F-35 Lightning II
- Viestiketjun aloittaja Hejsan
- Aloitus PVM
Toinen länsihävittäjistä poikkeava suunnitteluratkaisu on L-aaltoalueen tutka siiven etureunoissaRistoJ kirjoitti:Juke kirjoitti:
Aika virheellisiä väitteitä F-35:n häiveominaisuuksista. Esimerkiksi häiveominaisuudet on kyllä tehty ympäri koneen. Esimerkiksi suihkusuuttimet on tehty sahalaitaisiksi sen takia, että ne vaimentaisivat ja heijastaisivat tutkasäteet pois moottorista. Perinteinen pyöreä suihkusuutin kun on hyvä tutkaheijastin. Yksistään tuo yksityiskohta osoittaa, että häiveominaisuudet on suunniteltu koko koneen ympäri.
Tutkateknisesti tuo ratkaisu on varmasti hyvä X-alueen (tulenjohtotutkat) ja erittäin todennäköisesti myös S-alueen (valvontatutkat) tutkia vastaan koska niiden aallonpituus on sen verran pieni että niiden lähettämä tutka-aallot heijastuvat sahalaitaisessa rakenteessa poispäin lähettävästä tutkasta. Matalammilla taajuuksilla rakenteella ei liene suurtakaan merkitystä mittasuhteista johtuen, mutta niillä ei olekaan niin paljon merkitystä koska niitä ei voi käyttää millään tavalla tehokkaaseen tulenjohtoon eli vastatoimiin F-35:tä vastaan.
Myöskin sivuprofiililtaan F-35 on selkeästi muotoiltu myös matalamman taajuuden, kuten L-alueen tutkia vastaan. L-alueen tutkat toimivat 15-30 cm alueella ja F-35:ssä ei juurikaan ole sellaisia kohtia jotka eivät toimisi noilla aallonpituuksilla. Vasta tätä selvästi matalammilla taajuuksilla muotoilu alkaa menettää tehokkuuttaan, mutta edelleen niin tapahtuu kaikilla muillakin koneilla mukaan lukien F-22 (jolla on toki jonkin verran etua vähän suuremmasta koostaan ja mahdollisesti myös suoremmista linjoistaan tässä suhteessa). Tutkataajuuden pitäisi olla todella matala, jotta F-35:n muotoilulla ei olisi merkitystä (luokka metrejä eli hyvin matalataajuuksiset tutkat).
ja järjestelmän väitetään sisältävän ”usean aaltoalueen tutkan, tunnistusjärjestelmän
sekä elektronisen vaikuttamis- ja tiedustelujärjestelmän[33]. L-alueen tutkan havaintoetäisyyksiä
on laskettu lähteessä [34]olettaen, että tutkaa käytetään SU-27/30/35-hävittäjässä.
Tarkasteltavassa tilanteessa hävittäjän siivessä oletetaan olevan kaksi antennijärjestelmää
puolellaan toimien noin 1 GHz:n taajuusalueella.. Oletetuilla parametreilla ja konfiguraatiolla
suuntaa-antava havaintoetäisyys on noin 90 km maaliin, jonka tutkapoikkipinta-ala on 1 m2.
Tarkastelu pätee PAK FA:han, tosin PAK FA:ssa siipien muotoilu poikkeaa SU-27/30/35-
hävittäjistä ja siihen saattaisi mahtua suurempikin antennijärjestelmä parantaen edelleen havaintoetäisyyttä
ja -tarkkuutta. Havaintoetäisyys on selvästi heikompi kuin X-alueen tutkassa,
mikäli tutkapoikkipinta-ala on sama molemmilla taajuuksilla. On kuitenkin huomioitava, että
tutkapoikkipinta-ala on luonteeltaan taajuusriippuva ja se on usein optimoitu – ja helpompi
optimoida - ylemmille taajuusalueille eli etenkin X-alueelle. Mikäli vastustajan koneen tutkapoikkipinta-
ala on merkittävästi heikompi 1 GHz:lla kuin 10:llä GHz:lla ja tutkan ominaisuuksia
esim. integrointikykyä kyetään parantamaan, voi L-alueen tutka olla tärkeä sensori
hyvät häiveominaisuudet omaavia maaleja vastaan. Tutkan käyttäminen SAR-käyttöön voi
myös tulla kysymykseen. Tällöin oleellinen etu verrattuna X-alueen tutkiin olisi parempi havainnointikyky
metsän suojassa oleviin maaleihin, koska L-alueella puuston ja lumen aiheuttama
vaimennus on selvästi pienempää kuin X-alueella.
http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/74267/E4121_PassojaKP_EUK63.pdf?sequence=1
BarrelNut kirjoitti:
Pakistanilaisen nettisaitin lähde ei kuitenkaan ole idässä;
A crucial aspect of the fighter's "stealth capability" - radio frequency signatures - has been downgraded from "very low observable" to "low observable", according to the US Defence Department website.
