Brexit ja sen seuraukset

inscout

Kenraali
Ei osaakaan. Mieti nyt Orpoa, Rinnettä ja Sipilää alkajaisiksi ja sitä ministeriössä lohileipiä mässäävää ulkoministeriä, josta kukaan ei tiedä, mitä hyötyä koko miehestä on. Toisaalta kansa päätti, että sittenkin Sale eikä Nils, Matti tai Paavo eli kai tässä vielä pieniä valonpilkahduksia on, mutta kovin harvoin.
Siinä onkin se demokratian hienous. Se tekee virheitä, mutta edes ajan mittaan se korjaa niitä. Toki hitaasti, mutta kuitenkin. Ja viimein ainakin hauta.

Vaihtoehtona on sitten perinnöllinen valta. Ajattele vaikka jos Halonen olisi ollut Kuningatar ja aloittanut dynastian. Kyllä palstalla muutamalla jäsenellä siinä pieru pöllähtäisi.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Hauska OT tähän väliin: Välillä hiljaa seuraan, kun joku kertoo olevansa ateisti, ja että faktö uskonto jne.

Semmoinen nippelitieto, että tämä kristinuskon pohjalta rakentunut yhteiskunta mahdollistaa ateismin. Esimerkiksi islaminuskon pohjalle rakennetussa yhteiskunnassa ei edes tunneta käsitettä ateismi tai että joku voi niin ajatella. Joku voi heittää, että Iranissa on ateisteja. Olen erimieltä. Se että jos Iranissa on ateisteja, niin se tarkoittaa sitä, että Iran on länsimaistunut.....
Ateismia alkaa esiintyä heti kun on stabiili ja koulutettu yhteiskunta, ei sillä ole väliä mikä uskonto on kyseessä. Monessa katolilaisessa maassa ateismi on harvinaista. Japanissa ateismi on hyvin yleistä, shinto-tapoja noudatetaan tapauskontona. Jo muinaisessa Kreikassa rupesi esiintymään ateisteja jotka eivät uskoneet Zeukseen jne.
 

Tex

Kapteeni
Iranissa on ateismia maan alla ja paljon. Eikä ne metallipäät sano ikinä Iran, se on Persia heille. Kohtuu hasardia hommaa ateismi siellä kyllä on, eikä Baphometia heilaavaa pitkätukkasatanistia varmasti näy paikallisina... :D
 

ILoveEU

Majuri
Ateismia alkaa esiintyä heti kun on stabiili ja koulutettu yhteiskunta, ei sillä ole väliä mikä uskonto on kyseessä. Monessa katolilaisessa maassa ateismi on harvinaista. Japanissa ateismi on hyvin yleistä, shinto-tapoja noudatetaan tapauskontona. Jo muinaisessa Kreikassa rupesi esiintymään ateisteja jotka eivät uskoneet Zeukseen jne.
En tämän viestin jälkeen enää sotke tätä ketjua, mutta asiat eivät mene noin suoraviivaisesti.

Kun perinteisesti islamilainen yhteiskunta muodostuu stabiili ja koulutettu yhteiskunta, niin joka ainoa kerta se on tarkoittanut sitä, että muutoksen lähtiessä käyntiin on ko yhteiskunta alkanut länsimaistumaan.

Niin kuin toisessa ketjussa kerrottiin, niin länsimaisen yhteiskunnan arvot perustuvat kristinuskoon. Eli rumasti sanottuna perinteisesti islamilainen yhteiskunta alkaa saastumaan kristinuskon arvoilla.

Puhtaasti islamilaisessa yhteiskunnassa ateismi on ankarasti rangaistava, koska islam on tiukasti nivoutunut yhteiskuntaan - arvoiltaan ja ajattelutavoiltaan. Näin ollen ateismi on hyökkäys koko yhteiskuntaa vastaan. Verrattavissa samoin kuin terrorismi länsimaissa.

