F-35 Lightning II

Eikö noiden pitänyt sulattaa tukialusten kannet?
 
Itse muistelisin kuulleeni/lukeneeni että tuollaista ongelmaa on ollut mutta on pinnoitteella hoidettavissa...
 
Tuohonkin alukseen on tehty muutostöitä, jotta se kestäisi F-35B:n lämpötilan ja varmasti sitäkin seurataan, kyseessä kun on koe.

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/navy-builds-ship-for-f-35-ship-needs-months-of-upgrade-1697523492

"The flightdeck heating issue has been an embarrassing one for the F-35 program. Early on, it was assured that the heat from the F-35B's massive engine would not require any modifications for amphibious ship operations. Where the AV-8B Harrier could go, the F-35B could go.
This turned out to be a farce. The F-35B's hot exhaust has the capability to not just scorch these ships existing decks, they can melt right through them like a cutting torch, the purpose built USS America included"

///

https://www.dvidshub.net/image/1947424/f-35b-lightning-ii-ot-1-aerial#.VWD0BUY0i_Y

"The Wasp has been outfitted with special modifications to sustain the heat of the F-35B's jet engines during take-offs and vertical landings."
 
Tuossa videossa noita myyttejä kumotaan. Myytti kolme käsittelee polttavaa suihkua

 
Viimeksi muokattu:
Tuossa videossa noita myyttejä kumotaan.


Harrastelijavideo - painoarvo zero. Jotakin kertoo se, jos vaivautuu vakavissaan kommentoimaan "ei voi lentää yöllä" -juttuja... Haloo, viimeiset päivähävittäjät valmistettiin joskus viime vuosituhannella!
 
Harrastelijavideo - painoarvo zero. Jotakin kertoo se, jos vaivautuu vakavissaan kommentoimaan "ei voi lentää yöllä" -juttuja... Haloo, viimeiset päivähävittäjät valmistettiin joskus viime vuosituhannella!

Sopii hyvin harrastelijakeskusteluun. Noita on muuten useampi osa. Väittämiä on niin paljon ettei mahdu yhteen osaan. Siitä että onko jokin väittämä kumottu tai ei tuon mukaan,en ota kantaa.
 
Sopii hyvin harrastelijakeskusteluun. Noita on muuten useampi osa. Väittämiä on niin paljon ettei mahdu yhteen osaan. Siitä että onko jokin väittämä kumottu tai ei tuon mukaan,en ota kantaa.

Video sopii lähinnä mitään sotilasilmailusta tietämättömille kukkahattutädeille, jotka sattuvat törmäämään vasemmistolaiseen blogikirjoitukseen ja sen sisältämiin valheisiin tai vahvasti muunneltuun totuuteen. Muuten video on melkolailla ala-arvoinen (ainakin) kolmesta syystä:

A) Video on yksityishenkilön käsialaa (kanavasta päätellen), ei esimerkiksi DOD:n tai LM:n, mistä seuraa se, että väittämät olisi syytä lähdeviitoittaa.

B) Videossa on vahvoja mainoksen elementtejä. Ensin kehutaan AESA, EOTS ja EO DAS maasta taivaisiin - mitä tekemistä tällä on myyttien murtamisen kanssa? Hieman myöhemmin kerrotaan, kuinka polttoaineella jäähdytetään runkoa - mitä myyttiä nyt murretaan? Hienoja teknisiä saavutuksia, ei siinä mitään. Nuo tekniset saavutukset eivät kuitenkaan liity mitenkään murrettaviin myytteihin.

C) Asioita yksinkertaistetaan ja katsojan oletetaan olevan kukkahattutäti, ja vieläpä heikkolahjainen sellainen. Jokaisen pitäisi tajuta, että moderni monitoimihävittäjä ei voi lentää vain valoisan aikaan ja hyvissä sääolosuhteissa, kun kerran siviili-ilmailukin siihen kykenee. Yhtä lailla jokin "It can't do CAS" on täysin käsittämätön jo myyttinä. Harvassa ovat taistelutehtäviin suunnitellut miehitetyt ilma-alukset, jotka eivät pysty tarjoamaan lähi-ilmatukea jollakin tavalla. Konekivääreillä, konetykeillä, täsmäaseilla - you name it!

Annan kuitenkin yläpeukkua ääninäyttelystä (no joku mikseri siellä kuitenkin on ollut käytössä...); se on komeaa, kuten amerikkalaisissa sotatarvikemainoksissa aina!
 
F-35 koneet saivat käsittääkseni reilu vuosi sitten luvan yölentoihin, sekä sateella lentämiseen. Joten väite siitä, ettei kone voi lentää öisin, oli fakta siihen asti. Vaikka F-35:lla on fanaattisia kannattajia, kaikki materiaali/kommentit netissä ei ole välttämättä fanien tekemää, vaan naamioitu sellaiseksi. F-35 työllistää myös paljon alihankkijoita, monella on omaa lehmää ojassa.
 
Video sopii lähinnä mitään sotilasilmailusta tietämättömille kukkahattutädeille, jotka sattuvat törmäämään vasemmistolaiseen blogikirjoitukseen ja sen sisältämiin valheisiin tai vahvasti muunneltuun totuuteen. Muuten video on melkolailla ala-arvoinen (ainakin) kolmesta syystä:

A) Video on yksityishenkilön käsialaa (kanavasta päätellen), ei esimerkiksi DOD:n tai LM:n, mistä seuraa se, että väittämät olisi syytä lähdeviitoittaa.

