F-35 Lightning II

[baikal]

ÖÖÖ. Eikös sitten F35 ladata ns. täyteen siipiripustimet ml.? Lennetäänkö tässä nyt jo kaikki aseet pommikuilussa vai miten tämä menee? Vai roolitetaanko kylmästi hävittäjät rynnäkkö/pommitustehtäviin ja toisaalta ilmataisteluun?

Oliko vastikään uutinen, jossa USarmy luetteli listanomaisesti F35:n puutteita tässä vaiheessa? Mitä ne puutteet merkitsevät tässä vaiheessa esiin tulleina? Kuuluvatko ne asiaan v i e l ä ja missä kohtaa mahtaa lopulta F35 olla sotakelpoinen ja reippaassa sarjatuotantovaiheessa?

 

[Mustaruuti]

ÖÖÖ. Eikös sitten F35 ladata ns. täyteen siipiripustimet ml.? Lennetäänkö tässä nyt jo kaikki aseet pommikuilussa vai miten tämä menee? Vai roolitetaanko kylmästi hävittäjät rynnäkkö/pommitustehtäviin ja toisaalta ilmataisteluun?

Savimajoja vastaan voi ottaa tavaraa siipien alle, mutta esim. Venäjää vastaan menetetään silloin stealth.

Oliko vastikään uutinen, jossa USarmy luetteli listanomaisesti F35:n puutteita tässä vaiheessa? Mitä ne puutteet merkitsevät tässä vaiheessa esiin tulleina? Kuuluvatko ne asiaan v i e l ä ja missä kohtaa mahtaa lopulta F35 olla sotakelpoinen ja reippaassa sarjatuotantovaiheessa?

Vaikea sanoa, kun projekti on venynyt. Toivotaan, että vuoteen 2025 mennessä, kun Suomen pitäisi saada ensimmäiset uusista hävittäjistä

Mutta, ainoat oikeasti valmiit koneet tällä hetkellä ovat Rafale ja Superhornet. Typhoonkin on puolivalmis eikä nykykunnossa tule kelpaamaan Suomelle. Ja Gripen NG ei ole edes vielä lentänyt kokonaisena. F-15 ei ole realismia eikä esim. Silent Eaglea ole vielä olemassa ja F-16 sinänsä mahdollinen, mutta jo vähän vanhan puoleinen konstruktio.

 

[TT]

Onko tämä ihmeominaisuus todellakin niin vaikea tehdä, että ruotsalaisten tai muiden eurooppalaisten resursseilla siihen ei olisi pystynyt? Ei kai paksun koneen tekeminen vaikeaa ole?

No tekeehän Airbuskin aika paksuja koneita... On se varmaan aika haasteellista suunnitella hävittäjään tilavampi runko niin että kone pysyy häiveisenä ja melko ketteränä. (Ei kai F-35 ihan surkea kosla voi olla, vaikka sitä näkee kömpelöksi haukuttavan.)

Sanoisin, että enemmän kykyä osoitti se, että ruotsalaiset kasvattivat Gripenin sisäistä polttoainekuormaa NG:hen 40% ilman ulkomittojen merkittävää kasvua.

Onhan se saavutus sinänsä mutta varmistetaan nyt ensin että se onnistui kuin Strömssöössä. Aplodit vasta kun NG:n näkee lentonäytöksessä.

 

[fulcrum]

Miten tämä sitten vertautuu muihin koneisiin? Tämä on JSF-esittelymateriaalia vuodelta 2007, johon F-35 lukuja on rukattu alemmas, mutta ei vielä siis riittävästi tähän kuvaan.

Nähdään, ettei F-35A combat radius eroa Superhornetista, joka taas on vain 10% parempi kuin Hornetilla. Tämä samalla vastauksena @Mikoyan aikaisempaan kysymykseen.

Nämä luvut haiskahtavat. F-16:n toimintasäde on takuuvarmasti pidempi kuin Hornetin. CFT:llä varmasti myös parempi kuin Super Hornetilla.

