F-35 Lightning II

[krd]

Lentotunteja oli täällä, @RPG83 aloittamana:
http://maanpuolustus.net/threads/paljonko-sotilaslentäjä-tarvitsee-lentotunteja-ja-millä-koneella.3837/
EDIT: eli tunnit siis karkeasti 8000, koneita vähän yli 60, konetta kohden noin 130 tuntia vuodessa. Kuvittelisin tuntimäärien olevan enemmän seurausta lentäjien koulutuksesta kuin halusta pitää niitä ilmassa jatkuvasti tai joka päivä.

 

[Raveni]

Kuinkas tieheästi Suomen Hornetit mahtavat lennellä keskimäärin?

En oikein usko että näin rauhan aikana jokainen käytössämme oleva Hornet tekee 3 - 5 lentoa päivässä? Vai tekeekö? Tekeekö edes yhden 5 päivän välein?

Think McFly! Think...

Varmasti pystyvät lentämään enemmän kuin yhden lennon/5vrk... On eriasia pystyä johonkin kuin tehdä niin.. F-35 ei ilmeisesti tällä haavaa pysty kaikkien vikojensa kanssa kuin tuollaiseen lento määrään... Toki tuo varmasti paranee mutta kuinka paljon... Aika paljon huoltoa tuohon saa tehdä lennettyä tuntia kohden...

 

[BarrelNut]

"program will likely not finish Block 3F development and flight testing prior to January 2018"

http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2015/pdf/dod/2015f35jsf.pdf

Pelkkää arvailua.

DOT&E:n vuoden 2013 raportissa sanottiin että:

"Projections for completing Block 2B flight testing using the historical rate of continued growth (excluding the growth associated with the HMDS) show that Block 2B developmental testing will complete about 13 months later, in November 2015, and delay the associated fleet release to July of 2016. (DOT&E Report 2013 pg 41)"

Jostain syystä kuitenkin F-35B otettiin käyttöön 2B softalla kesällä 2015. Ilmeisesti DOT&E:n peelot eivät ole kovin tarkkoja projektioissaan...

 

[BarrelNut]

Varmasti pystyvät lentämään enemmän kuin yhden lennon/5vrk... On eriasia pystyä johonkin kuin tehdä niin.. F-35 ei ilmeisesti tällä haavaa pysty kaikkien vikojensa kanssa kuin tuollaiseen lento määrään... Toki tuo varmasti paranee mutta kuinka paljon... Aika paljon huoltoa tuohon saa tehdä lennettyä tuntia kohden...

Jos DOT&E raportin mukaan koneilla on lennetty keskim. 5 päivän välein niin miten se implikoi että niillä ei voisi lentää tiheämmin? Ei täälläkään Hornetit jostain syystä ole kokajan ilmassa, ilmeisesti niilläkään ei voi lennellä kovin tiheästi!

 

[BarrelNut]

Komentteja tuohon DOT&E raporttiin:

https://www.docdroid.net/IAe3s7o/2015f35jsf-reviewed-1.pdf.html

 

[jokuvaan]

DOT&E tiimi osasi siis hyvin ennustaa 2013 raportissa, että F-35B ei teknisesti saavuta IOC:ta kesällä 2015, kuten myös realisoitui. Se että IOC julistus tehtiin tästä huolimatta, on taas politiikkaa, jota arvioi työkseen aivan muut tahot.

"Eleven of the 12 completed events required developmental test control team intervention to overcome system deficiencies to ensure a successful event (acquire and identify target, engage with weapon). The program altered the event scenarios to make them less challenging for three of these..."

Lisäksi kolme, AMRAAM-ohjukseen liittyvää eventtiä lykättiin hamaan tulevaisuuteen mm. tutkaongelmien takia. Basic air-to-air on(oli) 2B vaatimus.

Plus muut ongelmat/vajavuudet/puutteet. Jokainen joka osaa lukea englantia, voi tehdä omat johtopäätöksensä, arviointiryhmän nimittely peeloksi ei todellisuutta muuta, vaikka lisää toki tämän ketjun kokonaisvaltaista viihdearvoa.

 

[ctg]

Ei täälläkään Hornetit jostain syystä ole kokajan ilmassa, ilmeisesti niilläkään ei voi lennellä kovin tiheästi!

