F 35 JSF Fighter

magitsu

Ylipäällikkö
Täytyy sanoa, että nyt olen puhtaan spekuloinnin varassa! En näe varsinaista estettä, etteikö F35:ssa voitaisiin käyttää muitakin sisäisiä lähettimiä tutkan lisäksi. Tutka on joka tapauksessa aika kingi ja se hoitaa X-alueen. Lisäksi voidaan käyttää hinattavia lähettimiä ja ripustimiin kiinnitettäviä (tällöin tietysti menetetään häive).
Tehontarvetta korvaa myös se, että F-35 pystyy häivekoneena olemaan tuntuvasti lähempänä kohdetta. Tai jos pitää piilottaa itseä niin häivekoneen RCS on jo ennestään pieni, joten sen sekoitus taustakohinaan luulisi olevan helpompaa kuin 4-4.5g:n.
 

Protheon_93

Kenraali
Pitäähän ne kaljat jonnekin saada. Brittilaivaston upseerit rupeaisivat kapinaan jos "sundownersit" kiellettäisiin..
Aika paljon off-topic, mutta ilmeisesti Ranskan ilmatukialuksessa on baari, josta voi tilata esim. viiniä ja olutta.

Mikäs siinä. Kun pommitat päivän rättipäitä niin mikäs rentouttavampaa hermoille kun muutama lasi punkkua / muutama olut.
 

gekados

Kersantti
Täytyy sanoa, että nyt olen puhtaan spekuloinnin varassa! En näe varsinaista estettä, etteikö F35:ssa voitaisiin käyttää muitakin sisäisiä lähettimiä tutkan lisäksi. Tutka on joka tapauksessa aika kingi ja se hoitaa X-alueen. Lisäksi voidaan käyttää hinattavia lähettimiä ja ripustimiin kiinnitettäviä (tällöin tietysti menetetään häive).
Niin, varmaan voitaisiin, mutta näyttää siltä ettei käytetä. Sinänsä tämä on aika järkeenkäypää, koska häivehävittäjä lakkaa olemasta häivehävittäjä jos se käyttää häirintälähetintä. F-35:n ELSO-paukut näyttää olevan käytetyn kill chainin loppupuolen häirintään, eli tulenjohtotutkien ja ohjusten hakupäiden häirintään. Mikä on ihan ymmärrettävää.
 

PSS

Ylipäällikkö
Voihan sinne päin ampua vaikka heti kun tutkan näyttöön jotain ilmestyy. On sitten toinen asia osutaanko mihinkään vaikka 400km päästä,
Istut Sergein jakkaralla metsässä. Avaatko tulen kuullessasi lähestyvän viholliskoneen vai vasta nähdessäsi sen? Sen verran noissa on eroa.
 
Hyödyt katoaisivat täysin? Vaikea uskoa, että ainakaan BVR-ilmataisteluohjuksen (heikkotehoinen ja pieni antenni?) tutkahakupää tulisi ikinä kunnolla lukittumaan stealth-koneeseen kuin vasta aivan lähietäisyydeltä jos sieltäkään. Ohjus pitäisi tällöin käyttännössä opastaa datalinkillä lähes maaliin saakka. Mikäköhän lienee tyypillinen etäisyys 4.5g-hävittäjään, josta esim. AMRAAM:in hakupää saa koneesta otteen?
Internetin tietotoimiston mukaan AIM-120C menee pitbull tilaan noin 10 mailin päässä maalista joka on ilmeisesti se etäisyys jolla sen oman tutkan pitäisi luotettavasti havaita 4 ja 4.5 sukupolven tekeleet. Todellinen maksimi kantama tutkalla lienee jonkin verran tuota pidempi, mutta tarkkoja speksejä ei taida olla ymmärrettävästi missään saatavilla. Jos maalin RCS on monta magnitudia pienempi niin ainakin oma olettama on että tuosta 10 mailista saa raapasta vielä ainakin puolet pois.

Tämä lienee yksi syy lisää miksi kehitteillä on ohjuksia joiden hakupäässä on sekä tutka että IR sensori.
 

Gradientti

Kersantti
Internetin tietotoimiston mukaan AIM-120C menee pitbull tilaan noin 10 mailin päässä maalista joka on ilmeisesti se etäisyys jolla sen oman tutkan pitäisi luotettavasti havaita 4 ja 4.5 sukupolven tekeleet. Todellinen maksimi kantama tutkalla lienee jonkin verran tuota pidempi, mutta tarkkoja speksejä ei taida olla ymmärrettävästi missään saatavilla. Jos maalin RCS on monta magnitudia pienempi niin ainakin oma olettama on että tuosta 10 mailista saa raapasta vielä ainakin puolet pois.

