, sopimuksissa ja olla totuudenmukainen. Tämä on taas tätä viranomaisen ylimielisyyttä kansaa kohtaan. Samaa kuten autoilussa, verotuksessa, alkoholilainsäädännössä tai vaikka takavuosien keskitakajarruvaloissa. Niin, viranomainen tietää parhaiten. Eli kusettaa kansaa, joka sen palkan maksaa. Kyllä mua tämä niin vituttaa, ei mamujen tai muunkaan takia vaan siksi että taas on puhuttu soopaa. Jos tällaista salailua voidaan osoittaa kiistatta, niin mielestäni tuosta pitäis joutua tuomiolle ja päitä pudota! Sensuuri ei kuulu tänne eikä sellainen ajattelu, että ei me voida puhua totta. Se on tie josta ei paluuta ole. Tästä salailusta tulee erittäin voimakas epäoikeudenmukaisuuden tunne. En voi hyväksyä salailua, enkä suoraan sanottuna ymmärrä miten ns "täysipäinen" ihminen voi edes myötäpuhua salailulinjan puolesta.
Olipas hyvä viesti @yrjö ltä.
Mitä tulee katupartioihin, niin käsittääkseni poliisi on joutunut puuttumaan ainoastaan katupartioita vastustavan "loldiers"-pellejen toimintaan (hieman samaan tapaan kuin viime itsenäisyyspäivänä anarkistit kumppaneineen meuhkasi 612-kulkueesta, jota nimittivät natsikulkueeksi. Arvatkaapa kumman, 612-kulkueen vai anarkistien, toimintaan poliisi joutui puuttumaan?). Ei sillä, etteikö katupartioissa (tai 612-kulkueessa) joitain uusnatseja voisi olla, mutta ymmärtääkseni katupartioiden tarkoitus ei ole lynkata pakolaisia - eivätkä he sellaista ole tehneet.
En todellakaan usko, että salailun syynä on ollut se, että se voisi johtaa johonkin väkivaltaisuuksiin, vaan se, että joistain asioista uutisoiminen johtaa tiettyjen poliittisten mielipiteiden kannatuksen laskuun. Tämä hyssyttely ei ole mikään uusi juttu. Ja jos olette huolissanne siitä, että eräs kaksikirjaiminen vulgaaristi nimetty vaihtoehtomedia voi suoltaa venäjämielisiä juttuja, niin mikäköhän on johtanut kyseisen vaihtoehtomedian suosioon? Kielletäänkö seuraavaksi vaihtoehtomediat?
Vaikka kannatankin ydinvoimaa, niin ei minulle tulisi mieleenkään vaatia että Fukushiman tapauksesta olisi pitänyt vaijeta, koska se voisi innostaa joitain Greenpeace aktivisteja tekemään rikoksia.
Mitä tulee katupartioihin, niin käsittääkseni poliisi on joutunut puuttumaan ainoastaan katupartioita vastustavan "loldiers"-pellejen toimintaan (hieman samaan tapaan kuin viime itsenäisyyspäivänä anarkistit kumppaneineen meuhkasi 612-kulkueesta, jota nimittivät natsikulkueeksi. Arvatkaapa kumman, 612-kulkueen vai anarkistien, toimintaan poliisi joutui puuttumaan?). Ei sillä, etteikö katupartioissa (tai 612-kulkueessa) joitain uusnatseja voisi olla, mutta ymmärtääkseni katupartioiden tarkoitus ei ole lynkata pakolaisia - eivätkä he sellaista ole tehneet.
En todellakaan usko, että salailun syynä on ollut se, että se voisi johtaa johonkin väkivaltaisuuksiin, vaan se, että joistain asioista uutisoiminen johtaa tiettyjen poliittisten mielipiteiden kannatuksen laskuun. Tämä hyssyttely ei ole mikään uusi juttu. Ja jos olette huolissanne siitä, että eräs kaksikirjaiminen vulgaaristi nimetty vaihtoehtomedia voi suoltaa venäjämielisiä juttuja, niin mikäköhän on johtanut kyseisen vaihtoehtomedian suosioon? Kielletäänkö seuraavaksi vaihtoehtomediat?
Vaikka kannatankin ydinvoimaa, niin ei minulle tulisi mieleenkään vaatia että Fukushiman tapauksesta olisi pitänyt vaijeta, koska se voisi innostaa joitain Greenpeace aktivisteja tekemään rikoksia.
Viimeksi muokattu:
setämies
Kenraali
Samaa mieltä. Tosin kaaloppi siirrettiin jo jakamaan sananvaputta muille servereille.Jos pidettäisiin se syvääluotaavampi paatos EU:sta, pakolaiskriisistä, Eurooppalaisesta mediasta ja Kremlin informaatiovaikuttamisesta sille kuuluvissa ketjuissa ja pidettäisiin tämä ketju vapaana Luhtala vs Kaaloppi vs Maailma keskustelulle
Pretty please
Foorumilla esitettyä kritiikkiä on kyllä kuunneltu, ja usein toistuvat asevelvollisuutta puolustavat väitteet on kumottu täällä: http://ohion.fi/ukk.htm
Yleisesti ottaen keskustelu on ollut sikäli hyödyllistä, että itse luulin politiikkaan ryhtyessäni, että kun ihmisille selittää asiat kärsivällisesti ja liittää mukaan tutkimustietoa, niin asioista syntyy konsensus. Tosiasiassa juuri kukaan ei vaihda mielipidettä sillä, että asia heille selitetään. Ne jotka ymmärtävät selityksen, ovat yleensä jo valmiiksi samaa mieltä, ja niille jotka eivät ennalta ymmärrä, asia on hyvin vaikea ymmärrettävästi selittää. Erityisen turhaa on selittää asioita uudelleen, sillä jos joku ei ymmärrä asiaa ensimmäisestä selityksestä, hän hyvin todennäköisesti ei ymmärrä sitä sen jälkeisistäkään.
Viimeksi muokattu:
J0h1F
Ylipäällikkö
Vaikeahan se on mielipideasioista kiistellä. Ihmisoikeudet tai tulkinnanvarainen perustuslainmukaisuus (tai itse asiassa ei niin tulkinnanvarainen, koska perustuslakivaliokunta on asevelvollisuuden hyväksynyt, ja kyseinen elin päättää, onko jokin asia perustuslain mukaista) ovat mielipideasioita.
Ja mitä tuohon piilokustannusten kohtaan tulee, niin sen lienevät kaikki täällä hyväksyneet, että kun ollaan varusmiespalveluksessa, ei voi olla muissa tuottavissa töissä.
Itse ohitat kokonaan huomautukset siitä, että asevelvollisuudella saadaan määrällisesti suorituskykyisempi ja tappioita kestävämpi armeija (ts. sotilaallisesti suorituskykyisempi) ja muun kritiikin Ohi on -projektin väittämiä kohtaan.
Ja mitä tuohon piilokustannusten kohtaan tulee, niin sen lienevät kaikki täällä hyväksyneet, että kun ollaan varusmiespalveluksessa, ei voi olla muissa tuottavissa töissä.
Itse ohitat kokonaan huomautukset siitä, että asevelvollisuudella saadaan määrällisesti suorituskykyisempi ja tappioita kestävämpi armeija (ts. sotilaallisesti suorituskykyisempi) ja muun kritiikin Ohi on -projektin väittämiä kohtaan.