F-35 Lightning II

magitsu kirjoitti:
Tästä olen viime viikkoina myös vakuuttunut. LM:n ukko kertoili eilen, että 60k lentotuntia takana ja 200k:ta pitävät maturena. Voi vain kuvitella mikä työ on Gripen E:llä edessä kun aloittaa vasta syksyllä tai vuodenvaihteessa kolmen testikoneen voimin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tässä on hyvä mahdollisuus siihen että Gripen pn tälläkin kertaa liian keskentekoinen kun Suomi tekee hankintapäätöksen.
 
Quixote kirjoitti:
Gripenissä sen pitäisi ainakin periaatteessa olla mahdollista:

Lainaus Wikipediasta:
"Operators also have access to the Gripen's source code and technical documentation, allowing for upgrades and new equipment to be independently integrated."
http://www.swedenabroad.com/SelectImageX/115931/071024_Gripen_Press_Hand_Out.pdf
Tech transferiin kuuluu avioniikan lähdekoodi.

F-35 se on kryptattu.

Eipä tuota meikäläisten kokemusten perusteella ehkä silti kannata millään Tietoturaattorilla teettää..
Klikkaa laajentaaksesi...

Mielestäni "avoin" lähdekoodi on sotilasyhteyksissä hyvin kyseenalaista. Siviilipuolella avoimen lähdekoodin ohjelmistoja voi kyllä yleisesti pitää turvallisimpana vaihtoehtona, koska kaikki nörtit yrittävät murtaa ne.

Hävittäjissä on toinen juttu. Vaikka asiakas saisi lähdekoodin itselleen, sitä ei voitaisi laittaa nettiin kaikkien sorkittavaksi. En usko yhdenkään valmistajan suostuvan siihen. Jotta avoin lähdekoodi toisi jotakin etua, siitä pitäisi itse etsiä haavoittuvuudet ja tilkitä ne, mikä luultavasti olisi taloudellisesti sietämätöntä.

Jos jokin Botswana ostaa 8 Gripeniä ja korruptoitunut upseeri myy Venäjälle lähdekoodin, niin siinä sitä sitten ollaan sormet ristissä ja toivotaan, ettei aukkoja ole. Mieluummin ottaisin myyjän tiukasti varjeleman ohjelmiston, jos voi olettaa, ettei sukset mene myyjän kanssa ristiin ihan heti.
 
Huhta kirjoitti:
Mielestäni "avoin" lähdekoodi on sotilasyhteyksissä hyvin kyseenalaista. Siviilipuolella avoimen lähdekoodin ohjelmistoja voi kyllä yleisesti pitää turvallisimpana vaihtoehtona, koska kaikki nörtit yrittävät murtaa ne.

Hävittäjissä on toinen juttu. Vaikka asiakas saisi lähdekoodin itselleen, sitä ei voitaisi laittaa nettiin kaikkien sorkittavaksi. En usko yhdenkään valmistajan suostuvan siihen. Jotta avoin lähdekoodi toisi jotakin etua, siitä pitäisi itse etsiä haavoittuvuudet ja tilkitä ne, mikä luultavasti olisi taloudellisesti sietämätöntä.

Jos jokin Botswana ostaa 8 Gripeniä ja korruptoitunut upseeri myy Venäjälle lähdekoodin, niin siinä sitä sitten ollaan sormet ristissä ja toivotaan, ettei aukkoja ole. Mieluummin ottaisin myyjän tiukasti varjeleman ohjelmiston, jos voi olettaa, ettei sukset mene myyjän kanssa ristiin ihan heti.
Klikkaa laajentaaksesi...

Helvetin hyvin ovat varjelleet. Kiinalaiset varastivat terakaupalla tietoa.

http://mashable.com/2015/01/18/f35-joint-strike-fighter-snowden/#xP.35VjXQuqt

Sanoisinpa, että salauksen ensisijainen tarkoitus on vendor lock-in.
 
Viimeksi muokattu:
Väittely siitä, ovatko F-35 ja/tai Gripen valmiita HX -hankkeen valintavaiheessa (ja missä määrin sellaisia), on vielä ennenaikaista. Annetaan poikien ensin hoitaa hommansa ja katsotaan sitten aikanaan, menikö metsään vai ei. Aikaa näyttöjen antamiseen on vielä muutama vuosi. Aikataulu on tiukka, mutta mahdollinen. Gripen lähtee takasuoralta, mutta hyötyy aikaisempien versioiden kanssa tehtävästä testaus- ja kehitystyöstä. Kassotaan, kassotaan.