Tämä lienee yksi syy lisää miksi kehitteillä on ohjuksia joiden hakupäässä on sekä tutka että IR sensori.
Jos käytetään F-35 RCS:nä 0,003m2 (lähde) ja 4.5g:n 0,5m2 saadaan havaintoetäisyyksien suhteeksi tutkakaavalla 0,28. Eli AMRAAMin 10 mailia 4.5g:hen muuttuisi F-35:n tapauksessa 2,8 mailiin. Herää kysymys onko 50 mailin päästä ammuttu ohjus käytännössä puoliaktiivinen, jos se voi stealth:ia vastaan käyttää omaa tutkaansa vain lentonsa 3 viimeistä mailia.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Jos käytetään F-35 RCS:nä 0,003m2 (lähde) ja 4.5g:n 0,5m2 saadaan havaintoetäisyyksien suhteeksi tutkakaavalla 0,28. Eli AMRAAMin 10 mailia 4.5g:hen muuttuisi F-35:n tapauksessa 2,8 mailiin. Herää kysymys onko 50 mailin päästä ammuttu ohjus käytännössä puoliaktiivinen, jos se voi stealth:ia vastaan käyttää omaa tutkaansa vain lentonsa 3 viimeistä mailia.
Näkisin, että se on melkolailla puoliaktiivinen etenkin silloin kun F-35 laukaisi omia ohjuksiaan 4.5gen konetta kohti ja tämäkin väistelee ohjuksia. Jos ei ole maalinosoitusta F-35:sta kohti, niin ohjuksella on pitkä aika hakeutua silpuun ennen kuin on edes teoriassa kantamalla havaitsemaan F-35:n. Ja F-35 tietää ohjuksesta viimeistään silloin kun ohjuksen sensori aktivoituu.
 

Raveni

Ylipäällikkö
Mikä mahtaa olla esimerkiksi F-35:n RCS eri suunnista? Olen ymmärtänyt, että se tutkassa näkymättömyys vaihtelee hieman suunan mukaan mistä tutka mittaa ja optimaalisesti lähestyttäessä tutka mittaa suoraan edestäpäin jolloin kone on tutkaan nähden näkymättömillään. Homma muuttuu jos koneen asento suhteessa tutkaan muuttuu? Onko joku löytänyt tästä tietoa?
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Mikä mahtaa olla esimerkiksi F-35:n RCS eri suunnista? Olen ymmärtänyt, että se tutkassa näkymättömyys vaihtelee hieman suunan mukaan mistä tutka mittaa ja optimaalisesti lähestyttäessä tutka mittaa suoraan edestäpäin jolloin kone on tutkaan nähden näkymättömillään. Homma muuttuu jos koneen asento suhteessa tutkaan muuttuu? Onko joku löytänyt tästä tietoa?
Joskus oli arvailuja, että SU-35 kykenisi näkemään F-35:n sivusektorista 90 kilsan päästä ja tämän takia ne koettaisivat lentää leveässä muodostelmassa, että edes joku kone pääsisi näkemään ne.
 
Jos käytetään F-35 RCS:nä 0,003m2 (lähde) ja 4.5g:n 0,5m2 saadaan havaintoetäisyyksien suhteeksi tutkakaavalla 0,28. Eli AMRAAMin 10 mailia 4.5g:hen muuttuisi F-35:n tapauksessa 2,8 mailiin. Herää kysymys onko 50 mailin päästä ammuttu ohjus käytännössä puoliaktiivinen, jos se voi stealth:ia vastaan käyttää omaa tutkaansa vain lentonsa 3 viimeistä mailia.
Tuohon 10 mailin etäisyyteen pitää lisätä vielä sen verran, että se on tosiaan jonkin sortin kompromissi jossa on tarkoitus saada ohjus riittävän lähelle jotta sen oma tutka havaitsee maalin ja toisekseen pitää ohjuksen oma tutka kiinni riittävän pitkään jolloin viholliselle jää mahdollisimman vähän aikaa havaita saapuva uhka ja suorittaa vastatoimenpiteitä. Tuolla parannetaan osumatarkkuutta huomattavasti maksimikantamalle ammuttaessa. Itse olen pohdiskellut, että liekkö nykyisillä AMRAAM versioilla (tai muilla moderneilla ohjuksilla) ja häiveeseen nojaavilla lentokoneilla mahdollisuutta muokata tuota ohjuksen oman sensorin aktivoitumista tilanteen mukaan lyhyemmäksi. 3 mailin päästä aktivoituva hakupää antaa huomattavasti vähemmän aikaa reagoida kuin 10 mailin päästä aktivoituva, olettaen että ohjuksella on vielä sensoreiden aktivoitumisen hetkellä suurinpiirtein sama määrä kineettistä energiaa takanaan. Tuolla saisi aikaiseksi optimitilanteessa sellaisia oikeasti täysin puskista tulevia hyökkäyksiä jossa vihollinen tietää tilanteen käytännössä vasta kun lentueen kaverit alkavat muuttumaan komposiitti silpuksi.