Peter Goon, a former RAAF flight test engineer, said that would mean the difference between it appearing as a "marble and a beach ball" on enemy radar. The problem with the fighter, Dr Jensen says, is that it can be relatively easily detected from the rear.
Source: http://www.defence.pk/forums/americas/206023-exported-downgraded-f-35-has-beach-ball-size-rcs-0-15-m2.html#ixzz2Kf7sx300
Juke kirjoitti:
Peter Goonin keksimät jutut ovat aika uskomatonta skeidaa. Väitteitä esitetään kyllä paljon, mutta todisteet tuppaavat puuttumaan tai sitten Peter Goon ja Carlo Kopp todistelevat toistensa artikkeleilla omia väitteitään.
Esimerkiksi mielenkiintoista, että jossain papereissa mainitusta 95% parannuksesta 1-4 sukupolven koneisiin nähden saadaan laskettua tarkka RCS (0,15 neliötä). Super Hornetkin lasketaan 4. sukupolven koneeksi ja siihen nähden laskien tulos olisikin noin 0,005 neliömetriä. Jos taas lasketaan verrattuna vaikka MiG-31:n niin tulos olisi varmaankin pari neliömetriä. Parannuksen kohdalla noissa papereissa ei sanota , että koneen RCS olisi parantunut 95% vaan että havaittavuus on parantunut tuon verran. Siinä ei olisi mitään järkeä koska 1-4 sukupolven koneiden RCS vaihtelee välilä 0,1 neliöstä useisiin kymmeniin neliömetrieihin edestäpäin. Väitteessä olisi järkeä, jos se tarkoittaisi sitä että tutkien havaintoetäisyys laskee 95% verrattuna 1-4 sukupolven koneisiin. Luultavasti kuitenkin kyseessä on poliitikoille suunnattu suht helposti ymmärrettävä lause, jolla ei tarkoiteta tarkasti ottaen mitään teknistä ominaisuutta.
Teknisesti olisi aika mielenkiintoista saada metallisesta golfpallosta (RCS=0,00143 neliömetriä) 0,15 neliömetrin tutkaheijaste. Sitä varten häivemateriaali pitäisi poistaa ja lisätä koneeseen tutkaheijastimia, koska pelkillä materiaaleilla ei saada noin isoa muutosta tutkaheijasteessa (yli 20 dBsm). Kaikkinensa hyvin epäuskottava väite.
J-20:n tutkaheijasteen saaminen hyvin tavanomaisilla suihkusuuttimilla ja canardeilla varustettuna lähes yhtä hyväksi kuin F-22:n on kyllä ihan käsittämätön väite. Mitenkähän kiinalaisten häivemateriaalien osaaminen olisi myös vähintään samalla tasolla kuin amerikkalaisten? Tämäkin väite on hyvin epäuskottava. Toki koneella voi olla kohtalaisen hyvät häiveominaisuudet, mutta tuskin lähellekään F-22:n tai edes F-35:n tasoa (erityisesti takaa).
rukkaskikka
Majuri
Tuossa defence.pk linkissä Peter Goonin ei ole tarvinnut keksiä oikeastaan mitään. Vähän puolenvälin yläpuolelta selviää, että kyseessä on Kanadan parlamentin kansanedustaja Matthew Kellwayn esittämä kirjallinen kysymys, johon apulaispuolustusministeri Julian Fantino on vastannut.
Vastauksesta on linkissä korostettu kohta "the F-35 had an approximately 95 percent improvement over first to fourth generation fighters", joka jatkuu "meaning a much smaller radar signature." Muutamaa riviä ylempänä vielä täsmennetään, että "radar signature" tarkoittaa "cross-section". Neljännen sukupolven hävittäjille käytetään yleisesti RCS-arvoa 5m2, josta 5% on 0.25m2 vastaten halkaisijaa 56cm, jota luokkaa rantapallot ovat.