Avointa tai ei, appsit eli applikaatiot ovat kuuma termi ja nouseva trendi hävittäjäkoneissa. Markkinointikikka tämäkin, mutta havainnollistaa kyllä hyvin softapuolen kehityssuuntaa sotilasilmailussa. Molemmat edellä esitetyt koneet ovat "messissä", israelilaiset ovat innolla ja antaumuksella kehittämässä omia applikaatioita F-35:n personoimiseksi omia tarpeita paremmin vastaavaksi ja Gripenin mainostetaan olevan "räätälin unelma" noin kuvaannollisesti ilmaistuna.

Suomen etu olisi, että molemmat kehitteillä olevat koneet olisivat testaamiseen kelpoisia kun kello lyö. Myös muut kilpakumppanit voisivat pimpata rassinsa siihen mennessä mahdollisimman terävään iskuun. Tämä on siis meidän kannaltamme paras asetelma varsinaiseen kilpailuun.

EDIT: vain "on" puuttui.
 
Viimeksi muokattu:
Gyllis1 kirjoitti:
1. "Se yksi vuodettu rapsa ei ihan kehusanoja vuoltanut"

War is boringilta "unohtui" mainita mikä sen testin tarkoitus itseasiassa oli:
"...The operational maneuver tests were conducted to see “how it would look like against an F-16 in the airspace,” says Col. Rod “Trash” Cregier, F-35 program director. “It was an early look at any control laws that may need to be tweaked to enable it to fly better in future. You can definitely tweak it—that’s the option.”
http://aviationweek.com/defense/f-35-flies-against-f-16-basic-fighter-maneuvers

2. "Jää nähtäväksi, miten F-35 varsinaisesti pystyy liikehtimään korkeilla kohtauskulmilla"

Norjalainen F-16 pilotti: "The F-35 provides me as a pilot greater authority to point the nose of the airplane where I desire"
"The F-35 reacts quicker to my pedal inputs than the F-16 would at its maximum AOA (the F-16 would actually be out of control at this AOA). This gives me an alternate way of pointing the airplane where I need it to, in order to threaten an opponent. This «pedal turn» yields an impressive turn rate, even at low airspeeds"
https://theaviationist.com/2016/03/...g-in-the-f-35-a-jsf-pilot-first-hand-account/
Sama kaveri: "On the positive side I would like to highlight how the F-35 feels in the air. I am impressed with the stability and predictability of the airplane. Particularly at high AOA and low airspeeds. It is a peculiar feeling to be flying the F-35 at high AOA. I can pull the nose up to where my feet «sit» on the horizon and still maintain level altitude. I’m also impressed by how quickly the F-35 accelerates when I reduce the AOA. High AOA produces lots of lift, but also tremendous induced drag. When I «break» the AOA, it is evident that the F-35 has a powerful engine. The F-35 also makes a particular sound at this point. When I quickly reduce the AOA – stick full forward – I can hear clearly, even inside the «cockpit» how the F-35 howls!"
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/verbatim/4/168984/first-norwegian-f_35-pilot-recounts-flight
Hollantilainen F-16 pilotti: "Even so, slow-speed and high angle-of-attack performance is much better than many fourth generation fighters like the F-16."
http://airheadsfly.com/2016/01/26/dutch-lightning-testers/

3. "Tällä hetkellä muistaakseni F-35 kiihtyy puolet huonommin kuin puhdas F-16, mutta about yhtä hyvin kuin raskaasti lastattu F-16."