Toimintasädelukuja ilmoitetaan monin eri tavoin, usein mukana on tietyn pituinen kohdealueella päivystäminen (loiter time). Etenkin aikaisemmin lentoprofiili oli usein hi-lo-lo-hi, eli matkalento korkealla ja sitten matalalentoon kun saavutaan taistelualueelle, mutta nykyään matalalento on mennyt muodista. Täsmäaseiden myötä myös pommikuormat ovat pienentyneet, vakiolasti esimerkiksi F-16:lle 80-luvulla oli usein pommikuormana 4* 2000 naulan pommi, nykyään se voi olla 2-4 1000 naulan JDAM tai laserohjattu pommi.

Tässä ilmoitetaan F-16 Block 50:n toimintasäteeksi 675 merimailia, kuormana kaksi ilmatst-ohjusta, 2*2000 naulan pommit ja kolme lisäsäiliötä.Lentoprofiilia ei mainita mutta varmaankin hi-hi-hi. Lukuun voi sisältyä jonkunpituinen päivystysaika maalialueella.

Eurofighterin toimintasäteeksi rynnäkkötehtävissä on ilmoitettu 750 merimailia 3 lisäsäiliöllä ja hi-lo-hi -profiililla. Ilmeisesti matalalento-osio on vain lyhyt pyrähdys maalialueella. Rafalelle mainostetaan jopa 1000 merimailin toimintasädettä pommitustehtävissä, mutta tähän lukuun päästään vain ei-pudotettavien (CFT) säiliöiden avulla. Strike Eaglen toimintasäteestä löysin maininnan: "Armed with four AIM-120As, four 2000 lb Mk 84s and fitted with LANTIRN and three drop tanks, the F-15E will manage a combat radius better than 750 nm with a Hi-Lo-Lo-Hi/100 nm dash mission profile." Eli samaa tasoa kuin Eurofighterillä mutta asekuorma voi olla parempi.

 

[Mustaruuti]

F-16:n toimintasäde on takuuvarmasti pidempi kuin Hornetin. CFT:llä varmasti myös parempi kuin Super Hornetilla.

Mihin tuo perustuu? F-16 on kaikista hävittäjistä pienin polttoainekuorma (vanhan Gripenin jälkeen). n. 3000kg, kun taas Hornetilla se on n. 5000.

Jos luotamme wikipediaan, niin se kertoo F-16 näin.

https://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-16_Fighting_Falcon

• Combat radius: 340 mi (295 nmi, 550 km) on a hi-lo-hi mission with four 1,000 lb (450 kg) bombs

Lentäähän se tietysti pidemmälle, jos sen alle laittaa kolme (3) lisäsäiliötä.

 

[fulcrum]

"Ei ne pienet tulot vaan suuret menot". F-16:n moottori on paljon polttoainetaloudellisempi pienillä tehoasetuksilla, ja koneen ilmanvastus alhaisempi. Käytännössä F-16:n toiminta-aika on selkeästi parempi kuin Hornetin, ja se oli yksi niistä syistä miksi se voitti aikoinaan LWF-vertailun. Hornetin ilmanvastus osoittautui laskettua suuremmaksi ja koneen toimintasäde oli USN:lle pettymys. Sellaistakin olen kuullut etteivät aussit olisi tilanneet Hornetia mikäli olisivat tienneet sen todellisen lentomatkan.
Suomen oloihin Hornetin lentomatka on kuitenkin varmasti aivan riittävä, kuitenkin selkeästi parempi kuin Drakenin tai MiGin.

 

[Mustaruuti]

"Ei ne pienet tulot vaan suuret menot". F-16:n moottori on paljon polttoainetaloudellisempi pienillä tehoasetuksilla, ja koneen ilmanvastus alhaisempi. Käytännössä F-16:n toiminta-aika on selkeästi parempi kuin Hornetin, ja se oli yksi niistä syistä miksi se voitti aikoinaan LWF-vertailun. Hornetin ilmanvastus osoittautui laskettua suuremmaksi ja koneen toimintasäde oli USN:lle pettymys. Sellaistakin olen kuullut etteivät aussit olisi tilanneet Hornetia mikäli olisivat tienneet sen todellisen lentomatkan.
Suomen oloihin Hornetin lentomatka on kuitenkin varmasti aivan riittävä, kuitenkin selkeästi parempi kuin Drakenin tai MiGin.