Asiayhteydestä johtuen tuo vastaus on virallisempi kuin joku haastattelussa heitetty marmorikuula/golfpallo/golfauto/vaarin ruutuhousut, lahkeet puolisääreen -skaala.
Tietysti on mahdollista, että asiakirja on väärennös, mutta sehän selviää kaivamalla esiin, mitä Kanadan parlamentin kirjallinen kysymys Q-434 (+ vastaus siihen) vuodelta 2012 oikeasti pitää sisällään.
Vastauksesta on linkissä korostettu kohta "the F-35 had an approximately 95 percent improvement over first to fourth generation fighters", joka jatkuu "meaning a much smaller radar signature." Muutamaa riviä ylempänä vielä täsmennetään, että "radar signature" tarkoittaa "cross-section". Neljännen sukupolven hävittäjille käytetään yleisesti RCS-arvoa 5m2, josta 5% on 0.25m2 vastaten halkaisijaa 56cm, jota luokkaa rantapallot ovat.
Asiayhteydestä johtuen tuo vastaus on virallisempi kuin joku haastattelussa heitetty marmorikuula/golfpallo/golfauto/vaarin ruutuhousut, lahkeet puolisääreen -skaala.
Tietysti on mahdollista, että asiakirja on väärennös, mutta sehän selviää kaivamalla esiin, mitä Kanadan parlamentin kirjallinen kysymys Q-434 (+ vastaus siihen) vuodelta 2012 oikeasti pitää sisällään.
Juke kirjoitti:RistoJ kirjoitti:Juke kirjoitti:
Aika virheellisiä väitteitä F-35:n häiveominaisuuksista. Esimerkiksi häiveominaisuudet on kyllä tehty ympäri koneen. Esimerkiksi suihkusuuttimet on tehty sahalaitaisiksi sen takia, että ne vaimentaisivat ja heijastaisivat tutkasäteet pois moottorista. Perinteinen pyöreä suihkusuutin kun on hyvä tutkaheijastin. Yksistään tuo yksityiskohta osoittaa, että häiveominaisuudet on suunniteltu koko koneen ympäri.
Tutkateknisesti tuo ratkaisu on varmasti hyvä X-alueen (tulenjohtotutkat) ja erittäin todennäköisesti myös S-alueen (valvontatutkat) tutkia vastaan koska niiden aallonpituus on sen verran pieni että niiden lähettämä tutka-aallot heijastuvat sahalaitaisessa rakenteessa poispäin lähettävästä tutkasta. Matalammilla taajuuksilla rakenteella ei liene suurtakaan merkitystä mittasuhteista johtuen, mutta niillä ei olekaan niin paljon merkitystä koska niitä ei voi käyttää millään tavalla tehokkaaseen tulenjohtoon eli vastatoimiin F-35:tä vastaan.
Myöskin sivuprofiililtaan F-35 on selkeästi muotoiltu myös matalamman taajuuden, kuten L-alueen tutkia vastaan. L-alueen tutkat toimivat 15-30 cm alueella ja F-35:ssä ei juurikaan ole sellaisia kohtia jotka eivät toimisi noilla aallonpituuksilla. Vasta tätä selvästi matalammilla taajuuksilla muotoilu alkaa menettää tehokkuuttaan, mutta edelleen niin tapahtuu kaikilla muillakin koneilla mukaan lukien F-22 (jolla on toki jonkin verran etua vähän suuremmasta koostaan ja mahdollisesti myös suoremmista linjoistaan tässä suhteessa). Tutkataajuuden pitäisi olla todella matala, jotta F-35:n muotoilulla ei olisi merkitystä (luokka metrejä eli hyvin matalataajuuksiset tutkat).
Sahalaidasta huolimatta se on edelleen pyöreä !
Tossa yllä on stealt out let.