Sama norjalainen kuin yllä: "I still claim that the F-35 is fast compared to the F-16, an aircraft I know well. Can this be explained as nothing but lies? I believe it can. The F-35 has a huge engine. Another important factor is that the F-35 has low aerodynamic drag, because it carries all the systems and weapons internally. The F-16 is fast and agile when clean, but external stores steals performance. It is never relevant to discuss the performance of a stripped F-
16. Therefore, this is never as simple as discussing the ratio of thrust and weight alone.
In any case, technical discussions aside, I was impressed by how steep the F-35 climbed after I did a «touch-and-go» on my first flight. Without using afterburner, and with more fuel on board than the F-16 can carry, I accelerated the aircraft to 300 knots in a continuous climb. Acceleration only stopped when I lifted the nose to more than 25 degrees above the horizon. I do not think our F-16 could have kept up with me without the use of afterburner. I was also impressed with how quickly the F-35 accelerates in afterburner. On my fourth flight I took off using full afterburner. The plane became airborne at 180 knots. At that point I had to immediately bring the engine back to minimum afterburner to avoid overspeed of the landing gear before it was fully retracted (speed limit is 300 knots).
http://www.defense-aerospace.com/ar...n-f_35-pilot-recounts-flight-impressions.html
Klikkaa laajentaaksesi...

1. Tuosta on keskusteltu foorumilla niin paljon, että ei kannata enää siihen. Sanotaan näin, että testin perusteella löytyi tarvetta twiikkaamiselle ;)

2. Kuten jo mainitsin, F-16 on about kaikista huonoin vertailukohta.

F-16 menettää ohjattavuuttaan ensin vähitellen ja sitten kokonaan, kun AoA kasvaa. Siksi AoA on rajoitettu max- 25 astetta.

Yksi syy tähän on, että korkeusvakaajat rupeavat sakkaamaan, eivätkä enää pysty hallitsemaan aerodynaamisesti epästabiilin koneen nokan tuottamaa nostetta. Kone saattaa nousta vaarallisesti pystyyn.

Tuossa yksi rapsa F-16 lentomallinnuksesta:

Revealing the Dark Side of the F-16 - FLCS

https://www.google.com/url?sa=t&rct...9qSwW4mpHgwFEVrWago3Zg&bvm=bv.122852650,d.bGg

Yhteenveto ensimmäisestä osasta:

For all those reasons; to inhibit inadvertent excursions to these extremes angle of attack
(> 60 °) the pitch control system incorporates an angle of attack / normal-acceleration
limiting system (CAT system) which drives the elevators in an attempt to limit the angle
of attack to below 25°.
Klikkaa laajentaaksesi...

Käytännössä, tuo 25 astetta on lisäksi ihan vedon alussa, siitä se sitten laskee vielä merkittävästi.

IMG_20160203_172852.jpg


3. Käsittääkseni kirjoitimme juuri samoin?
 
En nyt lukennut tuota uutsita mutta aikaisemmin oli puhe että kiinalaiset vei niitä tietoja mitä annetaan alihankkijoille ja olivat olleet matalassa tietoturvassa.
 
Gyllis1 kirjoitti:
Arvailu onkin mun ominta osaamisaluetta :salut:
Jää melko varmasti kentälle, niiden käyttämä AIM120D toimii wvr-etäisyyksilläkin kait ihan kiitettävästi, tuskin haluavat sanoa häiveelle morjens.
Engelsmanneilla on ollut suunnitelmissa integroida asraam kuiluihin, muutamankin kuvan olen nähnyt, ei tosin ole tietoa onko edistynyt mihinkään.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jep, näin arvelisin myös.

Amraam on ihan hyvä "keskimatkan" ohjus, kuten nimikin kertoo ja toimii vielä näköetäisyydelläkin. Mutta ei se tietenkään varsinainen lähitaisteluohjus ole.

F-35 pyrkisi mm. tästä syystä kaikin mahdollisin keinoin välttämään lähelle joutumista.
 
magitsu kirjoitti:
Tästä olen viime viikkoina myös vakuuttunut. LM:n ukko kertoili eilen, että 60k lentotuntia takana ja 200k:ta pitävät maturena. Voi vain kuvitella mikä työ on Gripen E:llä edessä kun aloittaa vasta syksyllä tai vuodenvaihteessa kolmen testikoneen voimin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Hmm. Tuossa on nyt pieni väärinymmärrys.

Käsittääkseni kyse on jenkkien säännöistä tuossa tapauksessa. Ovat tähän asti joutuneet soveltamaan ilmeisesti kustannuslaskentaa. 200k lentotunnin jälkeen voivat käyttää pelkästään olemassaolevaa dataa, koska etukäteen oli määritelty, että kumulatiivinen 200k lentotuntia tarkoittaa, että järjestelmä on riittävän vakiintunut.