B) Videossa on vahvoja mainoksen elementtejä. Ensin kehutaan AESA, EOTS ja EO DAS maasta taivaisiin - mitä tekemistä tällä on myyttien murtamisen kanssa? Hieman myöhemmin kerrotaan, kuinka polttoaineella jäähdytetään runkoa - mitä myyttiä nyt murretaan? Hienoja teknisiä saavutuksia, ei siinä mitään. Nuo tekniset saavutukset eivät kuitenkaan liity mitenkään murrettaviin myytteihin.

C) Asioita yksinkertaistetaan ja katsojan oletetaan olevan kukkahattutäti, ja vieläpä heikkolahjainen sellainen. Jokaisen pitäisi tajuta, että moderni monitoimihävittäjä ei voi lentää vain valoisan aikaan ja hyvissä sääolosuhteissa, kun kerran siviili-ilmailukin siihen kykenee. Yhtä lailla jokin "It can't do CAS" on täysin käsittämätön jo myyttinä. Harvassa ovat taistelutehtäviin suunnitellut miehitetyt ilma-alukset, jotka eivät pysty tarjoamaan lähi-ilmatukea jollakin tavalla. Konekivääreillä, konetykeillä, täsmäaseilla - you name it!

Annan kuitenkin yläpeukkua ääninäyttelystä (no joku mikseri siellä kuitenkin on ollut käytössä...); se on komeaa, kuten amerikkalaisissa sotatarvikemainoksissa aina!

No jaa. Ei lennä yöllä. Ei lennä sateella. Ei pysty kunnolla Cas tehtäviin jne jne. Kaikki on mainittu ongelmina kansan suussa,.Ei lennä tiettyä nopeutta,ei pilvien yläpuolella. Jopa täällä.
Cas tehtävän kykenemättömyydessä ei ole mitään käsittämätöntä. Se tarkoittaa että kone on heikko siinä, eikä mitenkään vertailukelpoinen A-10:lle. Vähän kuin suomen Hornet ennen päivitystä.
 
No jaa. Ei lennä yöllä. Ei lennä sateella. Ei pysty kunnolla Cas tehtäviin jne jne. Kaikki on mainittu ongelmina kansan suussa,.Ei lennä tiettyä nopeutta,ei pilvien yläpuolella. Jopa täällä.

Ne on ehkä linkattu tänne, mutta ei kukaan epäile tosissaan, etteikö F-35 pystyisi lentämään yöllä sen ollessa valmis. Kysymys on mitä suurimmassa määrin keskeneräisestä projektista ja siinä ilmenneistä takaiskuista.

Cas tehtävän kykenemättömyydessä ei ole mitään käsittämätöntä. Se tarkoittaa että kone on heikko siinä, eikä mitenkään vertailukelpoinen A-10:lle. Vähän kuin suomen Hornet ennen päivitystä.

En ymmärtänytkään, että kykenemättömyys tarkoittaa heikkoutta jossakin tehtävässä... Tuo on vähän kuin käyttäisi "lukutaidottomuutta" ja "lukihäiriötä" toistensa synonyymeinä.

Ei F-35 mikään A-10 kyllä olekaan, eli siinä mielessä kommentoijat ovat oikeassa. A-10 on panssaroitu, F-35 ei ole. F-35:n konetykki on vain 25 mm, ja kranaatteja kulkee mukana versiosta riippuen korkeintaan 220. A-10:n konetykki taas on 30 mm, ja kranaatteja voidaan ladata koneeseen yli 1000.

Jos F-35:n kykyä lähi-ilmatukeen halutaan verrata, niin parhaat vertauskohteet ovat F/A-18 ja F-16. Niihin verrattuna F-35 erittäin luultavasti suorittaa lähi-ilmatukitehtävät paremmin, onhan kone 20 vuotta uudempaa tekoa.
 
Ne on ehkä linkattu tänne, mutta ei kukaan epäile tosissaan, etteikö F-35 pystyisi lentämään yöllä sen ollessa valmis. Kysymys on mitä suurimmassa määrin keskeneräisestä projektista ja siinä ilmenneistä takaiskuista.

Pitää tosiaan ymmärtää se pieni ero. On puutteita ja rajoituksia jotka johtuvat kehitystyön keskeneräisyydestä ja sitten on puutteita jotka tutkiva journalisti on havainnut lopulliseen tuotteeseen jäävän. Nämä julkisuudessa repostellut skandaaliuutiset ovat olleet lähes poikkeuksetta ensin mainittuja.

Minusta ei ole mitenkään yllättävää että F-35B aiheuttaa alustalleen ihan eri luokan lämpökuorman kuin Harrier. Kai se on kuitenkin uskottava että kyseessä on nolo virhe ja skandaali.
 
Usko pois ei ole... Voit käydä läpi noita videoita netistä ja niissä todellakin on jatkuva tarkennus. Maalien löytäminen/seuraaminen/tunnistaminen tuollaisilla 3 tarkennus vaihtoehdolla olisi lähes mahdotonta. Se miksi ne on tuolla mainittu en osaa sanoa. Siihen toteutekaanko se lentäjän näkymä sitten digitaalisesti vai optisesti en osaa sanoa.