Kulttuuri ei ole sama. Enkä tätäkään sano siksi, että nimimerkkiä pitäisin tyhmänä. Ihmiset yleensä eivät tajua sitäkään perusasiaa, että esim homous ei ole samalla tavalla märitelty kuin länsimaissa. Se mikä on homoutta länsimaissa, ei välttämättä ole homoutta siellä jossain. Siis tämä ei ole spekulaatio, vaan fakta.
 

ILoveEU

Majuri
Iranissa on ateismia maan alla ja paljon. Eikä ne metallipäät sano ikinä Iran, se on Persia heille. Kohtuu hasardia hommaa ateismi siellä kyllä on, eikä Baphometia heilaavaa pitkätukkasatanistia varmasti näy paikallisina... :D
Iranilaisia vihataan naapurimaissa ainakin sen osalta, että ne ovat liian länsimaalaistuneita.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
En tämän viestin jälkeen enää sotke tätä ketjua, mutta asiat eivät mene noin suoraviivaisesti.

Kun perinteisesti islamilainen yhteiskunta muodostuu stabiili ja koulutettu yhteiskunta, niin joka ainoa kerta se on tarkoittanut sitä, että muutoksen lähtiessä käyntiin on ko yhteiskunta alkanut länsimaistumaan.

Niin kuin toisessa ketjussa kerrottiin, niin länsimaisen yhteiskunnan arvot perustuvat kristinuskoon. Eli rumasti sanottuna perinteisesti islamilainen yhteiskunta alkaa saastumaan kristinuskon arvoilla.
Liberalistiset arvot ovat päässeet länsimaissa vallalle kristinuskosta (ja muista uskonnoista) huolimatta, ei siitä johtuen. Änkyräkristityt ovat yleensä taistelleet ankarasti sellaisia uudistuksia kuin uskonnonvapaus vastaan. Tuntuu tarpeettomalta mainita tähän päälle esimerkiksi aborttioikeutta...
Keskiajan Bagdadin kukoistuskaudella siellä vaikutti paljon filosofeja joista osa oli avoimesti ateisteja. Eikä heitä tapettu tai mitään sellaista. Muutenkaan ei pidä olettaa että vain länsimaissa osataan kehittää liberaaleja arvoja. Esimerkiksi Itä-Aasialle tyypillinen uskonnollinen synkretismi on ollut paljon suvaitsevampaa kuin Lähi-Idässä tai Euroopassa vallinnut ankara monoteismi.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Iranilaisia vihataan naapurimaissa ainakin sen osalta, että ne ovat liian länsimaalaistuneita.
Persia on aina ollut korkeakulttuuri naapureihinsa verrattuna. Persialaisten ja arabien välillä vaikuttaa eräänlainen kulttuurillinen ylemmyyden/alemmuudentunne.
 

ILoveEU

Majuri
Keskiajan Bagdadin kukoistuskaudella siellä vaikutti paljon filosofeja joista osa oli avoimesti ateisteja. Eikä heitä tapettu tai mitään sellaista. Muutenkaan ei pidä olettaa että vain länsimaissa osataan kehittää liberaaleja arvoja.
Keskiajalla saattoi vaikuttaa filosofeja, jotka avoimesti olivat ateisteja, mutta islam syntyi ja alkoi levitä vasta 600-luvulla. Olen melko varma, että ateisteilla ei mennyt sen jälkeen kovinkaan hyvin, niissä islamilaisissa yhteiskunnissa.

Liberalismia on mielestäni turha tähän sotkea, koska liberalismi muotoiltiin kokoon vasta tuhat vuotta myöhemmin. Puhumattakaan jostain abortista, joka rönsyää ihan eri tontille.

Meillä on nyt radikaali näkemysero siitä, että onko ateismin leviäminen islamilaisissa yhteiskunnissa länsimaiden syytä. En usko että pystymme sitä näkemyseroa kuromaan umpeen.
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
1200-luvulle asti esim. Espanjan muslimit olivat edistyksellisempiä kuin kukaan Euroopassa.