Näin myös se LM:n ukko sanoi, jos kuuntelet uudestaan.

Yksi lainaus, mikä kertoo samasta asiasta.

“The part-replacement assumptions used by the JPO reflect the anticipated reliability of the aircraft at maturity — once the entire fleet has achieved 200,000 flight hours. According to JPO officials, the reliability issues causing the high part-replacement rates will be resolved once the aircraft reaches maturity, which is estimated to occur at the end of fiscal year 2019.

The JPO increased the cost of replacing parts in the 2010 to 2019 portion of its estimate to reflect the lower reliability of the aircraft until maturity. However, according to officials from the Institute for Defense Analysis, who conducted a study of the F-35’s R+M for DOT&E, the F-35 program would have to achieve a higher reliability-growth improvement rate than has been observed in almost all other aircraft in order to meet the anticipated reliability by 2020. According to Institute for Defense Analysis officials, this rate of improvement is not impossible, but has only been observed in dissimilar aircraft like the C-17.”
 
Eikös noita aim-9x ohjuksia jo nykyisellään pystytä laukaisemaan sisäisistä kuiluista? Olen ymmärtänyt että aluksi oli ongelma mutta sittemmin homma olisi ratkaistu jotenkin niin, että lukitus kohteeseen otetaan vasta myöhemmin.
 
Huhta kirjoitti:
Hyvin kirjoitettu, Gyllis1! Minä todella ihmettelen F-35:n vihaajien standardi-valitusta, kuinka lähietäisyyksillä ei ole toivoakaan...

Ensinnäkään ei ole mitään ilmeistä syytä, miksi Sidewinderia ei voisi pistää sisäisiin asekuiluihin, jos niin haluttaisiin. Kyse on pelkästä rahoituskysymyksestä, integroidako vaiko eikö. Jostakin syystä integrointia ei edes ole nähty tarpeelliseksi... Ovatko ammattilaiset niin yksisilmäisiä kuin tällä foorumilla annetaan ymmärtää?

Siksi toisekseen F-35:n sensorit ja kommunikaatiojärjestelmät ovat hyvin kattavat. Mikä on todennäköisyys, että vihollinen hiippailee mm. EO DAS:n huomaamatta niin lähelle, että voidaan ampua Sidewinderilla muttei Amraamilla (tai vastaavalla ohjuksella)? Hornetin Sidewindereista ei ole paljoa iloa, jos vihollista ei edes havaitse, koska se lähestyy takasektorista... Jos taas vihollinen on havaittu jo kaukaa, niin eikö sitä vastaan kannattaisi hyökätä mieluummin kymmenien kilometrien päästä Amraamilla kuin lentää jokusen kilometrin päähän Sidewinderin kantamalle?

Vihaajat vihaa, meitsi vaan takas vilkuttaa...
Klikkaa laajentaaksesi...

Implikoiko Huhta, että meikäläinen vihaisi F-35:ttä? No, ei tod. Mitä järkeä olisi vihata konetta, joka on yksi tärkeimmistä kandidaateista Suomen seuraavaksi hävittäjäksi? Toivon kaikille hävittäjille parasta mahdollista onnea ja menestystä.

Mutta, palstalla on ilmeisesti aika paljon F-35-fanitusta. Ei siinä mitään. Mutta, kannattaa pitää realismi mukana.

Kerrotko Huhta sitten, että miksi (ilmeisesti?) fanitat hävittäjää / F-35:ttä?

---

Kuten todettu, F-35 pyrkii varmasti pysymään kaukana.

---

Teknisesti ei periaatteessa ole mitään estettä laittaa Sidewinderiä kuiluun. Mutta, pari käytännön estettä on.
  1. Se vie sitten tilaa niiltä tutkaohjuksilta, joita F-35 nimenomaan tarvitsee pystyäkseen sotimaan kaukaa
  2. Ohjuksen laukaisu kuilusta tiukassa G-liikehdinnässä on hiukan vaikeampaa. Se vaatii voimakkaat ejektorit ja voi silti olla haaste. Lisäksi Sidewinder taitaa toimia vain kiskosta laukaistuna.

Siksi F-22 Raptorissa on erilliset ulostulevat Sidewinder-kiskot koneen etuosan sivuilla.