Jaa, kyllä minä olen nähnyt myös sellaisia videoita joissa yhtäkkiä suurennos vaihtuu isompaan. Liteningissä esimerkiksi on kaksi kiinteäsuurennoksista (1x1 ja 4x4 astetta) tv-kameraa ja FLIR erikseen:
litening3_targeting_pod_03.jpg


Vanha LANTIRN on toteuttu kahdessa säiliössä, toisessa on maalinosoituskamerat (1x1 ja 4x4) ja toisessa yölentämistä varten laajakulma-FLIR.

Mutta voihan sitten olla että rynnäköinnissä noissa käytetään myös digitaalista zoomausta. Kyllähän siitä apua varmaan on jos pitää yrittää jotain kohdetta tunnistaa ja kuvan resoluutio on riittävän hyvä. Automatisoidussa maalinetsinnässä siitä ei luonnollisesti ole hyötyä.

F-16.netissä lyhyt keskustelu Sniper- ja Litening -säiliöistä
 
Voit vapaasti kuvitella mitä haluat mutta Saab ei ole kyllä tuossa tai missään muuallakaan yksiselitteisesti kertonut että JAS Gripen NG:ssä olisi suunnattuja datalinkkejä. Ainoat mainoksissa ja kaikkialla muuallakin mainitut datalinkit ovat TIDLS, Link 16 ja mahdollisuus integroida omia kansallisia datalinkkejä.

Odotan edelleen innolla sinulta lisätietoja kuten missä vaiheessa kehitys on, mahdollista käyttöönottovuotta tai edes nimeä tälle suunnatulle datalinkille.

Gripen NG:n tekniset ratkaisut ovat osin vielä hämärän peitossa. Saab on kuitenkin puhunut suunnatuista ("beamed") datalinkeistä ja tuskin nyt täysin palturia puhuisivat.
Luonnollisesti myös Ruotsin ilmavoimilla on vahva intressi siihen että Gripenin datalinkit pysyvät ajan tasalla joten arvelen ettei aiota pysyä 25 vuotta vanhassa ratkaisussa.

Perustuu samoihin teknologioihin mutta eivät ole ollenkaan samoja sensoreita. Kuten huomaat, että esim. Sniper kykenee näkemään 8 kertaa pidemmälle kuin Skyward pienimmillä katselukulmilla. Jos oletetaan että molemmissa olisi tavanomainen 1M sensori niin Skyward kykenee juuri ja juuri havaitsemaan sellaisen kohteen joka Sniperilla voidaan helposti tunnistaa.

Ilman muuta. Sniperin mahdollisuudet tosin löytää se kohde omin päin ovat erittäin huonot kapeiden katselukulmien vuoksi. Siksi näissä joudutaan tekemään kompromisseja suorituskyvyn suhteen.

Suurimmat kantoraketit kyetään näkemään hyvissä olosuhteissa lähes 1000 kilometrin päästä mutta tuossa seurattiin Falcon 9:ä, joka on vain keskikokoinen raketti. Paljain silmin se voisi olla parhaissa olosuhteissa nähtävissä muutaman sadan kilometrin päästä päämoottorin käydessä. Olet varmaan tietoinen, että DAS seurasi tuon raketin lentoa koko lennon ajan ja se onnistuisi paljain silmin kenties 100-200 km etäisyyksiltä parhaissa olosuhteissa.

Falcon 9 on isompi kuin Sojuz joiden laukaisut hyvissä olosuhteissa nähdään Suomessa Plesetskistä.
Varmasti DAS näkee useimmissa tilanteissa paremmin kuin paljas silmä, mutta pointti on se ettei kyseinen kohde ollut mikään erityisen haastava eikä siitä voi vetää johtopäätöksiä sensorin käytännön kantamasta, joka on todennäköisesti paljon pienempi kuin edes edellisen sukupolven IRSTin. PIRATElla pystyy näkemään planeettoja jotka ovat vielä vähän kauempana kuin Falcon9...

Odotan edelleen sinulta luotettavia lähteitä siitä, että UV-perustaiset MAW:t olisivat parempia kuin IR-perustaiset. Ei taida tulla?

Minä tässä odotan että lakkaisit vääristelemästä puheitani...

http://www.wpafb.af.mil/news/story_print.asp?id=123066261

Ainoa tuon tietojen ja kuvien kanssa yhteensopiva sensori L3 Cincinnati Electronicsin tuotannossa on tämä:
http://www.cinele.com/images/Documents/Datasheets/ir2013/2k_x_2k.pdf

Samalla firmalla on 16M sensori mutta se ei välttämättä sovi koska päivitysnopeus on puolet hitaampi ja sensorilla on isommat vaatimukset. Kilpailijoilla ei ole kuin 1M sensoreita tällä hetkellä tarjolla vaikka jotkut ovat kehittämässä 4M sensoreita eli kyllä kyseessä on aika lailla tämän hetken huippua oleva sensori.

Se tieto minkä minä näin oli että järjestelmässä käytettiin aluksi Sniper XR:n kennoa (640x400 tjsp) ja tuossa vanhassa uutisessa mainittu kehitysversio oli 1M sensori mitä tarjotaan nyt myös uusimmassa Sniper-säiliöissä.
Pelkkä pikselimäärä ei tietenkään kerro vielä kaikkea joten näiltä osin eri sensorien todellinen suorituskyky jää arvoitukseksi.