F-18 ei ole YF-17.

Laitatko lähteitä vielä sille, että F-16 on selkeästi parempi kuin F-18?

 

[taantumu]

Ilmavoimien budjetti lipsahti nettiin etuajassa ja siitä selviää 45 koneen vähennys hankintaohjelmaan.

"Overall, the Joint Strike Fighter program will be cut by 45 aircraft over the next decade."

http://breakingdefense.com/2016/02/we-simply-cant-afford-what-we-need-air-force-17-budget/

 

[fulcrum]

F-18 ei ole YF-17.

Juu ei ole. F-18 on painavampi ja ilmanvastus suurempi

Tuossa keskustelussa kerrotaan F-16:n lentomatkaominaisuuksista. F-16A:n lentomatka sileänä oli todella hyvä. Myöhemmät versiot ovat painavampia ja uudet moottorit kuluttavat enemmän mutta kone on tässä suhteessa edelleen kilpailukykyinen, etenkin CFT:llä.
Väitetään että kehitystyön aikana lentomatkaa ei edes kerrottu julkisuuteen, koska se oli parempi kuin F-15:n - asiasta olisi voinut nousta poliittinen kohu.

 

[jokuvaan]

http://www.defense-aerospace.com/ar...-about-the-f_35’s-transatlantic-crossing.html

Epäily, että konetta huollettiin Azoreilla.

 

[Mustaruuti]

Juu ei ole. F-18 on painavampi ja ilmanvastus suurempi

Tuossa keskustelussa kerrotaan F-16:n lentomatkaominaisuuksista. F-16A:n lentomatka sileänä oli todella hyvä. Myöhemmät versiot ovat painavampia ja uudet moottorit kuluttavat enemmän mutta kone on tässä suhteessa edelleen kilpailukykyinen, etenkin CFT:llä.
Väitetään että kehitystyön aikana lentomatkaa ei edes kerrottu julkisuuteen, koska se oli parempi kuin F-15:n - asiasta olisi voinut nousta poliittinen kohu.

Sama koskee F-16. Se ei ole YF 16

Mutta, jos mielestäsi F-16 toimintasäde oli tuossa liian alhainen, niin kannattaa tosiaan huomata miten se rakentuu. Kone sileänä ja palleja alla ja köröttelyä korkealla, totta kai silloin lennetään pitkälle. Mutta, se on eri asia.

Alla ilmeisesti valmistajan presentaatio vuosien takaa. Kahdella pallilla F-16 460 nm, kahdella isolla pallilla 570 nm ja niillä plus CFT:llä 630nm. Ovat täysin linjassa yllä esitetyn kuvan kanssa.

Gripen NG:n mainostetaan kykenevän 4000 kilometrin Ferry Rangeen. Mutta, kuten todettua, se on jälleen vähän eri asia.

 

[krd]

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/171060/unanswered-questions-about-the-f_35’s-transatlantic-crossing.html

Epäily, että konetta huollettiin Azoreilla.

Häivekone, lentoaikaa ei voi mitenkään tietää
Erikoista kyllä jos noin moninaista tietoa annetaan, ehkä halutaan peittää joku tässä vaiheessa esiintyvä ominaisuus tai sitten halutaan vain salata ihan salaamisen ilosta. Vaihtelua oli siis lennonkestossa (11 ja 13 tuntia) ja lähtöpäivässä (ilmeisesti laskeutumispäivä on kuitenkin tiedossa). Lensiköhän tuonne Azoreille tuolloin joku muu kone vieden jotain?

 

[fulcrum]

Mutta, jos mielestäsi F-16 toimintasäde oli tuossa liian alhainen, niin kannattaa tosiaan huomata miten se rakentuu. Kone sileänä ja palleja alla ja köröttelyä korkealla, totta kai silloin lennetään pitkälle. Mutta, se on eri asia.

Meinaatko että Hornetin ilmanvastus jotenkin pienenee sen jälkeen kun siihen pultataan kiinni pommit ja lisäsäiliöt?