Valitettavasti se sitten jämähti siihen.
 

vilval

Kapteeni
1200-luvulle asti esim. Espanjan muslimit olivat edistyksellisempiä kuin kukaan Euroopassa.

Valitettavasti se sitten jämähti siihen.
Eikös niitä Maurien rakennuksia ole Espanjassa aika paljon n tuhannen vuoden takaa
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Keskiajalla saattoi vaikuttaa filosofeja, jotka avoimesti olivat ateisteja, mutta islam syntyi ja alkoi levitä vasta 600-luvulla. Olen melko varma, että ateisteilla ei mennyt sen jälkeen kovinkaan hyvin, niissä islamilaisissa yhteiskunnissa.
? Mitäs aikakautta 600-luku onkaan.

"Ihmisiä on kahdenlaisia: niitä joilla on uskonto muttei aivoja, ja niitä joilla on aivot muttei uskontoa." Näin loihe lausumaan syyrialainen runoilija ja filosofi Al-Ma'arri (973-1057).

Meillä on nyt radikaali näkemysero siitä, että onko ateismin leviäminen islamilaisissa yhteiskunnissa länsimaiden syytä. En usko että pystymme sitä näkemyseroa kuromaan umpeen.
Tuskin, joskus toinen osapuoli on vain väärässä.
Olen samaa mieltä että luterilaisuudessa on joitain piirteitä jotka ovat edesauttaneet ateismin leviämistä. Nämä ovat kuitenkin valuvika. Luther halusi vähentää uskonnon ulkoisia tunnusmerkkejä ja krumeluureja jotta ihmiset keskittyisivät itse asiaan. Tämän seurauksena tapauskovaisuus pikkuhiljaa kuihtui ja kirkkoihin jäivät lähinnä tosiuskovat.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
1200-luvulle asti esim. Espanjan muslimit olivat edistyksellisempiä kuin kukaan Euroopassa.

Valitettavasti se sitten jämähti siihen.
Islamilainen maailma oli maantieteellisesti varsin altis (vasta)hyökkäyksille. Etenkin mongoli-invaasio tuhosi suuren osan islamilaisesta sivistyksestä ja taloudellisesta vauraudesta. Vastaus näihin takaiskuihin oli uskonnollinen fanatismi ja ahdasmielisyys.
Wahhabismi on uuden ajan keksintö. Harmittavasti britit liittoutuivat ottomaaneja vastaan juurikin wahhabistilaisen ylimyssuvun, Saudien, kanssa... :(
 

PSS

Ylipäällikkö
1200-luvulle asti esim. Espanjan muslimit olivat edistyksellisempiä kuin kukaan Euroopassa.

Valitettavasti se sitten jämähti siihen.
Juuri näin. Näitä reuna-alueita alettiin pitää liian vapaamielisinä ja kotikentällä alettiin kampanjoissa puhdasoppineisuutta. Siihen loppui islamin edistyksellisten aika.
 

J0h1F

Kenraali
Vaihtoehtona on sitten perinnöllinen valta. Ajattele vaikka jos Halonen olisi ollut Kuningatar ja aloittanut dynastian. Kyllä palstalla muutamalla jäsenellä siinä pieru pöllähtäisi.
Tämä toisaalta on korjautunut historian saatossa sillä, että tyhmien ja strategisesti näköalattomien tai huonoja neuvoja kuunnelleiden dynastiat ovat päättyneet ja valtakunnat romahtaneet - mutta julmaahan se on ollut aikalaisille asukkaille. Sen sijaan ne, jotka ovat tähdänneet siihen, että jättävät esikoispojalleen mahdollisimman suuren ja vahvan valtakunnan, ovat selvinneet - kunhan ovat keksineet muille lapsilleen mielekästä tekemistä niin, että perimyssotia ei ole syttynyt. Vaikkapa ristiretkelle lähettämisen.