Mielenkiintoista on että Skywardin mainittiin näkevän sekä keski- että pitkän aallonpituuden infrapunaa. Useimmissa nykyaikaisissa ip-sensoreissa käytetyt indium-antimoni -diodit eivät pysty näkemään kuin keskipitkää (3-5 mikronia) aallonpituutta, joten Skywardissa on ehkä joku toinen ratkaisu, tai sitten sitä tarjotaan kahdella erilaisella sensoriratkaisulla?

Eli EOTS:ssa on myös samanlainen sensori kuin DAS:ssa, joten EOTS:ssa on aika lailla varmuudella erittäin hyvä tarkkuus ja erittäin laaja katselukulma.

Edelleen, kyse on enemmän optiikan rajoituksista, kuin kennojen. Käytännössä ip-sensoreissa, niin FLIR kuin IRST-tyyppisissäkin, kuitenkin käytetään aina jonkunasteista suurennosta jonka magnitudi riippuu sitä mitä halutaan nähdä.
Ei vaikuta todennäköiseltä että EOTS olisi suunnattu kovin vahvasti ilmataistelukäyttöön koska silloin F-35 tarvitsisi erillisen maalinosoitussäiliön rynnäkkökäyttöön ja siinä ei tietenkään olisi mitään järkeä.

Kuten todettua esim. ohjuslaukaisujen havainnointi kaikista suunnista on kyllä erittäin oleellista. Ohjuksia kun voi tulla niin maalta, mereltä ja ilmasta ja aina ei voida tietää tarkkaan missä kaikki mahdolliset vihollisen yksiköt missäkin tilanteessa ovat. Sitäpaitsi jos DAS kykenee havaitsemaan ja seuraamaan Falcon 9 kantorakettia yli 1300 km päästä, niin se kykenee tekemään saman esim. S-300 pitkän kantaman ohjuksille varmasti satojen kilometrien päästä.

Veikkaan vahvasti että ei. Falcon9 painaa 500 tonnia ja 1. vaihde kiihdyttää raketin noin Mach 10:een. S-300:n ohjus painaa 1.5 tonnia ja maksiminopeus on noin Mach 6. Laukaisussa vapautuva energiamäärä on kantoraketilla varmasti luokkaa 1000 kertaa suurempi kuin ilmatorjuntaohjuksella minkä on pakko ainakin jossain määrin heijastua myös havaintoetäisyyteen. Tähän vielä päälle usein todellisuudessa huonommat olosuhteet (pilviä, sumua, kosteutta jne) niin näkyvyys voi jäädä aika paljon heikommaksi.

Eli sinulla ei ole mitään kokemusta lämpökameroista. Fakta on että lämpökamera näkee yleisesti ottaen selvästi paremmin sateen ja sumun läpi kuin paljaalla silmällä on mahdollista, joissain oloissa paljon paremmin.

Sähkömagneettisen spektrin absorptiokäyrä:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/Absorption_spectrum_of_liquid_water.png
Digitaalinen taistelukenttä s. 427:
UV-alueen käyttö ohjusvaroittimissa perustuu siihen, että 230 – 280 nm aallonpituuksilla ei ole lainkaan
auringosta johtuvia heijastuksia. Tämä johtuu siitä, että ilmakehän ylimmät osat absorboivat
tällä aallonpituudella kaiken auringosta tulevan säteilyn. Toisaalta ilmakehän alaosissa
absorptio näillä aallonpituuksilla on pienehkö.


Kuten näkyy, UV-säteily noilla aallonpituuksilla läpäisee veden erinomaisesti (tosin ei ihan yhtä hyvin kuin näkyvä valo, muistin käyrän väärin). Absorptio kasvaa voimakkaasti IP-alueella ja on aika korkea keskipitkien aaltojen 3-6 mikrometrin alueella.
Tietysti haittapuolena on että ohjuslaukaisun emissiomäärä noilla 'sopivilla' (aika kapeilla) UV-alueilla ei ole varmaan kovin suuri.

Raakadata on oleellista jos halutaan tehdä todellista sensorifuusiota jossa sensorien tuottama data fuusioidaan eikä vain yhdistellä sensorien muodostamia seurantoja. Tuossa siis yhdessä tietokoneessa käsitellään kaikki sensoridata ja tuo data yhdistetään ja muodostetaan seurannat kaikesta tuosta datasta. Tällöin yhdenkään sensorin ei tarvitse kyetä muodostamaan yhtään omaa seurantaa ja silti maalia voidaan seurata kun eri sensoreiden tuottama data yhdistetään. Tuo lisää suorituskykyä erityisesti ELSO:n alaisuudessa ja häivemaaleja vastaan huomattavasti.

Kuka vain voi yrittää mutta edelleenkin F-35 ja F-22 ovat ainoat koneet joissa väyläratkaisu riittää kunnon sensorifuusioon. Esim. F-35:n kaikki 7 IR-sensoria tuottaa dataa laskujeni mukaan pakkaamattomana yli 1,5 gigatavua sekunnissa. AESA tutka ja ELSO-järjestelmä tuottavat molemmat dataa vähintään satoja megatavuja sekunnissa ja päälle vielä datalinkit niin mikään MIL-STD 1553 tai 1773 -perustainen järjestelmä ei olisi riittävä. Toki kun lasketaan suorituskykyvaatimuksia oleellisesti ja tehdään vain seurantojen korrelointi niin vaadittava väylänopeus putoaa radikaalisti ja vanhat ratkaisut ovat riittäviä. Pointtini olikin, että jo pelkästään väyläratkaisu takaa sen, että muissa koneissa ei sensorifuusio voi olla edes likimainkaan samaa tasoa kuin F-35:ssä.