Alla ilmeisesti valmistajan presentaatio vuosien takaa. Kahdella pallilla F-16 460 nm, kahdella isolla pallilla 570 nm ja niillä plus CFT:llä 630nm. Ovat täysin linjassa yllä esitetyn kuvan kanssa.

Tuossa konfiguraatiossa on keskitankin paikalla ECM-podi ja lisäksi siivissä kaksi LANTIRN-säiliötä. Lisäksi lentoprofiilissa on 100 merimailin rynnäkkö pintakorkeudessa.
Israelilaisten Osirak-operaation lentomatka oli 1600 kilometriä ja takaisin. Se ei Hornetilla olisi varmaan onnistunut.

 

[Sarek1]

No kyllä se vaan on melkoinen ihmeominaisuus ottaen huomioon, että kone kantaa myös aseet ja maalinosoitussäiliön sisäisesti kun muut koneet joutuvat kantamaan ne ulkoisesti jolloin toimintamatka ja muu suorituskyky heikkenevät suhteessa entisestään. Nythän nämä siirtolentovertailut ovat kilpailijoille vielä edullisia kun tuota ei tarvitse tehdä. Mikähän sinun mielestäsi muuten olisi ihmeominaisuus toimintamatkan suhteen?

Valinnat riippuvat hyvin pitkälti käytössä olevista rahoista ja teknisistä mahdollisuuksista. Ruotsilla ei olisi ikinä mahdollisuutta tehdä F-35:n kaltaista konetta, koska rahaa ja henkilöstöä ei ole lähellekään tarpeeksi. Eihän edes Yhdysvallat tee konetta itse (vaikka varmaan kykenisi) vaan mukana on puolen tusinaa muita maita. Pidän Gripeniä erinomaisena suorituksena Ruotsille, erityisesti puolustusbudjetti huomioon ottaen, vaikka iso osa järjestelmistä onkin ostotavaraa.

Jopas nyt. F-35:n pitkä toimintamatka ilman lisälöpöä on mielestäni suorastaan hemmetin hyvä ominaisuus erityisesti US käyttöä ajatellen. Heillähän niitä eniten onkin nyt ja ehkä myös jatkossa. Mikään ihme tämä ei ole, kyseessä on vain valinta rakentaa riittävän isot säiliöt koneen sisälle, mikä ei vähäisen ymmärrykseni varassa mitään ihmetaitoja tai -teknologiaa vaadi. Wunderwaffe -leimasin heilahtaisi allekirjoittaneen kädessä välittömästi jos toimintamatka olisi nykyisiin luvattuihin arvoihin nähden vähintään 2-3 -kertainen nykyisellä löpömäärällä; silloin päästäisiin jo ihmeominaisuuksien rajapintaan kiinni. Hyvä tai edes erinomainen suoritus ei mielestäni aivan täytä ihmeen kokoista koloa.

Siirtolennot ovat muuten vaan lentelyä ja taistelutehtävät tai niiden harjoittelu sitä "oikeaa" kunnon toimintaa joissa veri punnitaan.

Se on totta, että Saab ei pysty eikä kykene tekemään koneita L&M -kauppatavalla (tm). Halu varmaan voisi olla, mutta yhtä höplästä vedettäviä tarpeeksi rahakkaita ostajia ei maailmassa tahdo olla.

 

[Siipimies]

Ilmavoimien budjetti lipsahti nettiin etuajassa ja siitä selviää 45 koneen vähennys hankintaohjelmaan.

"Overall, the Joint Strike Fighter program will be cut by 45 aircraft over the next decade."

http://breakingdefense.com/2016/02/we-simply-cant-afford-what-we-need-air-force-17-budget/

Ajattelin ensin että tässä puhutaan Suomen Ilmavoimien budjetista, kun nuo luvut täsmää aika hyvin siihenkin, jos F-35 hankittaisiin. No oli kuitenkin
kyse USAsta.