Ruotsin taannoinen vaalimonarkia oli itse asiassa yllättävän hieno järjestelmä, kestihän se melkein puoli vuosituhatta, Kustaa Vaasaan asti. Siinä toteutui "kuluttajansuoja" eli poliittinen vastuu - tosin siten, että se vastuu lankesi kuninkaan lapsille, jos sössi kuninkaana - tällöin muut talonpojat äänestivät uuden kuninkaan toisesta mahtisuvusta, ja oma suku ja lapset joutuivat paitsioon. Harva vanhempi haluaa omille lapsilleen kurjuutta, ja tuossa vaalimonarkiassa sössimisessä se omien lasten aseman kurjistuminen oli konkreettinen, ensisijainen sekä suora uhka huonoista päätöksistä, kun taas nykyisessä poliittisessa järjestelmässä se on useamman muuttujan takana (ja hyvinvointi, rikkaus ja ylin valta ei ole enää sidottu demokraattisesti valittavaan asemaan, toisin kuin taannoisessa vaalimonarkiassa).
 

inscout

Kenraali
Tämä toisaalta on korjautunut historian saatossa sillä, että tyhmien ja strategisesti näköalattomien tai huonoja neuvoja kuunnelleiden dynastiat ovat päättyneet ja valtakunnat romahtaneet - mutta julmaahan se on ollut aikalaisille asukkaille. Sen sijaan ne, jotka ovat tähdänneet siihen, että jättävät esikoispojalleen mahdollisimman suuren ja vahvan valtakunnan, ovat selvinneet - kunhan ovat keksineet muille lapsilleen mielekästä tekemistä niin, että perimyssotia ei ole syttynyt. Vaikkapa ristiretkelle lähettämisen.

Ruotsin taannoinen vaalimonarkia oli itse asiassa yllättävän hieno järjestelmä, kestihän se melkein puoli vuosituhatta, Kustaa Vaasaan asti. Siinä toteutui "kuluttajansuoja" eli poliittinen vastuu - tosin siten, että se vastuu lankesi kuninkaan lapsille, jos sössi kuninkaana - tällöin muut talonpojat äänestivät uuden kuninkaan toisesta mahtisuvusta, ja oma suku ja lapset joutuivat paitsioon. Harva vanhempi haluaa omille lapsilleen kurjuutta, ja tuossa vaalimonarkiassa sössimisessä se omien lasten aseman kurjistuminen oli konkreettinen, ensisijainen sekä suora uhka huonoista päätöksistä, kun taas nykyisessä poliittisessa järjestelmässä se on useamman muuttujan takana (ja hyvinvointi, rikkaus ja ylin valta ei ole enää sidottu demokraattisesti valittavaan asemaan, toisin kuin taannoisessa vaalimonarkiassa).
Omasta mielestäni vanha Suomalainen systeemi, missä presidentin valta tasapainotti puolueiden valtaa oli hyvä. Toki valitsijamiesvaali oli typerä systeemi ja antoi liikaa valtaa puolueille.

Ei liene suuri sattuma, että samalla kun valitsijamiesvaaleista jouduttiin luopumaan ja siirtymään presidentin valinnassa suoraa<n kansanvaaliin, puolueille syttyi yhtäkkiä kova hinku "voimistaa kansanvaltaa vahvistamalla pääministerin asemaa" ja heikentämällä suoraan kansan valitseman presidentin asemaa. Josta tehtävästä on nyt sitten kansanvallan nimissä tehty puhdas seremoniavirka...
 

Mili

Kapteeni
Islamin kultainen aika on ollut rakennuskannalle ja ylimystölle hyvä. Mutta koittakaapa etsiä arkeologisia kaivauksia siltä ajalta. Tuskin mitään löytynyt, toisinkuin Rooman valtakunnan ajalta jolta löytyy ympäri eurooppaa kaikenlaista asutusaluetta, tunkiota ja haaksirikkoa.