Lockheed+MartinBoeing+F-22+Raptor+is+a+single-seat,+twin-engine+fifth-generation+supermaneuverable+fighter+aircraft+%281%29.jpg
 
Raveni kirjoitti:
Eikös noita aim-9x ohjuksia jo nykyisellään pystytä laukaisemaan sisäisistä kuiluista? Olen ymmärtänyt että aluksi oli ongelma mutta sittemmin homma olisi ratkaistu jotenkin niin, että lukitus kohteeseen otetaan vasta myöhemmin.
Klikkaa laajentaaksesi...

LOAL on eri asia. Käsittääkseni Aim-9 on vain kisko.
 
Onkos teillä hyviä ehdotuksia miten tunnistuslennot jatkossa tehdään F-35:llä? Ei näyttäydytä ollenkaan, otetaan vain riittävän hyvä kuva sensoreilla? Rauhan aikana F-35:sen tutkavaste on tarkoituksella isompi. Se varmasti huomataan.
 
Quixote kirjoitti:
Onkos teillä hyviä ehdotuksia miten tunnistuslennot jatkossa tehdään F-35:llä? Ei näyttäydytä ollenkaan, otetaan vain riittävän hyvä kuva sensoreilla?
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei sillä konevaihtoehdoilla ole juurikaan merkitystä. Tunnustuslennoilla on tarkoitus saada selville koneen kansallisuus ja tyyppi. Eli mennään rinnalle.
 
Olisihan se pirullista, jos ne pimeänä lentelevätkään eivät voisi olla varmoja, onko heidät käyty tunnistamassa vai ei. Mutta siinä tulisi sitten vain annettua sivussa iivanoille tietoa tutkavasteesta.
 
Aina ei voi väistellä ja siiloin joutuu epämiellyttävän lähelle. Pohditaan vähän asiaa ketjun koneen vahvuuksien näkökulmasta:

F-35 hyötyy siitä, että ohjuksella on datalinkki. Linkitön ohjus F-35:n asekuilussa on lähes yhtä järkevä ajatus kuin koneen käyttäminen ns. mattopommituksiin free fall -pommeilla (tyyliin WW2). Helmiä sioille.

Koneessa on ympärinäkevä kypärätähtäin ja monipuoliset sensorit, jotka mahdollistavat sen, että lentäjä voi maalittaa ja lukita kohteen ohjukselle käytännössä mihin suuntaan hyvänsä. Ohjus saa maalitiedon linkin kautta ja kuilusta tehdyn laukaisun tapahduttua suuntaa maaliin. Ohjuksen hakupää voi ottaa ohjat käsiin kun saa lukituksen tai linkki voi jatkaa ohjaamista. Jos ohjuksen linkki on kaksisuuntainen, F-35 saa dataa vastustajasta myös sitä kautta. Jos ohjus on kyllin vikkelä ja tiitterä lähikahinaa ajatellen, ovat mahdollisuudet selvitä tilanteesta hyvät tai ainakin keskivertoa paremmat.

Sitä, onko AIM-9X paras, hyvä tai toimiva ohjus tähän tarkoitukseen, en loihe lausumaan. Hyviä tarjokkaita on olemassa myös muualla.

Kaikki koneen ominaisuudet eivät taida toimia vielä nyt ihan täysin, mutta suunta on tuo ja kehitys jatkuu.
---
Hieman hämmästyttää täällä tämä viha/rakkaus -akselin käyttö fooruminokittelussa. Kovasti tunnepitoista. Siihen vastaan samalla tasolla: lällänlällänlieru, joltakulta pääsi ***** ja sanoudun irti viha - rakkaus -akselista. Ketjun koneessa on mielestäni lukuisia huippuominaisuuksia, mutta myös paljon puolitiehen jätettyä tai tarpeettoman oloista kompromissia. Koneen vihaaminen ei ole kuitenkaan loogista. Mitä pahaa se on tehnyt? "Mää ihmettelen oikke kauhiast tämmöst ja ole niinkun klapil päähä lyöty."

The Answer to Life, Universe and Everything eli F-42 "mielikuvitushävittäjä", kuten @Gyllis1 sitä osuvasti kuvasi, on vielä tuolla ulkona.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top