Edelleen minulle jää vähän mysteeriksi, miksi on olennaisesti huonompi ratkaisu analysoida data valmiiksi jo sensoreissa ja lähettää vain olennainen tieto keskustietokoneelle? Kyllähän se tietokone osaa yhdistellä datan pakatustakin muodosta.

Mikä on sitten "todellista sensorifuusiota"? Air International -lehden numerossa 3/2015 kerrottiin Super Hornetin Block II:n Phase II-ohjelmistopäivityksistä:

"H10E Phase II load is focused on improvements to the APG-79 radar intended to correlate ground and surface tracks with those generated by off-board sensors, to improve lethality against stationary or moving targets."
"The aircraft's integrated multi-spectral sensor suite allows radar, infrared and electronic support measures (ESM) to provide the pilot with enhanced situational awareness and be linked with off-board sensors."


Super Hornetissa otetaan käyttöön IRST, Lockheed-Martinin IRST21. Se perustuu F-14D:ssä käytettyyn AN/AAS-42:een eli on ilmeisesti lähtökohtaisesti ilmataistelujärjestelmä. Uusimmissa päivityksissä (jotka ovat testattavina) Super Hornetissa voidaan integroida sekä tutkan, ESM:n, IRSTin ja datalinkkien tieto samalle näytölle. Toisin sanoen vaikuttaa siltä että sensorifuusio on aika lähellä sitä mitä F-35:ssä, pl. DAS-järjestelmä.

Missä väitin Boeingin valehtelevan ja mistä?

Boeing:
“I don’t think there is any significant difference between capabilities between the two airplanes,” said Mills, arguing that the Super Hornet is flying today and even has some stealth capability.

“The Block II Super Hornet actually has the same avionics package and weapons system that we had designed for our JSF offering; that includes APG-79 AESA radar and a much different avionics architecture that includes a high speed data network.”

Sinä:
"Eli kuten sanoin, Super Hornetin minkään version avioniikat eivät ole mitenkään kummoiset varsinkaan F-35:n verrattuna."

Mielestäni nyt suht ilmiselvää?

Pääasiassa nuo miljardit ovat menneet koneiden rakentamiseen. Pelkästään F-35:n kehityskulut ovat olleet tuota suuremmat. Super Hornetin kehityskulut ovat olleet vain kymmenesosa tuosta koko potista.

X-32:ssa tai X-35:ssä ei ollut kovinkaan kummoiset avioniikat ja pääosa F-35:n avioniikasta on kehitetty vasta tuon 15 vuotta sitten tehdyn valinnan jälkeen. Sitäpaitsi kuten itsekin totesit, ei Super Hornetissa ole IEEE 1394 väylää, eikä sellaista ole edes luvattu.

Ei ole ei. Ehkä sitä ei koeta niin kriittiseksi osaksi?
Korkeat kehityskulut eivät ole välttämättä positiivinen signaali :cool: F-35:hän on kuitenkin tavallaan kolmen eri koneen projekti. Vaikka ne ovatkin pitkälti sama kone, niin kaikki testaukset, kelpoisuudet jne, pitää kuitenkin tehdä joka variantille erikseen ja siihen uppoaa tietysti paljon enemmän rahaa kuin vain yhden tyypin kehittelyyn.
 
Gripen NG:n tekniset ratkaisut ovat osin vielä hämärän peitossa. Saab on kuitenkin puhunut suunnatuista ("beamed") datalinkeistä ja tuskin nyt täysin palturia puhuisivat.
Luonnollisesti myös Ruotsin ilmavoimilla on vahva intressi siihen että Gripenin datalinkit pysyvät ajan tasalla joten arvelen ettei aiota pysyä 25 vuotta vanhassa ratkaisussa.

Tuo hyvin epämääräinen beamed-datalinkki viittaus oli tasan yhdessä Powerpointissa vuodelta 2010 ja sen jälkeen sitä ei ole näkynyt. Kumma, ettei sveitsiläisille kerrottu Gripenin uudesta datalinkistä mitään kun evaluoivat koneita. Sveitsiläisten mukaanhan Gripen ei ollut mitenkään erityisen hyvin varustettu tuossa suhteessa.

Falcon 9 on isompi kuin Sojuz joiden laukaisut hyvissä olosuhteissa nähdään Suomessa Plesetskistä.
Varmasti DAS näkee useimmissa tilanteissa paremmin kuin paljas silmä, mutta pointti on se ettei kyseinen kohde ollut mikään erityisen haastava eikä siitä voi vetää johtopäätöksiä sensorin käytännön kantamasta, joka on todennäköisesti paljon pienempi kuin edes edellisen sukupolven IRSTin. PIRATElla pystyy näkemään planeettoja jotka ovat vielä vähän kauempana kuin Falcon9...

Tuo DAS-testi oli vuodelta 2010 silloisella kehitysversiolla. Tuolloin Falcon 9:stä oli käytössä vain v1.0 versio, joka on melkein pilkulleen saman kokoinen kuin tuo Sojuz. Suomesta Plesetskiin on muuten itärajalta noin 450 km matkaa, melko paljon vähemmän kuin tuo 1320 km DAS-testissä.... Videolta on helppo todeta, että vielä ei oltu vielä lähelläkään DAS:n maksimietäisyyksiä, koska Falcon 9 näkyy niin selvästi, kirkkaana ja isona. Olosuhteetkaan eivät olleet optimaaliset koska laukaisu tapahtui alkuillasta lämpimällä säällä (jolloin ilmankosteus on melko korkea Floridassa) ja ilma oli puolipilvinen. Toki olosuhteet eivät olleet myöskään mitenkään huonot.