Voisin kuvitella että islamin kultainen aika on rakennettu myytti. Samalla tavalla kuin katolisen kirkon inkvisitio on tehty kilpailevan tulkinnan taholta valtavan mielipuoliseksi tappokoneeksi mikä ei pidä paikkaansa.
 

min3mat

Kapteeni
Islamin kultainen aika on ollut rakennuskannalle ja ylimystölle hyvä. Mutta koittakaapa etsiä arkeologisia kaivauksia siltä ajalta. Tuskin mitään löytynyt, toisinkuin Rooman valtakunnan ajalta jolta löytyy ympäri eurooppaa kaikenlaista asutusaluetta, tunkiota ja haaksirikkoa.

Voisin kuvitella että islamin kultainen aika on rakennettu myytti. Samalla tavalla kuin katolisen kirkon inkvisitio on tehty kilpailevan tulkinnan taholta valtavan mielipuoliseksi tappokoneeksi mikä ei pidä paikkaansa.
Ei välttämättä tarvitse arkeologisia kaivauksia kun löytyy ihan maanpäällisiä rakennelmia, esim:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_City_of_Damascus#Historic_buildings
 

Mili

Kapteeni
Tarkoitin normikansalaisten tunkioita, astioita, työkaluja jne.

Aikoinaan tuli ohjelma jossa ihasteltiin tuon ajan upeaa lääketiedettä ja näytettiin kirjaa jossa oli kuvia eri instrumenteista. Varmaan joku sai kehittyneen kuvan ko ajasta, mutta samalla viikolla oli tullut ohjelma Rooman imperiumista ja siinä esiteltiin samat instrumentit sekä mainittiin niiden tulleen aikaisemmasta Kreikasta..
https://en.wikipedia.org/wiki/Medicine_in_ancient_Rome#Surgical_instruments

Suvaitsevaisuudesta antaa eri kuvan tämä kirja:
https://www.amazon.com/Myth-Andalusian-Paradise-Christians-Medieval/dp/1610170954
Sitä pystyy lukemaan aika paljon tuolta Amazonin sivuilta.

Paljon tavaraa löytyy myös googlaamalla "myth of islamic golden age"

Kieltämättä kyllä se aikakausi siirsi ja säilytti paljon aikaisempaa tietoa sekä työllisti paljon jopa vääräoppisia tiedemiehiä. Oliko se islamin takia vai islamista huolimatta?

Mutta oliko se aikakautena semmoinen onnela kuin mainostetaan? Vai oliko se vain tavallinen väkivaltainen ja despoottinen imperiumi väkivaltaisten ja despoottisten imperiumien jatkumossa.

EDIT: Tietysti herää kysymyksiä.
a. Miten tämä liittyy Brexitiin
b. Mitä tekemistä 800-1400-luvun muslimivalloituksella on tekemistä modernin 2000-luvun islamin kanssa.
 
Viimeksi muokattu:

elso

Kenraali
BAN
Haavisto vetää yhteen tapahtunutta:

Saako brittejä neuvoa?

Lähde: https://www.vihreat.fi/blogit/pekka-haavisto/2018/12/saako-britteja-neuvoa

Yleensä kannattaa pidättäytyä neuvomasta toista kansakuntaa. Jos suomalaisia neuvottaisiin jossakin meille tärkeässä asiassa, todennäköisesti toimisimme juuri päinvastoin. Mieluummin ampuisimme vaikka omaan jalkaamme ja kutsuisimme sitä sisuksi kuin noudattaisimme vieraan neuvoja.