Miksi pitäisi? Onko meillä tarvetta sellaiselle, kun ei meillä ole tukialusta missä hornettaja, lennätetään joka päivä, monta kertaa? Onko Suomi ainoa paikka missä hornettaja on käytössä?

 

[BarrelNut]

Miksi pitäisi? Onko meillä tarvetta sellaiselle, kun ei meillä ole tukialusta missä hornettaja, lennätetään joka päivä, monta kertaa? Onko Suomi ainoa paikka missä hornettaja on käytössä?

No en minä tiedä miksi. Mutta tämän palstan sankareiden mielestä ilmeisesti koneiden pitää jatkuvasti olla ilmassa tai muuten ne ovat huonoja...

 

[ctg]

No en minä tiedä miksi. Mutta tämän palstan sankareiden mielestä ilmeisesti koneiden pitää jatkuvasti olla ilmassa tai muuten ne ovat huonoja...

No huh huh. Ei kukaan muu väittänyt kiven kovaa että ilmassa pitää olla taikka muuten ei ole hyvä. Kelaa takaisin tätä ketjua.

 

[Sarek1]

No en minä tiedä miksi. Mutta tämän palstan sankareiden mielestä ilmeisesti koneiden pitää jatkuvasti olla ilmassa tai muuten ne ovat huonoja...

Rauhan aikana ei kyky operoida monta kertaa päivässä ei ole niin kriittinen kuin kriisin koittaessa.

Kuulostaa muuten siltä, että ulkona lentelee muita kuin reittikoneita juuri nyt.

 

[Mustaruuti]

Tähän astisten lentojen tiheydestä ei itsessään voi vetää suoria johtopäätöksiä.

Pitäisi esim. tietää, mikä on ollut tavoiteltu tahti, ja onko esim. ollut syitä, miksi tavoitteisiin ei ole päästy. Jotain viitteitä tästä taitaa olla.

Mutta, oleellisempaa on, mikä on koneen arvioitu sortie generation rate, kun kone on valmis.

https://www.flightglobal.com/news/a...not-generate-enough-sorties-to-replac-371985/

Se ei ole valitettavasti aivan huikea. Tuon 2012 päivätyn artikkelin mukainen ennuste oli 3,5 lentoa päivässä. Vaatimus on kolme lentoa.

Jos Suomessa tulee tuliset paikat, niitä lentotarpeita voi hyvin olla enemmänkin.

En sitten tiedä, mikä tuota rajoittaa F-35:den kohdalla. Vaikuttaa todella vaatimattomalle.

Drakenilla ja Hornetilla kolme lentoa päivässä oli ihan normaalia. En tiedä, mitä on ilmavoimien kaavaillut maksimit Hornetille kriisitilanteessa.

 

[RistoJ]

Ei yksikään, kuten Gilmoren raportista selviää, ulkopuolinen ryhmä avusti konetta merijalkaväen kokeessa. Sotatilanteessa se ei olisi mahdollista, kuten raportissa todetaan.

Ja joo, onhan siinä tietysti oljenkorsi joillekin, että range ja ferry range eroaisivat rajusti toisistaan. Polttoaineen käyttö jäähdytysnesteenä asettaa varmasti rajoituksia kuinka kuivaksi tankki voi mennä.

Ristoj:"12 ilmatankkausta kun on aika paljon enemmän kuin 4..."

Azorit -> Patuxent River n. 4250 km linnuntietä, 4 tankkausta F-35A:lla, n. 7 tuntia aikaa
Etelä-Ruotsi(?) -> Nellis n. 8600 km linnuntietä, reitti tuntematon, 12 tankkausta Gripen C:lla, n. 15 tuntia aikaa

Totta kai reitit olivat erilaiset mutta tuostakin näkee että F-35A lensi n. 50% pidemmälle yhdellä ilmatankkauksella kuin Gripen C maksimimäärällä lisäpolttoainetankkeja.

F-35A muuten tarvitsi vain neljä ilmatankkausta kuin samassa muodostelmassa lentäneet Eurofighter Typhoonit joissa myös oli maksimimäärä lisäpolttoainetankkeja:
http://www.defense-aerospace.com/ar...-about-the-f_35’s-transatlantic-crossing.html

The Italian air force spokesman said that the Eurofighter Typhoons which accompanied the F-35 part of the way required 5 in-flight refuellings during the second leg, “or one more than the F-35.”