Kanada päätti luopua F-35 hävittäjien hankinnasta, koska ne olivat liian kalliita. Erään lähteen mukaan koko 42-vuotisen käyttöiän kustannuksiksi
tuli 42 mrd Kanadan dollaria kun koneita oli 65 kpl. Euroissa tuo tekee luokkaa 29 mrd (valuuttakurssit ovat muuttuneet aika paljon viime vuosina, joten tuoe ei ole tarkka luku). YLE:llä oli laskelma Norjan vastaavista luvuista ja ne olivat samaa luokkaa:

http://yle.fi/uutiset/ilmavoimien_t...a_mitaan_vastuuttomia_paatoksia_tehda/8138978

Suomelle F-35 vuosikustannukseksi tulisi luokkaa 690 miljoonaa samalla konemäärällä, mikä ei ole realistista. Puolustusbidjetti on n. 2.6 mrd, joten tuo olisi luokkaa 26.5 % siitä, mikä on liian paljon.

Asia selviää kun verrataan kustannuksia Hornettien vastaavaan. YLE:n mukaan hankintahinta nykyrahassa oli n. 5 mrd. Siitä tulee vuosikustannukseksi
(kun käyttöikä on 30 v), n. 167 miljoonaa. Tuohon pitää lisätä käyttö- ja huoltokustannukset, arviolta luokkaa 10000 €/h. Tästä tulee n. 90 miljoonaa
per vuosi. Yhteensä siis luokkaa 257 miljoona per vuosi.

Eli tämän mukaan jos pidetään kiinni siitä että suurin piirtein sama määrä uusia hävittäjiä tarvitaan kuin nyt on Hornetteja, niin en saa näillä tiedoilla
F-35:ttä mahdolliseksi Suomelle.

 

[J0h1F]

Mikään ihme tämä ei ole, kyseessä on vain valinta rakentaa riittävän isot säiliöt koneen sisälle, mikä ei vähäisen ymmärrykseni varassa mitään ihmetaitoja tai -teknologiaa vaadi.

Monessa koneessa vain tulevat aerodynamiikan asettamat ulkomitat vastaan siinä, kuinka isoja polttoainesäiliöitä voi rakentaa. F-35:hän ei ole samalla lailla aerodynamiikaltaan optimoitu kone, kuin suurin osa moderneista hävittäjistä on, vaan B-mallin STOVL-ominaisuudet määrittelevät aika pitkälti sen, millainen koneen runko voi olla. Muissa malleissa voitaneen hyödyntää turhaa propellitilaa polttoaineeseen.

 

[jokuvaan]

http://www.defensenews.com/story/de...fers-45-f-35as-over-next-five-years/80063480/

Olisiko tässä hahmottumassa hiljalleen plan B:

"the Air Force has launched a program to upgrade the A-10 to keep it flying well into the next decade..."

"In modernization, the Air Force’s budget request includes multiple offensive and defensive upgrades of legacy F-16 and F-15 aircraft to ensure capability and survivability in the out years, according to an Air Force spokeswoman. The FY17 budget funds F-15 C/D upgrades, which include a new Active Electronically Scanned Array (AESA) radar capability and a new Infra-Red Search and Track system, which will extend the F-15 C/D capability into the mid-2040s. Meanwhile, legacy F-16s will be equipped with a new AESA radar, as well as new electronic warfare equipment and software upgrades.
The stealthy F-22 Raptors will also receive combat capability upgrades to remain viable in contested airspace and stay ahead of acceleration threats."

 

[Mustaruuti]

Meinaatko että Hornetin ilmanvastus jotenkin pienenee sen jälkeen kun siihen pultataan kiinni pommit ja lisäsäiliöt?

Tuossa konfiguraatiossa on keskitankin paikalla ECM-podi ja lisäksi siivissä kaksi LANTIRN-säiliötä. Lisäksi lentoprofiilissa on 100 merimailin rynnäkkö pintakorkeudessa.
Israelilaisten Osirak-operaation lentomatka oli 1600 kilometriä ja takaisin. Se ei Hornetilla olisi varmaan onnistunut.

häh? En nyt ymmärrä. Mistä kenkä oikein puristaa?

Tietenkään Hornetin ilmanvastus ei pienene jos siihen pultataan kamaa kiinni.