Toki DAS:n kantama on todennäköisesti lyhyempi kuin vaikka Piraten sen kapeimmalla katselukulmalla. Pointti onkin, että tällöin Pirate näkee taivaasta vain pari promillea yhdellä kertaa. Etsiessään maaleja se näkee ehkä 1/10 koko taivaasta eikä koskaan näe esim. koneen alle tai takasektoriin ja tällöin menee aina muutama sekunti että maalitieto päivittyy. DAS näkee aina ja jatkuvasti kaiken mitä koneen ympärillä on ja maalitieto päivittyy kymmeniä kertoja sekunnissa. Pirate ei tiedä mitään jos koneen sivulla tai takana ammutaan ohjus tai viholliskone lentää kohti muualta kuin edestä. Vihollinen kun saattaa olla niin ikävä että ei tee asioita niin kuin haluaisit...

Minä tässä odotan että lakkaisit vääristelemästä puheitani...

Mitähän olen vääristellyt. Olen pyytänyt sinulta todisteita ja faktaa väitteillesi, mutta kovin nihkeästi olet sellaisia tarjonnut vaikka moneen kertaan olen pyytänyt.

Se tieto minkä minä näin oli että järjestelmässä käytettiin aluksi Sniper XR:n kennoa (640x400 tjsp) ja tuossa vanhassa uutisessa mainittu kehitysversio oli 1M sensori mitä tarjotaan nyt myös uusimmassa Sniper-säiliöissä.
Pelkkä pikselimäärä ei tietenkään kerro vielä kaikkea joten näiltä osin eri sensorien todellinen suorituskyky jää arvoitukseksi.

En ole tuollaisia tietoja nähnyt missään. Ehkä jossain ensimmäisissä kehitysversioissa on käytetty jotain tuollaisia kennoja mutta fakta on, että DAS:n sensorit tehdään L3 Cincinnati Electronicsin tehtaalla jossa tehdään kyseisen firman parhaat sensorit:
http://www.cinele.com/index.php?opt...cs-facility&catid=67:eits-news-cat&Itemid=148

The newly expanded Mason, Ohio facility houses a new state-of-the-art semiconductor processing facility designed to meet the demand for the next generation of large format infrared imaging arrays used on platforms such as the F-35 Joint Strike Fighter and Wide Area Aerial Surveillance (WAAS) programs.

"Large format array" tuon firman käsitteistössä tarkoittaa 4M (2048x2048) tai suurempia sensoreita (nykyisellään siis 4M ja 16M sensorit).

Edelleen, kyse on enemmän optiikan rajoituksista, kuin kennojen. Käytännössä ip-sensoreissa, niin FLIR kuin IRST-tyyppisissäkin, kuitenkin käytetään aina jonkunasteista suurennosta jonka magnitudi riippuu sitä mitä halutaan nähdä.
Ei vaikuta todennäköiseltä että EOTS olisi suunnattu kovin vahvasti ilmataistelukäyttöön koska silloin F-35 tarvitsisi erillisen maalinosoitussäiliön rynnäkkökäyttöön ja siinä ei tietenkään olisi mitään järkeä.

Veikkaan vahvasti että ei. Falcon9 painaa 500 tonnia ja 1. vaihde kiihdyttää raketin noin Mach 10:een. S-300:n ohjus painaa 1.5 tonnia ja maksiminopeus on noin Mach 6. Laukaisussa vapautuva energiamäärä on kantoraketilla varmasti luokkaa 1000 kertaa suurempi kuin ilmatorjuntaohjuksella minkä on pakko ainakin jossain määrin heijastua myös havaintoetäisyyteen. Tähän vielä päälle usein todellisuudessa huonommat olosuhteet (pilviä, sumua, kosteutta jne) niin näkyvyys voi jäädä aika paljon heikommaksi.

Falcon 9 v1.0 mikä DAS-testissä oli, on tuosta paljon pienempi ja painaa n. 333 tonnia. Sen 1. vaiheen poltto kestää n. 5 minuuttia. S-300:n ohjus on toki paljon pienempi mutta sen rakettimoottorin polttoaika on n. 20-30 sekuntia eli se vapauttaa suhteessa paljon enemmän tehoa ja siten lämpöä. Esim. vanhojen AIM-9 Sidewinderien työntövoima oli vain n. 277 kertaa pienempi kuin tuolla Falcon 9:n päämoottorilla (ja vaikka painoero on n. 3500 kertainen. DAS muuten seurasi myös Falcon 9:n toista vaihetta jonka työntövoima on vain 25 kertaa suurempi kuin AIM-9 Sidewinderin. Isojen kantorakettien juju on, että ne tarjoavat työntövoimaa pitkään. Ohjusten juju taas on, että ne tarjoavat todella paljon työntövoimaa mutta lyhyen ajan. Tällöin myös lämpöä syntyy todella paljon, joka on helppo havaita kaukaa.

Toki aivan varmasti S-300 ohjus jää silti Falcon 9:n päämoottorin lämpöjäljestä mutta en väittänytkään että DAS näkee S-300:n ohjuksen tuhansien kilometrien päästä.