Tästä kaikesta nähdään, että F-35A:n toimintamatka ilman lisäpolttoainetankkeja pesee helposti Gripenin, EF Typhoonin ja F-22:n. Jos lähdetään sotimaan eli mukaan otettaisiin pommeja, ohjuksia ja maalinosoituspodit, niin ero kasvaisi vielä selvästi koska ne eivät juuri lisää F-35:n polttoaineenkulutusta kun taas muissa koneissa polttoaineenkulutus nousee selvästi ilmanvastuksen lisääntyessä. Aivan sama mitä Saab tai muut valmistajat väittävät lentomatkaksi, tässä on selvä osoitus reaalimaailmasta, että ne eivät pärjää aluunkaan F-35:lle edes lisäpolttoainetankkien kanssa.

Pitkästä toimintamatkasta olisi meillekin hyötyä koska harvemmin sotatoimissa lennetään ideaalista matkalentovauhtia matkalentokorkeudessa ilman aseita. Kun mukaan otetaan jälkipolton käyttöä, liikehtimistä, lentoa matala- tai keskikorkeuksissa, aseet ja muut härpäkkeet niin yhtäkkiä toimintamatkasta/ajasta voi yhtäkkiä olla jäljellä kolmasosa teoreettisesta maksimista.

 

[RistoJ]

En sitten tiedä, mikä tuota rajoittaa F-35:den kohdalla. Vaikuttaa todella vaatimattomalle.

Drakenilla ja Hornetilla kolme lentoa päivässä oli ihan normaalia. En tiedä, mitä on ilmavoimien kaavaillut maksimit Hornetille kriisitilanteessa.

Draken ja Hornet olivat meillä hyvin valmiita koneita mutta F-35 on vielä kehitystyön alla. F-35 lentosuoritemäärä ja luotettavuus ovat kehitysvaiheeseen suhteutettuna erinomaisia ja selvästi paremmat kuin esim. Hornetilla oli aikanaan.

Riippuu myös miltä ajanjaksolta noita vertaa. Tässä puhutaan nyt pitkästä aikajaksosta eli vuodesta ja yksikään Hornet tai Draken ei takuulla koskaan lentänyt kolmea lentoa päivässä vuoden aikaa tai edes kuukaudessa.

Jokainen F-35B lensi aika lailla 2 lentoa päivässä tukialukselta testeissä puolentoista viikon aikana:
https://www.flightglobal.com/news/a...s-depart-uss-wasp-after-carrier-tests-412909/

Tuo vastaa aika hyvin sitä mitä muut amerikkalaiset tukialuskoneet (Hornetit ja Harrierit) kykenevät lentämään samalla aikajaksolla tukialukselta.

 

[krd]

Hyvä tietää. Kehitysvauhti on tosiaan melko nopeaa, nyt keskimäärin n. puolitoista lentoa päivässä, tehtynä kuudella koneella n. puolessatoista viikossa (12 pv) 85.5 tuntia ilmassa, yhteensä 108 lentoa. Uutisen perusteella näyttäisi tärkeämpää olleen pilottien lentovalmiuden kasvatus kuin lentokerrat. Tämä ei siis liene yläraja edes nyt.

 

[jokuvaan]

Jokainen F-35B lensi aika lailla 2 lentoa päivässä tukialukselta testeissä puolentoista viikon aikana:
https://www.flightglobal.com/news/a...s-depart-uss-wasp-after-carrier-tests-412909/

"The Marine Corps conducted a suitability demonstration with six operational F-35B aircraft onboard the USS Wasp from May 18 – 29, 2015
As expected, the demonstration was not an operational test and could not demonstrate that the F-35B is operationally effective or suitable for use in combat"

"it was difficult for the detachment to keep more than two to three of the six embarked aircraft in a flyable status on any given day, even with significant contractor assistance."
http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2015/pdf/dod/2015f35jsf.pdf

 

[Sarek1]

Minusta F-35:n pitkä toimintamatka ei ole mikään ihmeominaisuus tai taivastelun aihe. Sehän on rakennettu niin, että siinä on huomattavan suuri sisäinen polttoainekuorma, jotta tarvittaisin vähemmän häivettä heikentäviä lisäpolttoainesäiliöitä. Ja tämä sen vuoksi että kone voisi turvatummin tunkeutua vihollisalueelle erityisesti rynnäköintitehtävissä, joissa se on parhaimmillaan. Quite logical, Captain.