En yleensä katso suoria lähetyksiä brittiparlamentista, mutta tällä viikolla niitä on tullut seurattua. Maanantaina parlamentaarikot äimistelivät, miten heiltä on viety mahdollisuus äänestää EU:n kanssa neuvotellusta erosopimuksesta. Eilen keskiviikkona saatiin seurata, miten pääministeri Theresa May sai luottamuksen omiltaan eli konservatiivisen puolueen parlamentaarikoilta. Kysymys oli puolueen sisäisestä äänestyksestä, ei parlamentissa mitatusta luottamuksesta.
Kesäkuussa 2016 Britanniassa järjestettiin kansanäänestys, jossa EU-eroa kannatti 51,9 prosenttia äänestäjistä, EU:hun jäämistä 48,1. Äänestystulos oli melko tasainen. Äänestysprosentti oli 72,2 eli verraten korkea.
Loppusyksystä 2018 valmistunut erosopimus EU:n ja Iso-Britannian välillä ja sen sisältö ei tietenkään ollut tiedossa kansanäänestyksen aikaan. Nyt sen sisältöä kritisoidaan mm. siitä, että se ei annakaan Iso-Britannialle kaikkea sitä ”vapautta”, jota oltiin toivottu. Esimerkiksi tuotteet, joiden vientiä halutaan EU:n sisämarkkinoille, ovat tietenkin tulevaisuudessakin EU-lainsäädännön mukaisia. Tästä lainsäädännöstä päättävät EU:n jäsenmaat.

Myös Irlannin ja Iso-Britanniaan kuuluvan Pohjois-Irlannin rajakysymys on ollut vaikea. Kun molemmat ovat olleet EU:n jäseniä, raja on ollut käytännössä olematon. Rajan muuttuminen todelliseksi vaikuttaa myös Pohjois-Irlannin herkkään rauhaan.
Brittiparlamentin keskustelussa muutamat kansanedustajat nostivat esille todellisia huolia: Miten käy talouden ja työpaikkojen, jos integraation edut menetetään? Kuinka paljon teollisuutta ja yrityksiä siirtyy Iso-Britanniasta manner-Eurooppaan? Skotlantilaiset parlamentaarikot muistuttivat, että enemmistö skoteista on ollut EU-jäsenyyden kannalla, ja jos EU:sta lähdetään, Skotlanti tulee tekemään omat johtopäätöksensä.
Parlamenttikeskustelussa näille argumenteille ei pantu paljoakaan painoa. Brexitin talousvaikeuksista kysyville edustajille kuittailtiin, että monet heistä itse ovat aikanaan olleet Brexitin kannalla – ei siis ole oikeutta arvioida kantaansa uudestaan. Skoteille todettiin, että kun kerran Skotlannin itsenäistymistä kansanäänestyksessä 2014 vastusti 55,3 % ja kannatti 44,7 % äänestäneistä, on turha pullikoida tässäkään vaiheessa.
Katsojalle jäi tunnelma, että todellisia ongelmia – Brexitin talousvaikutuksia ja vaikutuksia työpaikkoihin sekä kansakunnan eheyteen liittyviä kysymyksiä – ei haluttu syvällisemmin käsitellä. Nyt kun erosopimus EU:n kanssa on valmistunut, näistä yksityiskohdista olisi enemmän tietoa kuin kansanäänestyksen aikaan.
Jos erosopimusta ei hyväksytä ja uudelleenarviointia ei haluta tehdä, jäljelle jää kova Brexit. Se tulee olemaan kova paitsi Iso-Britannian taloudelle, myös EU:lle ja Suomelle. Monille suomalaisille yrityksille Iso-Britannia on tärkeä kauppakumppani.

EU-politiikassa Iso-Britannia on monissa asioissa kuulunut Suomen kanssa samaan, ”like-minded”- maaryhmään. Niin ilmastopolitiikassa, kaupan vapaudessa, ihmisoikeuksissa, turvallisuudessa kuin kehitysyhteistyössä olemme löytäneet Iso-Britanniasta luotettavan kumppanin, joka olisi ikävä menettää.
Tilanne näyttää nyt niin huonolta, että melkein tekisi mieli neuvoa brittejä.
 
Top