Toki F-22:n suihkusuuttimet ovat häiveominaisuuksiltaan erittäin hyvät, mutta sen käyttämä ratkaisu oli liian kallis ja painava käytettäväksi F-35:ssä. Mielenkiintoista on, että F-35:n yksi äänekkäimmistä vastustajista eli Carlo Kopp on saanut omassa mallinnuksessaan tuon F-35:n suihkusuuttimen arvoiksi itse asiassa varsin hyvät vaikka yrittääkin vääntää asiaa päinvastaiseksi:
http://www.ausairpower.net/APA-2009-01-Annex.html#mozTocId281610
Tuossa L-alueellakin on saatu suihkusuuttimen heijasteeksi (ilman RAM:n ja RAS:n vaikutusta) noin -15 dBsm ja väitetty sitten sen olevan huonon. No, tuo -15 dBsm on 0,03 neliömetriä, joka on helposti satoja kertoja pienempi kuin perinteisellä hävittäjäkoneella on samalla aallonpituusalueella. Aivan varmasti sekä suihkusuuttimissa että ilmanottoaukkojen reunoissa on tutkasäteitä imeviä pinnoitteita ja materiaaleja jolloin tuo heijaste voi hyvin olla luokkaa -25 dBsm eli 0,003 neliömetriä tai kenties vieläkin vähemmän eli todella pieni heijaste. S- ja L-alueella toimivat magneettiset RAM-pinnoitteet on saatu nykyään muutaman millimetrin paksuisia, joten ne ovat täysin käyttökelpoisia lentokoneissa. Mahdollisesti F-22 voi päästä parempiin tuloksiin, mutta F-35:n suihkusuutin on kaikesta päätellen varsin hyvä häiveominaisuuksiltaan kaikilla sotilaallisesti merkittävimmillä taajuusalueilla (L-Ku).
JOKO kirjoitti:
Tosi nopeella. Riippuu tietysti konemääristäkin hieman ja tukikohtien kapasiteetista.:angel: Kyllä nämä herättävät kysymyksiä: jos laivuetta hangataan vuorokausisotalla tukikohdassa niin niitä koneita on oltava Paljon, mieli pitää rautakattoa puollllustusarmeijan päällä.
rukkaskikka kirjoitti:
Mielestäni tässä vedetään aika pitkälle meneviä johtopäätöksiä näissä papereissa olevista epämääräisistä luvuista. Kun puhutaan 1-4 sukupolven koneista, niin eri yhteyksissä ja eri koneille käytetään tutkaheijastuksesta hyvin monenlaisia arvoja. Monet länsimaiset tutkavalmistajat esimerkiksi käyttävät useimmiten 1 neliömetrin maalia omissa spekseissään. Lisäksi tuossa paperissa olevasta sanamuodosta ei oikein voi mitenkään päätellä onko tarkoitettu RCS:ää vai jotain muuta tuolla 95 prosentin luvulla. Toki viitataan RCS:n, mutta suoraa yhteyttä ei sanamuoto kerro. Näin myös englanninkieltä äidinkielenään puhuvien mukaan (joiden kanssa olen asiasta keskustellut). Lisäksi ei ole tietoa, kuka tuon mainitun analyysin on tehnyt ja millä perusteilla/oletuksilla.
Aika monta oletusta että on päästy johonkin tiettyyn lukuun. Tässä nyt oletetaan että:
- analyysin perustiedot ovat tarkat (vaikka sen on mainittu olevan julkinen) ja
- analyysin tulokset ovat teknisesti tarkat (vaikka sen on mainittu olevan julkinen) ja
- analyysissä tarkoitetaan luvulla nimenomaan parannusta RCS:n eikä esim. havaitsemisetäisyyteen tai havaitsemistodennäköisyyteen ja
- analyysissä tarkoitetaan jotain yleistä konetta, eikä esimerkiksi RCS:n pienimpiä aikaisempien sukupolvien koneita kuten Super Hornet, Eurofighter Typhoon tai Dassault Rafale ja
- analyysissä verrataan pelkästään etusektorin tutkaheijastetta
Mistähän löytyisi tuo analyysi, jotta siihen voisi ottaa kantaa?