Enkä myöskään ymmärrä että et hyväksy valmistajan ilmoittamaa lukemaa, "epäreilua, kun siinä on liikaa tavaraa kyydissä".

Esitin kuvan, jossa on verrattu F-35 combat radiusta F-16 ja F-18 (Hornet ja Superhornet) koneisiin.

Jotenkin vaikuttaa siltä, että olet saannut väännettyä tuosta skaban F-16 ja F-18 välillä. Ei kuule kiinnosta pätkän vertaa. Tiedän erittäin hyvin, että Horneteilla on iso ilmanvastus ja se syö kantamaa.

Minua kiinnostaa vain, että miten F-35 vertautuu muihin koneisiin omenat omenoina -vertailuna.

Jos olet sitä mieltä, että F-16 combat radius on liian alhainen niin hienoa. Mutta, se vaatii sitten jotain vertailukelpoisia lukemia ja lähteitä tueksi. Yläilmoissa köröttely ei ole omena-vertailua tuohon F-35 584 nm.

Mitä enemmän, parempia ja tarkempia lähteitä, sen paremmin pystymme ymmärtämään asiaa. Eikös vain?

---

Kaivoin esiin joitakin numeroita Horneteille.


F-18 Hornet

http://cimsec.org/the-evolution-of-the-modern-carrier-air-wing/18860

Trading range for speed in order to increase aircraft survivability, the F-18’s 370 NM combat radius paled in comparison with the A-7’s 608 NM combat radius


http://fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-18.htm

Depending on the mission and loading, combat radius is greater than 500 nautical miles.

Combat radius, interdiction, hi-lo-lo-hi 290 nm

Ferry range, unrefueled More than 1,800 nm


Superhornet

http://www.militaryfactory.com/aircraft/detail.asp?aircraft_id=1082

Combat radius 390 nm

Ja tuossa vielä yksi kuva. Pienellä präntättynä lukee tehtäväprofiili (hilolohi kuormattuna)

Riippuen siitä, mitä lukemia käyttää, voi argumentoida, että Hornetille oli kuvassa merkitty liian pitkä kantama.

Haaste on sen luotettavan omenavertailun löytäminen.

---

Toki, jos asiaa peilaa esim. siten (cherry picking), että jos Hornetin vaihtaisi Gripeniin, niin combat radiuksen kasvu olisi n. 500 kilometristä 1500 kilometriin. Ei ole huono päivitys ilmavoimille ollenkaan

 

[ctg]

The head of the F-35 Joint Strike Fighter program has played down reductions to the F-35A annual procurement quota to 48. Lt. Gen Christopher Bogden said that this would be upped to 60 units annually from fiscal 2018-2020. When adjusted for increased orders for the F-35B & F-35C procurement, the program will see 36 less F-35 aircraft procured overall between 2017-2021. Bogden has claimed however that the overall price per unit to the program will only increase fractionally by 1%. While warnings have been given that the forces aren’t modernizing quickly enough to counter Russia and China, the deferrals in production may come as a financial positive in the long run. With 20% of development testing yet to go in the program, reducing procurement at this stage will save on costly modernization of models produced in the next two years.

http://www.defenseindustrydaily.com...-taps-amec-to-support-aegis-in-poland-032768/

 

[jokuvaan]

http://www.jpost.com/Opinion/COLUMN-ONE-The-IAFs-Achilles-heel-444662

Israel haluaisi uusia F-15 hävittäjiä, USA ei tähän suostu vaan tunkee F-35:sta.

"Last October, Defense Minister Moshe Ya’alon asked US Defense Secretary Ashton Carter to provide Israel with a new squadron of F-15s that Israel would outfit with its own electronics systems. Carter reportedly rejected that request as well as one for bunker buster bombs.
Carter instead insisted that Israel use the supplemental aid to purchase more F-35 Joint Strike Fighters, US-made missile defense systems, and the Osprey V-22 helicopter, which Ya’alon didn’t want."

USA antaa miljardien edestä aseapua per vuosi, joten normaali myyjä-asiakas asetelma ei toteudu.