Saabilla on hoksattu, että Gripen voisi myydä paremmin maailmalla jos sen toimintamatka olisi pitempi. Siksi sisäistä polttoainemäärää on lisätty E/F -malleihin. Kaikella on kuitenkin rajansa. Turvotettunakin Gripen on pieni kone F-35:n rinnalla, joka on valtava lohmu yksimoottoriseksi koneeksi ja vaikka F-35:n motti ei mikään pisaralla pisimmälle -surra olekaan, Gripen ei sisäisellä polttoaineella taida likikään samoille maileille yltää. Joissain muissa koneissa toimintamatkaa on kaavailtu lisättävän CFT:n avulla.

Koneen pääasiallinen käyttötarkoitus ja pääkäyttäjän tarpeet sanelevat pitkälti sen, millaisia valintoja eri ominaisuuksien suhteen tehdään.

 

[Mustaruuti]

Juuri näin. Jos löpöä halutaan enemmän, niin sitten vain pallit alle.

Ne on siitä käteviä, että tarvittaessa ne voi pudottaa pois. Ja siinä vaiheessa ovat jo tyhjiä, mutta kone vielä täynnä.

Stealth-vaatimusten takia tämä ei F-35 onnistu.

 

[RistoJ]

Minusta F-35:n pitkä toimintamatka ei ole mikään ihmeominaisuus tai taivastelun aihe. Sehän on rakennettu niin, että siinä on huomattavan suuri sisäinen polttoainekuorma, jotta tarvittaisin vähemmän häivettä heikentäviä lisäpolttoainesäiliöitä. Ja tämä sen vuoksi että kone voisi turvatummin tunkeutua vihollisalueelle erityisesti rynnäköintitehtävissä, joissa se on parhaimmillaan. Quite logical, Captain.

Saabilla on hoksattu, että Gripen voisi myydä paremmin maailmalla jos sen toimintamatka olisi pitempi. Siksi sisäistä polttoainemäärää on lisätty E/F -malleihin. Kaikella on kuitenkin rajansa. Turvotettunakin Gripen on pieni kone F-35:n rinnalla, joka on valtava lohmu yksimoottoriseksi koneeksi ja vaikka F-35:n motti ei mikään pisaralla pisimmälle -surra olekaan, Gripen ei sisäisellä polttoaineella taida likikään samoille maileille yltää. Joissain muissa koneissa toimintamatkaa on kaavailtu lisättävän CFT:n avulla.

Koneen pääasiallinen käyttötarkoitus ja pääkäyttäjän tarpeet sanelevat pitkälti sen, millaisia valintoja eri ominaisuuksien suhteen tehdään.

No kyllä se vaan on melkoinen ihmeominaisuus ottaen huomioon, että kone kantaa myös aseet ja maalinosoitussäiliön sisäisesti kun muut koneet joutuvat kantamaan ne ulkoisesti jolloin toimintamatka ja muu suorituskyky heikkenevät suhteessa entisestään. Nythän nämä siirtolentovertailut ovat kilpailijoille vielä edullisia kun tuota ei tarvitse tehdä. Mikähän sinun mielestäsi muuten olisi ihmeominaisuus toimintamatkan suhteen?

Valinnat riippuvat hyvin pitkälti käytössä olevista rahoista ja teknisistä mahdollisuuksista. Ruotsilla ei olisi ikinä mahdollisuutta tehdä F-35:n kaltaista konetta, koska rahaa ja henkilöstöä ei ole lähellekään tarpeeksi. Eihän edes Yhdysvallat tee konetta itse (vaikka varmaan kykenisi) vaan mukana on puolen tusinaa muita maita. Pidän Gripeniä erinomaisena suorituksena Ruotsille, erityisesti puolustusbudjetti huomioon ottaen, vaikka iso osa järjestelmistä onkin ostotavaraa.