Mielestäni on aika paksua olettaa, että F-35 olisi samassa luokassa tutkaheijastukseltaan kuin Eurofighter Typhoon tai Super Hornet, vaikka kone selvästi on ihan eri luokassa häiveominaisuuksiltaan. Väitteet vientiversioista ovat myös ihmeellisiä sillä ulkomaiset koneet tehdään tismalleen samalloilla tuotantolinjoilla samaan aikaan kuin amerikkalaisten omat koneet. Lisäksi monet ulkomaiset firmat tekevät merkittäviäkin osia kyseiseen koneeseen ja ne tuskin tekevät erilaisia osia amerikkalaisille. Vientiversioita voi ehkä olla, mutta niissä tuskin on erilaiset rakenteet tai materiaalit, koska se vaatisi että kolmen eri version sijaan pitäisi olla kuusi (tai useampia) versiota jotka eroavat toisistaan ja tuo olisi hyvin hankalaa kun kolmekin eri versiota on jo todella paljon (ja niissä sentään käytetään aivan samoja materiaaleja). Ostajat myös huomaisivat asian hyvin nopeasti omissa testeissään. Jokaisella kehittyneellä maalla kun on kykyä mitata koneiden tutkaheijasteet hyvinkin tarkasti. Nousisi varmasti melkoinen haloo, jos koneen tutkaheijaste olisi parikymmentä vuotta vanhempien kilpailijoiden tasolla. Ohjelmistot ja avioniikka ovat todennäköisimmät erot eri koneiden välillä, jos eroja yleensä on.
RistoJ kirjoitti:
Hieman typistin tuota viestiä, kun kommentoin vain sen osaa. Eli tulipahan mieleen, että tuo 95% on laitettu dokumenttiin, koska kyseessä on lähinnä poliittinen dokumentti (tai miten tuon nyt ilmaisisi), eikä tekninen tai tieteellinen. Se on sinällään suuntaa-antava, mutta lukijan ei oleteta ymmärtävän asiasta suuremmin ja tarkat lukemat ovat kuitenkin salaisia, joten niitä ei kuitenkaan voida sisällyttää julkiseen dokkariin.
JOKO kirjoitti:
http://www.dod.gov/pubs/foi/logistics_material_readiness/acq_bud_fin/SARs/DEC%202011%20SAR/F-35%20-%20SAR%20-%2031%20DEC%202011.pdf
Viralliset arviot:
F-35A: 3,55 lentoa päivässä sodan alussa, 3,3 lentoa päivässä jonkun aikaa (tuossa ei ole kerrottu mitä tarkkaan ottaen tarkoittaa initial surge tai sustained surge) ja pitkässä sodassa 1 lento päivässä olettaen että keskimääräinen lento kestää 2,5 tuntia
F-35B: 6,1 lentoa päivässä aluksi, 5,55 lentoa jonkun aikaa ja 1 lento päivässä pitkässä sodassa. Keskimääräinen lentoaika 1,1 tuntia
F-35C: 3,9 lentoa päivässä aluksi, 2,88 lentoa päivässä jonkun aikaa ja 1 lento päivässä pitkässä sodassa. Keskimääräinen lentoaika olisi 1,8 tuntia.
Tuosta voi päätellä, että lyhyillä lennoilla koneet kykenevät kyllä melkoiseen lentosuoritusmäärään. Jos tuo määrä toteutuu, se on kohtuullisen selvästi parempi kuin edellisen sukupolven koneilla kuten F-16, F-15 tai Hornet. Tuolla tahdilla pilottien fyysiset ja henkiset rajoitteet tulevat enemmän vastaan kuin koneiden saaminen ilmaan.
RistoJ kirjoitti:
A-10 wiki kertoo että koska F-35 korvaisi myös A-10 koneen ei sortie määrä niillä mitenkään riitä siihen..eli johtuuko siitä, että aseita on vähemmän ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Fairchild_Republic_A-10_Thunderbolt_II
Ei ilmeisesti koska A-10 kantaa kamaa 5-6000 kg vähemmän ?
Täällä; http://www.flightglobal.com/news/articles/usaf-f-35b-cannot-generate-enough-sorties-to-replace-a-10-371985/
SJ kirjoitti:
Juuri niin minäkin tuon tekstin ymmärrän. Ilmaisu on riittävän ympäripyöreä, että se ei paljasta mitään tarkempia teknisiä yksityiskohtia mutta riittävän ymmärrettävä kenelle tahansa että ymmärretään koneen olevan huomattavasti aikaisempia koneita vaikeampi havaita.
Luultavasti kovin tarkkoja lukuja mistään nykyisistäkään häivekoneista ei saada ennenkuin ehkä vuosikymmenten päästä jos silloinkaan. Eihän mitenkään tarkkoja lukuja ole julkaistu edes F-117:sta, josta sentään on jo luovuttu kokonaan viisi vuotta sitten.