F-35 on vastaavasti puolustustilanteessa näissä tilanteissa paremmassa asemassa kuin kilpakumppaninsa. DAS:n pitäisi myyntipuheiden mukaan havaita nämä ohjukset huolimatta siitä että tuleeko sieltä tutkasäteilyä vai ei ja varoittaa lentäjää uhkasta ja sen tulosuunnasta. Tämä on erityisen kätevää myös iivanan käyttämiä pidemmälle kantavia IR hakupäällä varustettuja ohjuksia vastaan kuten R-27 eri variantteineen.
 
Mikä mahtaa olla esimerkiksi F-35:n RCS eri suunnista? Olen ymmärtänyt, että se tutkassa näkymättömyys vaihtelee hieman suunan mukaan mistä tutka mittaa ja optimaalisesti lähestyttäessä tutka mittaa suoraan edestäpäin jolloin kone on tutkaan nähden näkymättömillään. Homma muuttuu jos koneen asento suhteessa tutkaan muuttuu? Onko joku löytänyt tästä tietoa?
Tämä kuva lienee pyörinyt täälläkin joskus aikaisemmin. Paikkaansapitävyydestä tuskin voi olla ihan varma.


F-35 kannalta lienee paras että se ohjus tulee vastaan jostain etusektorista tai takakulmista. RCS on suurimmillaan suoraan takaa ja sivuista mitattuna, mutta sivusta päin tulevalla tavaralla voi olla omat haasteensa lukittautua maaliin eteenkin jos kyseessä on edelleen vanhempaa pulssidopleria.
 

Protheon_93

Kenraali

Päätös siitä päästetäänkö F-35 täysimittaiseen tuotantoon myöhästyy, koska nykyiset simulointijärjestelmät eivät esimerkiksi pysty mittaamaan sen kykyjä täysin.

Päätös saattaa myöhästyä joulukuulle 2020 tai tammikuulle 2021.

Inhottavan tiukkaan menee HXn kanssa tämä aikataulu. Auttaisi kovasti kustannuksiin, jos ennen viimeisiä tarjouksia olisi täysimittainen tuotanto päällä ja tuotannosta saatavat mittakaavaedut poikisivat kustannuksista osaa pois.
 

magitsu

Ylipäällikkö
Featured Guest
Retired US Marine Corps
Lieutenant Colonel Dave “Chip” Berke



Äijä valitsisi F-35:n vaikka lentänyt myös F/A-18, F-16 ja F-22:a!

Tiivistettynä vielä kiireisille:
Not a lot about the F-35 except for during the "fast round" Q&A at the end of the pod-cast (from 1 hr 30 on):

Given Chip has flown some of our most iconic fighters in the F/A-18, F-16, F-22 and F-35 he was asked, Which fighter would you would go to war with? Without hesitation he said:

"The F-35, it's not even close. The Hornet and F-16 were awesome aeroplanes but that's a by-gone era. Those airplanes aren't even close. Raptor is incredible; best manoeuvring aeroplane, but the breadth of information, situational awareness and capacity of the F-35 there is nothing even close to the Lightning. The plane hasn't done well in the media of late - recently it's done a lot better - but anyone on the inside that knows that aeroplane, it is by-far the most capable combat airplane that's ever been built. I wouldn't even blink if you asked me what to go to war in, it's the F-35, it's not even close".

What is the big difference between the F-22 and F-35 in regards to sensor fusion:

"The biggest difference is the F-35 is fusing radio frequency, electro-optical, infrared and laser. The F-22 is RF only - basically just the radar. So it's the breadth of information and the spectrum out there the F-35 is way, way broader and deeper than the Raptor"

If money were no object, what part of the F-22 would you choose to upgrade:

"The sensors - electro-optical, infrared and laser, and every pilot in the Raptor knows that. And it needs a helmet"
 
Viimeksi muokattu:

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Mikä mahtaa olla esimerkiksi F-35:n RCS eri suunnista? Olen ymmärtänyt, että se tutkassa näkymättömyys vaihtelee hieman suunan mukaan mistä tutka mittaa ja optimaalisesti lähestyttäessä tutka mittaa suoraan edestäpäin jolloin kone on tutkaan nähden näkymättömillään. Homma muuttuu jos koneen asento suhteessa tutkaan muuttuu? Onko joku löytänyt tästä tietoa?
Tässä Command Modern Air/Naval Operations-simun tekijöiden näkemyksiä:


Verrokkina F-15C:


Vaikka kyseessä on simulaattori, niin ehken parasta open-source-juttua ja ainakin suuntaa antavaa.