Sähkömagneettisen spektrin absorptiokäyrä:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/Absorption_spectrum_of_liquid_water.png
Digitaalinen taistelukenttä s. 427:
UV-alueen käyttö ohjusvaroittimissa perustuu siihen, että 230 – 280 nm aallonpituuksilla ei ole lainkaan
auringosta johtuvia heijastuksia. Tämä johtuu siitä, että ilmakehän ylimmät osat absorboivat
tällä aallonpituudella kaiken auringosta tulevan säteilyn. Toisaalta ilmakehän alaosissa
absorptio näillä aallonpituuksilla on pienehkö.

Joo, mutta UV-säteily vaimenee nopeasti muista syistä ilmakehässä. Ilmakehässä oleva otsoni, pienhiukkaset ja ihan ilmakehän omat molekyylit absorboivat UV-säteilyä voimakkaasti. Huomattavaa on, että UV-säteilyä erittäin voimakkaasti imevä otsoni lisääntyy reippaasti kun noustaan maan pinnalta ylöspäin. Otsonia on eniten juuri niillä korkeuksilla missä hävittäjäkoneet lentävät eli 5-15 km korkeuksilla. Senpä vuoksi UV-perustaiset MAWS:t toimivat lähinnä matalalla ja miksi hävittäjäkoneisiin asennetaan mielellään IP-perustainen MAWS jos mahdollista.

Kuten näkyy, UV-säteily noilla aallonpituuksilla läpäisee veden erinomaisesti (tosin ei ihan yhtä hyvin kuin näkyvä valo, muistin käyrän väärin). Absorptio kasvaa voimakkaasti IP-alueella ja on aika korkea keskipitkien aaltojen 3-6 mikrometrin alueella.
Tietysti haittapuolena on että ohjuslaukaisun emissiomäärä noilla 'sopivilla' (aika kapeilla) UV-alueilla ei ole varmaan kovin suuri.

Ohjuslaukaisun emissio UV-alueella on noin kertaluokkaa pienempi kuin IP-alueella. Ohjuksen matkalentovaiheessa UV-alueella ei tule mitään säteilyä vaan ohjus on näkymätön UV-sensorille. Toki säteily on paljon pienempää myös IP-alueella mutta lentävä ohjus voidaan kuitenkin havaita riittävän kaukaa jotta omasuojajärjestelmä voi toimia sitä vastaan. Ohjuksen kärki erityisesti lämpenee lentovaiheessa ja lisäksi rakettimoottori on lämmin sammumisen jälkeenkin. UV-sensorilla tätä mahdollisuutta ei ole ollenkaan.

Edelleen minulle jää vähän mysteeriksi, miksi on olennaisesti huonompi ratkaisu analysoida data valmiiksi jo sensoreissa ja lähettää vain olennainen tieto keskustietokoneelle? Kyllähän se tietokone osaa yhdistellä datan pakatustakin muodosta.

Koska yksittäinen sensori toimii silloin pelkästään omalla toiminnallaan keräämällään tiedolla. Esim. tutkassa tutkakaiun pitää ensin läpäistä havaintokynnys jotta siitä muodostetaan havainto. Kun tutka saa riittävän monta peräkkäistä havaintoa, voidaan muodostaa seuranta. Jos havaintoja jää välistä riittävästi tai havainnot eivät ole riittävän voimakkaita, ei kohteesta muodosteta seurantoja tai seuranta lopetetaan. Keskustietokone ja samalla pilotti ei tällöin saa mitään tietoa kohteesta. Kun käsitellään raakadataa, voidaan yhdistää eri sensorien havaintoja ja muodostaa seurantoja vaikka yksikään sensori itsessään ei kykenisi muodostamaan seurantaa. Lisäksi sensorifuusiolla on käsissään kaikki data mitä sensori näkee kohteesta eikä vain sensorin ja myös tietää millä tavalla sensoridatasta ja seurannat muodostettu.

Esimerkiksi asiasta voi lukea selvennöstä sivulta 169 eteenpäin täältä: https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/94298/DigTstK 3. painos verkkoversio.pdf

Kuva 104 esimerkiksi selventää asiaa.

Lisäetuna tulee mahdollisuus automaattisesti taskittaa eri sensoreita tutkimaan mielenkiintoisia havaintoja ja muuttamaan esim. ilmaisukynnystään tilanteen ja tarpeen mukaan ja näin parantaa suorituskykyä.

Mikä on sitten "todellista sensorifuusiota"? Air International -lehden numerossa 3/2015 kerrottiin Super Hornetin Block II:n Phase II-ohjelmistopäivityksistä:

"H10E Phase II load is focused on improvements to the APG-79 radar intended to correlate ground and surface tracks with those generated by off-board sensors, to improve lethality against stationary or moving targets."
"The aircraft's integrated multi-spectral sensor suite allows radar, infrared and electronic support measures (ESM) to provide the pilot with enhanced situational awareness and be linked with off-board sensors."


Super Hornetissa otetaan käyttöön IRST, Lockheed-Martinin IRST21. Se perustuu F-14D:ssä käytettyyn AN/AAS-42:een eli on ilmeisesti lähtökohtaisesti ilmataistelujärjestelmä. Uusimmissa päivityksissä (jotka ovat testattavina) Super Hornetissa voidaan integroida sekä tutkan, ESM:n, IRSTin ja datalinkkien tieto samalle näytölle. Toisin sanoen vaikuttaa siltä että sensorifuusio on aika lähellä sitä mitä F-35:ssä, pl. DAS-järjestelmä.