 

[RistoJ]

Juuri näin. Jos löpöä halutaan enemmän, niin sitten vain pallit alle.

Ne on siitä käteviä, että tarvittaessa ne voi pudottaa pois. Ja siinä vaiheessa ovat jo tyhjiä, mutta kone vielä täynnä.

Stealth-vaatimusten takia tämä ei F-35 onnistu.

Ainoa vain, että kilpailijat eivät edes lisäpolttoainetankkien kanssa pysty kilpailemaan edes lentomatkassa. Vähemmän käteviä ominaisuuksia niillä on, että ne vievät tärkeimmät ripustimet aseille ja että ne tekevät koneista helposti tutkassa näkyviä. Kaikki nämä ovat vähän huonoja ominaisuuksia tositilanteessa.

 

[Mustaruuti]

No kyllä se vaan on melkoinen ihmeominaisuus ottaen huomioon, että kone kantaa myös aseet ja maalinosoitussäiliön sisäisesti kun muut koneet joutuvat kantamaan ne ulkoisesti jolloin toimintamatka ja muu suorituskyky heikkenevät suhteessa entisestään. Nythän nämä siirtolentovertailut ovat kilpailijoille vielä edullisia kun tuota ei tarvitse tehdä. Mikähän sinun mielestäsi muuten olisi ihmeominaisuus toimintamatkan suhteen?

Valinnat riippuvat hyvin pitkälti käytössä olevista rahoista ja teknisistä mahdollisuuksista. Ruotsilla ei olisi ikinä mahdollisuutta tehdä F-35:n kaltaista konetta, koska rahaa ja henkilöstöä ei ole lähellekään tarpeeksi. Eihän edes Yhdysvallat tee konetta itse (vaikka varmaan kykenisi) vaan mukana on puolen tusinaa muita maita. Pidän Gripeniä erinomaisena suorituksena Ruotsille, erityisesti puolustusbudjetti huomioon ottaen, vaikka iso osa järjestelmistä onkin ostotavaraa.

Ainoa vain, että kilpailijat eivät edes lisäpolttoainetankkien kanssa pysty kilpailemaan edes lentomatkassa. Vähemmän käteviä ominaisuuksia niillä on, että ne vievät tärkeimmät ripustimet aseille ja että ne tekevät koneista helposti tutkassa näkyviä. Kaikki nämä ovat vähän huonoja ominaisuuksia tositilanteessa.

Kysyisin RistoJ:ltä neljää asiaa:

1. Miten iso merkitys siirtolentomatkalla on Suomelle hävittäjää valittaessa?
2. Onko tämä ihmeominaisuus todellakin niin vaikea tehdä, että ruotsalaisten tai muiden eurooppalaisten resursseilla siihen ei olisi pystynyt? Ei kai paksun koneen tekeminen vaikeaa ole? Sanoisin, että enemmän kykyä osoitti se, että ruotsalaiset kasvattivat Gripenin sisäistä polttoainekuormaa NG:hen 40% ilman ulkomittojen merkittävää kasvua.
3. Onko F-35 operatiivisessa toiminnassa oikeasti pidemmälle lentävä kuin muut koneet?
4. Onko suuresta sisäisestä polttoainekuormasta jotain haittaa?

Kohtaan 3, näin piti olla.

Mutta, lentomatkat ovat suorastaan romahtaneet. (Tuorein arvio ilmeisesti 584 merimailia A-mallille, mikä on alle alkuperäisen minimivaatimustason)

Miten tämä sitten vertautuu muihin koneisiin? Tämä on JSF-esittelymateriaalia vuodelta 2007, johon F-35 lukuja on rukattu alemmas, mutta ei vielä siis riittävästi tähän kuvaan.

Nähdään, ettei F-35A combat radius eroa Superhornetista, joka taas on vain 10% parempi kuin Hornetilla. Tämä samalla vastauksena @Mikoyan aikaisempaan kysymykseen.

Kohtaan 4, voin vastata suoraan. Asiasta on tietysti etuja, mutta myös haittoja. Kone on paksumpi ja painavampi, mikä heikentää suorituskykyä. F-35 ei esim. supercruisaa. Palleista pääsee sen sijaan eroon tarvittaessa, ja sitten on sutjakka menijä.