Simulaattorista on Professional Edition johon asevoimat voivat pultata omaa dataansa, mutta tietenkään niihin tietoihin ei tavan tallaajalla ole pääsyä.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Tuohon 10 mailin etäisyyteen pitää lisätä vielä sen verran, että se on tosiaan jonkin sortin kompromissi jossa on tarkoitus saada ohjus riittävän lähelle jotta sen oma tutka havaitsee maalin ja toisekseen pitää ohjuksen oma tutka kiinni riittävän pitkään jolloin viholliselle jää mahdollisimman vähän aikaa havaita saapuva uhka ja suorittaa vastatoimenpiteitä. Tuolla parannetaan osumatarkkuutta huomattavasti maksimikantamalle ammuttaessa. Itse olen pohdiskellut, että liekkö nykyisillä AMRAAM versioilla (tai muilla moderneilla ohjuksilla) ja häiveeseen nojaavilla lentokoneilla mahdollisuutta muokata tuota ohjuksen oman sensorin aktivoitumista tilanteen mukaan lyhyemmäksi. 3 mailin päästä aktivoituva hakupää antaa huomattavasti vähemmän aikaa reagoida kuin 10 mailin päästä aktivoituva, olettaen että ohjuksella on vielä sensoreiden aktivoitumisen hetkellä suurinpiirtein sama määrä kineettistä energiaa takanaan. Tuolla saisi aikaiseksi optimitilanteessa sellaisia oikeasti täysin puskista tulevia hyökkäyksiä jossa vihollinen tietää tilanteen käytännössä vasta kun lentueen kaverit alkavat muuttumaan komposiitti silpuksi.

F-35 on vastaavasti puolustustilanteessa näissä tilanteissa paremmassa asemassa kuin kilpakumppaninsa. DAS:n pitäisi myyntipuheiden mukaan havaita nämä ohjukset huolimatta siitä että tuleeko sieltä tutkasäteilyä vai ei ja varoittaa lentäjää uhkasta ja sen tulosuunnasta. Tämä on erityisen kätevää myös iivanan käyttämiä pidemmälle kantavia IR hakupäällä varustettuja ohjuksia vastaan kuten R-27 eri variantteineen.
Uusimmissa länsipuikoissa (AIM-120D ja MBDA Meteor) on 2-suuntainen datalinkki, jolla luulisi olevan merkitystä maalinhaun kannaltakin? Siis jos maali on erittäin huonosti havaittava kuten F-35, mutta havaitaan jollain sensoreilla laukaisuetäisyydeltä, ohjusta voidaan ohjata lennon aikana riittävän lähelle maalia, jotta se voisi aktivoitua. Näin ainakin kuvittelen sen olevan.

Tietysti IR ohjuksella on paremmat mahkut löytää maali, koska häivekoneet eivät voi piilottaa hyvin moottorilämpöä tai pintojen lämpöeroa vallitsevaan ilmaan(vielä) kun hakupäät ovat niin tarkkoja.
Hakupäiden yhdistäminen sitten on paras vaihtoehto, mutta se lisää ohjuksien hintaa ja monimutkaisuutta.

Jos ilmapuolustus on hyvin verkottunut ja kehittynyt kokonaisuus sensorien, yhteyksien sekä lavettien osalta, häivekoneet eivät ole turvassa pelkän häiveen ansiosta jos järjestelmää ei kyetä lamauttamaan. Mielenkiintoinen sensori lisäämään suomenkin kykyä olisi passiivitutka. Esimerkiksi Hensoldtin TwInvis passiivitutka toimii VHF- ja UHF aaltoalueilla ja kykenee parhaimmillaan havaitsemaan häivemaalit eri kulmista. Koska tutka on passiivinen, sitä ei voida havaita varoittimilla ja suuntimilla. Tarkkuus riittänee parhaimmillaan asejärjestelmätasoiseen maalitukseen (track rate > 0,5 sek jne.).
https://www.hensoldt.net/products/radar-iff-and-datalink/twinvis-passive-radar/
 
Top