Tuossahan sanotaan suoraan, että kyseessä on seurantojen korrelointijärjestelmä eli yhdistelee eri sensorien itsenäisesti muodostamia seurantatietoja. Ei ole sama asia ollenkaan ja lisäksi puuttuu automaattinen sensorien ohjaus.

Todellinen sensorifuusio on kaiken sensoridatan käsittelyä ja yhdistelyä. Seurantojen yhdistely eli korrelointi ei mielestäni ole varsinaista sensorifuusiota mutta rajanveto on tietysti vähän mielipidekysymys.

Boeing:
“I don’t think there is any significant difference between capabilities between the two airplanes,” said Mills, arguing that the Super Hornet is flying today and even has some stealth capability.

“The Block II Super Hornet actually has the same avionics package and weapons system that we had designed for our JSF offering; that includes APG-79 AESA radar and a much different avionics architecture that includes a high speed data network.”

Sinä:
"Eli kuten sanoin, Super Hornetin minkään version avioniikat eivät ole mitenkään kummoiset varsinkaan F-35:n verrattuna."

Mielestäni nyt suht ilmiselvää?

Firman kauppamiehen kanssa eri mieltä oleminen on aika lailla eri asia kuin valehtelijoiksi syyttäminen. On aivan päivänselvää, että Super Hornetin avioniikat eivät ole samalla tasolla tai edes lähellä. Siinä ei ole IEEE 1394b-väylää, ei ole DAS:n kaltaisia sensoreita, tuleva sensorifuusio on huomattavasti kevyempi, ei ole MADL:n kaltaista datalinkkiä jne.

Ei ole ei. Ehkä sitä ei koeta niin kriittiseksi osaksi?
Korkeat kehityskulut eivät ole välttämättä positiivinen signaali :cool: F-35:hän on kuitenkin tavallaan kolmen eri koneen projekti. Vaikka ne ovatkin pitkälti sama kone, niin kaikki testaukset, kelpoisuudet jne, pitää kuitenkin tehdä joka variantille erikseen ja siihen uppoaa tietysti paljon enemmän rahaa kuin vain yhden tyypin kehittelyyn.

Ai jaa. Eli korkeat kehityskulut eivät ole hyvä jos ne sattuvat olemaan F-35:llä? Juurihan hehkutit Super Hornetin 50 miljardin dollarin hankekustannuksia jolla on siis mielestäsi tehty valtavasti mutta 10-kertaisella rahalla kehitetyssä F-35:ssä ei ole saatu juuri mitään tuon rahan vastineeksi.
 
Aika hankala uskoa. Kun miettii, mitä määriä dataa vaikka tutka tuottaa. Se kerää vielä käsittääkseni kumulatiivista dataa puskuriin ja analysoi sitä lävitse. Todennäköisesti siellä käytetään myös ihan dedikoituja piirejä, jotka on optimoitu juuri tietyn tyyppiseen singaalin analysointiin. Ei olisi mitään järkeä puskea sitä kaikkea raakadataa keskustietokoneelle, jossa sitä sitten yleiskoneella ohjemallisesti pyrittäisiin työstämään. Se tukehtuisi siihen.

Toki. Kaikki aina mahdollista... Jos tästä löytyy lähteitä, niin tutustun mielelläni. Mutta, riittävällä detaljitasolla todennäköisesti ei löydy.

http://www.flightglobal.com/news/ar...ch-new-aesa-radar-to-export-customers-376369/

"The SABR REP cannot be retrofitted back into the F-35 because APG-81 does not have a "backend" as such, instead most of the processing for the radar is performed in the JSF's core processors, says Joe Ensor, Northrop's vice president for intelligence, surveillance and reconnaissance and targeting systems."
 
http://www.flightglobal.com/news/ar...ch-new-aesa-radar-to-export-customers-376369/

"The SABR REP cannot be retrofitted back into the F-35 because APG-81 does not have a "backend" as such, instead most of the processing for the radar is performed in the JSF's core processors, says Joe Ensor, Northrop's vice president for intelligence, surveillance and reconnaissance and targeting systems."

Ok. Samansuuntaista mainintaa on esim. täällä.

http://www.ausairpower.net/APA-JSF-Analysis.html

The core avionic systems of the JSF and F-22A share a common architectural model - sensors are 'dumbed down' and signal/data processing is migrated from specialised hardware to software running on general purpose high performance computer processors in central processing boxes. This very powerful model permits rapid evolution in signal and data processing techniques, within the limitations imposed by the sensors used to gather information. Both the F-22A and JSF are to now use cheaper commercial processing chips and optical bus technology. The distinctions in onboard computing power between both types will be given by the immediate block upgrade configuration at that time - both using multiple COTS PowerPC chips.

Joka tapauksessa, en näe suurta eroa siinä, että tekeekö sen noin, vai siten, että jos jokin sensori löytää ehkä jotain, joka ei ole vielä kontakti, niin se voi pyytää muita sensoreita seuraamaan samaa mahdollista havaintoa. Kyse ei tässä ole mistään binäärisestä asiasta ja käytännössä lähes sama toiminnallisuus saadaan tehtyä siis monin eri tavoin. Kun jos myöskään mikään F-35:den sensoreista ei tuota minkäänlaista havaintoa, niin ei sitä sitten saa esille vaikka niitä kuinka integroisi ja fuusioisi.
 
Back
Top